| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
specprotect ®
[15.11.2007 10:41:10] | | Здравствуйте!
Кому известны случаи самопроизвольных запусков ситем автоматического пожаротушения? Поделитесь, пожалуйста, информацией: что? где? когда? выявлена ли причина?
Особенно интересуют случаи во время грозы или помех в электросети (например, при переключении приборов управления на/с резервное питание и т.п.).
Буду благодарен любой, даже крошечной, информации.
С уважением, Алексей. |
 | |
|
[15.11.2007 10:48:58] | | Извиняюсь. Не в том разделе разместил. Прошу администрацию перенести в соответствующий раздел (ОПС). Ещё раз извините. |
| |
|
[15.11.2007 11:13:33] | | были. буранов ветка сработала на завершающей стадии монтажа. почему - не выяснили. монтеры клялись что провода от ветки отключены были |
| |
|
avr
[15.11.2007 20:23:14] | | 1 случай
был у знакомого.Сработала из-за того, что курили. Дело было в ресторане.Всех засыпало. Чуть удав не сдох.
2 случай
монтажник решил замерять внутреннее сопротивление у ГОА(не маленькая была болванка) , вообщем ЧЁ БЫЛО - АТАС.
А вообще сейчас по-моему все отключают цепи запуска. Как с согласия заказчика так и без него. Ужас что творится. На пожаротушение ставят ип-212-41, обслуга если раз в год возмёт да прочистит все датчики было бы супер, но про такое я не слышал и не видел.
А в грозы у нас просто аврал,хоть на стенку лезь.Перепаде напряжение, потопы и т.д. |
| |
|
avr
[15.11.2007 20:26:39] | | Больше случаев не знаю, потому что (повторюсь) все отключают цепи запуска. Вот так. |
| |
|
specprotect ®
[16.11.2007 8:11:46] | | serega_ud, avr, спасибо за ответы.
Отключать цепи запуска-не выход из положения.
Сейчас собираю статистику о подобных случаях. Хотелось бы убедить как проектно-монтажные организации, так и производителей модулей пожаротушения применять в пусковых цепях помехоподавляющие модули.
|
| |
|
[16.11.2007 8:46:08] | | specprotect
Пусковой ток в цепях пуска модулей 0,5-1,0 А
Какие еще защиты от помех нужны в модулях не пойму? В основном проблемой является 3 вещи:
- сам прибор (ложняк, причин много)
- пожарные извещатели (тут тоже причины понятны)
- на многих объектах системы смонтированы без учета необходимости грозозащиты, без гальванически развязанных цепей и т.д.
Потом удивляемся когда сделали пожаротушение за копейки и почему-то не работает? или работает нго почему-то не тогда когда нужно) |
| |
|
Владимир
[16.11.2007 9:28:28] | | БСПР
Все обстоит несколько не так.Во-первых у многих порошковых модулей пусковые токи составляют от 90 до 150 мА.Энергия запуска таких электропусковых устройств составляет всего 380 мкДж,а величина импульсного напряжения 15В.Время запуска при таких токах составляет всего 40 мкс.Для сравнения микросхемы погибают в грозу от энергии 300мкДж.Расчет возможного импульса в проводах пуска показывает,что они могут быть от десятков до нескольких сотен вольт.Что касается пускового тока 0,5А и больше, тут ситуация тоже не сильно лучше. Энергия запуска составляет несколько миллиДжоулей, напряжение запуска чуть больше, чем у порошковых модулей.Например у узла запуска ВЭЛ на 400 мА для аэрозольных модулей энергия ложного запуска всего 3мДж.Кому нужны доказательства могу выслать осциллограммы, сделанные цифровым осциллографом с расчетами опасности запуска.Эксперименты были проведены с реальными электропусковыми устройствами, запрошенными у фирм производителей.Во-вторых есть достаточно ссылок по пуску модулей в грозу.Тоже могу выслать желающим. |
| |
|
specprotect ®
[16.11.2007 9:42:29] | | БСПР
Пусковой ток 0.5-1А- это гут! Но это редкость.
Очень большое кол-во пиропатронов имеют пусковой ток 0.1-0.12А, ток контроля 0.030-0.050А. Это сделано намеренно, чтобы обеспечить запуск бОльшего кол-ва модулей от одного блока пуска.
Далее. Омическое сопротивление пиропатронов в среднем колеблется от 2 до 16 Ом.
Далее. Наведённое импульсное напряжение формы 1.2/50 в проводах, установленных внутри здания, достигает 4кВ. Пусть это будет не 4кВ, а всего 500В. Возьмём пиропатрон с наибольшим сопротивлением 16Ом. Закон Ома: I=UR Получаем 500/16=31,25А. Какой пусковой элемент это выдержит?
Можно посчитать в обратную сторону: при каком напряжении запустится такой пиропатрон. Возьмём самый "стойкий" к электромагнитным помехам пиропатрон с током пуска 0.5-1А, сопротивлением 16Ом. По закону Ома получаем напряжение 8-16В. Импульсное напряжение при этом будет в 3-4 раза больше.
И вопрос: как можно логически объяснить, что на одной пусковой линии при эл.магнитных помехах запускаются не все модули? |
| |
|
Волжанин ®
[16.11.2007 9:43:20] | | Владимир!
очень интересуюсь продложенными вами материалами.
Если не трудно сбросьте на адрес: VPA2005@yandex.ru |
| |
|
[16.11.2007 9:48:11] | | Из личного опыта - на электрометаллургическом комбинате смонтировали 6 установок порошкового и аэрозольного тушения трансформаторов печей (10 КВ, 40МВт). Токи вторичной обмотки (медные шины 400 х 50 мм) можете представить. Модули тушения (ОПАН-100 и АГС 8/2) находятся в 1-2 м от этих шин. Управляющий прибор ГРАНИТ-ПУ. Нормально стоят постоянно включенные с 2004г. |
| |
|
[16.11.2007 9:54:54] | | Тема про модули пожаротушения вообще. Извиняюсь я говорил за газовое пожаротушение) |
| |
|
Владимир
[16.11.2007 10:01:23] | | Вам повезло.Из моей практики.Аэрозольные модули на заводе производства огнеупорноо кирпича.Печи обжига кирпича.Токи в кабель-каналах гигантские. Несколько модулей запустилось в момент коммутации печей из-за наводок в пусковых проводах.В то же время есть объекты, где из моей же практики тоже стоят системы и ничего страшного не происходит.Но есть и другие объекты, где в грозу из-за наводки запускались модули пожаротушения.Вероятность возникновения импульса наводки в пространстве и во времени трудно предсказать. |
| |
|
Владимир
[16.11.2007 10:02:34] | | Вам повезло.Из моей практики.Аэрозольные модули на заводе производства огнеупорноо кирпича.Печи обжига кирпича.Токи в кабель-каналах гигантские. Несколько модулей запустилось в момент коммутации печей из-за наводок в пусковых проводах.В то же время есть объекты, где из моей же практики тоже стоят системы и ничего страшного не происходит.Но есть и другие объекты, где в грозу из-за наводки запускались модули пожаротушения.Вероятность возникновения импульса наводки в пространстве и во времени трудно предсказать. |
| |
|
[16.11.2007 10:15:07] | | Везение надо подкреплять прокладкой кабеля в стальной заземленной трубе. |
| |
|
specprotect ®
[16.11.2007 11:05:50] | | АК
На лицо пример грамотного решения.
Только вот стоимость труб и их монтажа, как правило, недешевое удовольствие.
Владимир
Поделитесь, пожалуйста, информацией. mess@specprotect.ru |
| |
|
PR
[16.11.2007 11:15:49] | | Товарищи, а как обстоят с э/магнитными клапанами при больших наводках? По идее при короткой наводке э/м клапан должен не успеть открыться. |
| |
|
[16.11.2007 11:26:27] | | PR
Да. С клапанами ложняков при сильных наводках быть не может. |
| |
|
Ol ®
[16.11.2007 11:27:56] | | PR,тут более сложный вопрос. Клапана бывают с электромагнитными приводами и электромеханическими (проще говоря с соленоидами и моторами). Для сработки соленоида нужно снять напряжение с обмотки. Для запуска двигателя нужно подать на время его сработки. Привода бывают 24В постоянки и 220В переменки. Ложняки бывают, но крайне редко. |
| |
|
[16.11.2007 14:02:30] | | Во время мощных грозовых разрядов имели место следующие последствия: один раз спалился "Старт", произошел запуск баллонов газового тушения в серверной сотовой связи. Один раз вышел из строя "Дозор-8" - запуск МУПТВ "Тайфун" в архиве. Во всех случаях причина в приборах. А вот С2000-АСПТ, тьфу-тьфу, ни разу не подвели |
| |
|
specprotect ®
[16.11.2007 14:23:35] | | Тимур без команды
Чтобы такого не происходило, рекомендуем на линиях питания ЛЮБЫХ приборов ОПС применять УЗИПы со встроенными фильтрам от ВЧ помех. Решение копеечное, зато потом нет "разбора полётов" и поиска того самого "козла".
В качестве примера: на электровозе стояла установка ПТ. Несколько раз запускалось пожаротушение по причине помех (связанных с коммутацией больших нагрузок) по сети питания. Прибор сам давал команды на пуск. Фирма-установщик несла большие убытки, связанные с этим. Поставили ОПН с фильтром, проблемы не стало. Тоже касается и обычных случаев во время гроз. |
| |
|
[16.11.2007 15:10:57] | | 2specprotect ® Поделитесь пожалуйста маркой и ценой используемого Вами УЗИПа |
| |
|
[16.11.2007 15:52:03] | | as
Рекомендуем использовать УЗИП PI-k8 или PI-k16 (пр-во Hakel).
8 и 16- максимальный ток нагрузки. Цену указал в личке (а то ещё сочтут за рекламу, порежут). |
| |
|
[16.11.2007 16:02:38] | | Спасибо |
| |
|
прораб
[17.11.2007 19:10:40] | | Тема интересная, правда корень большинства срабатываний описал Тимур без команды :))) и на этом можно было бы и закончить,.......но---------- вы хочите песен? - их есть у меня!!!
Читаю внимательно о наведенном импульсном напряжении на линию пиропатрона, долго не могу понять написанную лабуду.......... - видимо не тому учили, не те, и не там....
Пора идти в пту!
Потом беру приведенные данные пиропатрона - 16 ом, напряжение применяемое в станциях ПС от 12 до 24 вольт, для того что бы не напрягать ум, беру 16 вольт.....
Беру приведенную формулу I = UR - мля - нет такой - ага он ошибся и надо делить....
(а то я уж подумал формулу переиграли, пока я в школу не ходил ).......
делим .....( ТОКА НА КУРКУЛЯТОРЕ!!!)
получаем 1 А.
Значит пиропатрон сработает в случае поступления на него напряжения 16 вольт и током 1 Ампер. Теперь снова напрягаю ум и пытаюсь понять, может ли в провода "навестись" такая фигня (причем в здании)? И не в миллисекундах, а минимум секунду....
Понимаю что не может, за исключением зависания над проводами НЛО!!!!
Во галиматьеб написал специалист........Тут тебе и осциллоскоп :))) и джоули, - все в одном флаконе :))))
Очередная фигня для зарабатывания денег!!!!!
Ладно - всем удачи - как не зайду сюда = опять развеселили. |
| |
|
[17.11.2007 20:24:07] | | проРаб
Приношу пардон, за то что Ваше психологическое здоровье пошатнулось от неправильного трактования Закона Ома: ну забыл я знак деления в формуле поставить. Бывает..... Прошу считать оЧеПчаткой, ну если хотите, недопечаткой. Но вот заметьте: сразу после формулы Вольты разделены на Омы с помощью калькулятора. Прямо не знаю, что со мной случилось? Говорю одно, пишу другое, два в уме. Доказывать что-то такому Хомо Сапиенсу как Вы, считаю пустой тратой времени, о чём свидетельствует стиль Вашей речи, присущей проРабу с тремя классами ЦПШ. А то вдруг Вам снова придётся напрягать свой ум? Спать плохо будете.....
|
| |
|
Минхерц
[18.11.2007 13:50:13] | | Ну не надо ссорится из-за всякой чепухи
Вот объясните, зачем порошку запуск от датчика тепла, а еще прикольней дыма, в гараже?
Любой практически порошковый тушитель самостоятельная единица.
Она сама сработает, даже при вранье оччччень многоуважаемой автоматики.
Что вы масло хотите намазать маслом?
УПР - это нужно людям. Случилось что, побежали и включили...
Я понимаю: газ, вода - да требуют управления. А порошковые практически все работают самостоятельно!!!
У нас в регионе был случай в супермаркете... От дымовиков.
Сразу научил многих.
|
| |
|
ПРОРАБ
[18.11.2007 14:25:48] | | Только прилетели....- сразу сели.....
Спекпроект ну не смешите людей :))) я понимаю, для пожарников предлагаемая лабуда может и прокатит, но для мало- мальски знакомого с радиотехникой это даже не бред - это хуже!!!!
Ну не хотите с этой стороны понять что это бред - зайдем с другой - :))))) и не для вас, а для читающих эти "научные изыскания"
из вашего сообщения - "наведенное импульсное напряжение" - наведенное трактуется как взятое извне.... Наводки бывают, спору нет - так как любой провод является антенной, в зависимости от длинны оного резонансная частота разная и все они влияют на аппаратуру имеющую резонансные составляющие и далее можно для бестолковых опять писать что в принципе все является антеннами, но это значит читать лекцию по радиотехнике - скушно будет читающим.
Пиропатрон запускается подачей постоянного напряжения или пусть даже переменного - но какой импульс будет иметь напряжение срабатывания и требуемый ток?
Что касаемого следующего поста Минхерца - системы порошкового тушения бывают разные - только от дыма это конечно же с применением автоматики - зайдите на сайты где описываются разные Бураны и т.д. так что пример сработки в магазине лишь доказывает что либо неграмотно сделано либо люди дождались пока 2 датчика не сработало, но там могут быть еще много причин - по каждой из них надо конкретно разбираться. Конечно, на объектах где есть постоянно обслуга надо все переводить в такой режим, что бы даже если сработало все как надо, то чел еще мог некоторое время почесать репу и подумать, а уж потом либо бежать в магазин за водкой, либо нажать на ручник, либо позвонить начальнику и сообщить радостную весть что бы готовил мешки и пылесосы для удаления порошка :))) А в гараже никого нет - и что делать? Сидит охранник хрен знает где и даже не делает обходы как положено.
Вот люди и думают как защитить своего родимого коня. Но опять же если ставить в гараже порошок то во все боксы, а ежели у кого нет и загорится, то кирдык - у моего друга так сгорел гарж - скока радиоаппаратуры вместе с машиной сгорело :)) - вот о чем он жалел больше чем о машине......
|
| |
|
Владимир
[18.11.2007 21:15:29] | | Прораб, это ты смешишь здесь всех. Вот ты и имеешь мало мальские понятия. А о чем именно, идет здесь речь, ты не имеешь ни малейшего понятия. Почитай вот здесь http://www.ezop.ru/, если тямы хватит, может быть что-нибудь и поймешь. Или вот здесь почитай http://www.emcotec.ru/.А еще тебе для совсем полного понимания надобно побывать вот здесь http://www.nordspc.permonline.ru/Pro... Люди уже давно поняли эту проблему и с 2002 г.успешно используют защиту. Можешь еще побывать вот здесь http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url...
Люди в другой стране и тоже используют защиту.
Только мне кажется для тебя все это бесполезно. Сначала научись выслушивать людей и мнения, а еще грамотно писать по-русски. Почитай, что ты написал. Двоечником, наверно был в школе.
|
| |
|
specprotect ®
[19.11.2007 7:13:08] | | Мда, Прораб........
Отвечу Вашими же словами: для Вас это бред, т.к. у Вас действительно маломальский уровень знаний. Более того, радиотехника здесь ни при чём. Учите школьный курс физики.
Во всём мире уже давно используют подобные устройства защиты. Наверное, они все дураки, Вы умный.
Хотелось бы, чтоб Вы объяснили, как во время гроз и коммутаций в эл.сети выходят из строя эл.приборы, системы видеонаблюдения, приборы периметральной системы охраны, устройства связи, например, АТС-ки, сетевые карты компьютеров и т.д. и т.п.. Только давайте без НЛО и прочей биоэнергетики. |
| |
|
прораб
[19.11.2007 7:31:42] | | владимиру :-"Хорошо так же во время спора не слушать, а разглядывать собеседника... Вовремя заметить, что у него плохие зубы ....."-
классика - М.М. Жванецкий
даже и не хочется отвечать - защиту используют от чего? На 90 процентов от таких как вы. :)))
Теперь тебе протект - ты уж определись - то наводки в цепь пиропатрона, то наводки в электронику - это разные вещи.
Поэтому я и писал что большинство случаев описал Тимур без команды - читайте ..... или вы только писать умеете, а не читать других? Я могу десятки примеров привести когда аппаратура выходила из строя по причине изменения сетевого питания или попадания туда дерьма и делала с остальными приборами управления что душе угодно - выпускала газ, включала оповещение и т.д. - но что бы от наводки сам по себе пиропатрон сработал без команды станции - это батенька бред!
|
| |
|
Владимир
[19.11.2007 7:48:29] | | Посмотри две последние ссылки.Больше времени тратить на тебя я не собираюсь.Пока. |
| |
|
[19.11.2007 8:44:02] | | 2Прораб. Научитесь слушать людей и не делайте из себя посмешище. Если чего-то не понимаешь, это не значит, что Это не существует.
У нас в Уфе фирма-инсталлятор лишилась лицензии после того, как в течение одного лета на двух разных объектах, где она производила монтаж, в грозу грохнули порошковые модули. И что самое интересное, часть модулей сработали, а другие нет. Подключены были к ОДНОЙ (!) ПУСКОВОЙ линии (избирательность пусковых токов?). Как такое могло произойти, объяснить ни кто не мог. Проблема была, есть и будет. |
| |
|
[19.11.2007 8:48:23] | | P.S.
2specprotect
Мне кажется, что Вы напрасно мечите бисер перед прорабом. |
| |
|
прораб
[19.11.2007 16:55:49] | | А - Уфа - вы хоть врать то научитесь!
Берем приведенный пример : Объекта - 2 ( причем разных )
Пусковая линия - 1
часть модулей сработало, часть нет - это ваши слова
Вопрос - а как они могли запускаться по одной пусковой линии?????
Может конечно под пусковой линией вы подразумеваете что- нибудь другое(чисто пожарное), сленг то у каждого разный - только для меня линия пуска
пиропатрона или модуля - 2 провода от станции по которым тупо передается напряжение с требуемым током. И уж просьба - дайте координаты фирмы о которой вы тут пишете - если нет мыла, то телефон в Уфе или адресок - у меня друг часто мотается к себе в
родную столицу - попрошу обязательно проверить ваш пример, т.к. у себя в Москве ни разу не слышал о лишении лицензии хотя бы одной шарашки,
хотя их тут как грязи - можно каждого второго опустить ниже плинтуса! Вот и все вопросы - уж коли взялись защищать приведенный бред протекта - координаты в " студию" а потом посмотрим ху из где. |
| |
|
[20.11.2007 7:25:21] | | А
Можно тоже координаты тех товарищей в Уфе, конечно, если это не секретная информация. Нам бы для статистики.
"мыло": mess@specprotect.ru
|
| |
|
[29.11.2007 21:05:33] | | подольем маслица! Практика (2 рядом стоящих больших объекта)на стадии окончания монтажа из за грозы один высыпает порошок( провода не подключены к приборам, стадия сработок модулей хаотична) второй стоит как вкопанный все подключено. Через год на втором происходит самовысыпание порошка. пиропатрон целый (от производителя, а он забрал модуль досих пор нет ответа о причине) Объект простоял 3 года, летняя гроза, вылетют 8 модулей в 6 разных кабинетах, (в одном более 12 модулей) Как вам такое на дискусию |
| |
|
N
[30.11.2007 10:37:34] | | Модели для истории? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|