| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[14.11.2007 9:45:56] | | Хотел поинтересоваться, необходима ли, при работе жокей-насоса, промежуточная мембранная ёмкость? Слышал, что некоторые ГИПы, несмотря на п.4.63 НПБ-88, ставить её не предлагают. А как, Вы считаете? |
 | |
|
[14.11.2007 15:59:35] | | А, действительно, "на кой" она нужна, если жокей-насос при утечках воды из системы и падении давления, всё сразу подкачает и снова поставит в дежурный режим? А? |
| |
|
[15.11.2007 13:22:43] | | RP. А вы попробуйте по такой схеме поставить подпитывающий насос у себя на даче. Увидите, что такое "дергающийся" режим. Или режим постоянного кратковременного включения. А у каждого насоса есть моторесурс. |
| |
|
[15.11.2007 15:53:07] | | Уважаемый Крюгер, а присутствие каких-нибудь манометров давления или ЭКМ на корпусе мембранной ёмкости необходимо?
Где можно, зрительно, ознакомиться с устройством этого "аппарата"? |
| |
|
[15.11.2007 18:00:33] | | ЭКМ может быть установлен как на мембранном баке, так и на напорном трубопроводе (физическая суть не меняется), главное, чтобы он стоял после обратного клапана на напорном патрубке насоса-жокея. Когда все в сборе, может выглядеть примерно так: http://www.t36.ru/goods.php?id=620
Хотя, чаще мы проектируем из отдельных элементов. |
| |
|
[15.11.2007 22:44:56] | | Спасибо, уважаемый Крюгер, за внимание к моему вопросу!
А зачем проектировать жокей и мембранную ёмкость раздельно? Они ведь вместе очень компактно и хорошо смотрятся....
Ёмкость должна быть не более 40 литров? Зачем её отделять от жокея? В чём правда? |
| |
|
[16.11.2007 7:56:02] | | Проектируем всё по отдельности, потому что нормы требуют, чтобы жокей не "жил своей жизнью", а управлялся централизованно - от аппаратуры автоматики насосной станции, отображая при этом режимы. |
| |
|
[16.11.2007 10:37:17] | | Спасибо! Разве нельзя рассматривать жокей-насос и мембранную ёмкость (по сути, точно такой же гидропневиобак, только с более усовершенствованной конструкцией) единым целым? Или это зависит от размеров и объёма ёмкости? Или, согласно СНиП "Внутренний водопровод и канализация зданий", Примечание к п.13.1.".....должен приниматься минимальный объём воды, обеспечивающий гарантированное включение противопожарных насосов от датчиков уровня или давления"? Тогда, как рассчитать объём воды для мембранной ёмкости? Нужно ли это?
В НПБ 88-01 п. 4.63.написано: "...не менее 40 литров...". Может хватит ...всего 41 литра? А, если есть "гарантированное давление" в городском водопроводе, так ли необходимо устанавливать эту ёмкость?
Извините за "каскад" вопросов, буду признателен, если ответите.... |
| |
|
[16.11.2007 11:42:43] | | RP ®, не связывайте мембранную ёмкость и давление в гор. водопроводе. Мембранная ёмкость служит для поддержания давления в системе в малых объёмах, чтобы при незначительном падении давления в каком либо напрвлении довести его до нормы, с помощью трубки перетока на УУ, а не с помощью сработки тарелки клапана УУ. Если вскроется спринклер давление упадёт резко и на значительную величину, так что УУ сработает по любому, но пока запустятся основные насосы и выйдут на режим, спринклер будет работать за счёт объёма воды в ёмкости. Давление в гор. водопроводе здесь ни при чём. Оно сильно гуляет в разные переоды суток, но есть минимально гарантированное давление в водопроводе (оно прописывается в ТУ), от него ведутся все расчёты по потерям в трубопроводах и выборе мощности насосов.
|
| |
|
[20.11.2007 10:01:09] | | Господа проектировщики, сейчас плотно пришлось заняться насосными проясните пару моментов:
1.А как вообще подбирается объем мембранной емкости. То что не меньше 40л это понятно, но ведь есть и 60, и 80, и т.д.
2. Как правильно врезается отвод на мембранный бак в обвязке насосной - сразу после жокея?
3. В каких случаях нужно применять автоматический водопитатель (видел такую штуку в прайсе спецавтоматики - стоит как самолет, в разы дороже чем бак+насос жокей, а ведь к ней еще надо компрессор и т.д.)? |
| |
|
[20.11.2007 10:42:42] | | DSeaman ®.
1.Объем мембранного бака подбирают по емкости системы спринклерного пожаротушения. Точных методик нет. Работаем на инженерной интуиции: чем больше система, тем больше мембранный бак.
2. Сначала идет насос-жокей, затем обратный клапан (естественно, на напорном патрубке), потом врезается мембранный бак. Его можно установить и на основную "гребенку".
3. Это вы, наверное, наткнулись на комплектную автоматическую насосную станцию в сборе (на единой раме). В России они не получили распространения. |
| |
|
[20.11.2007 12:43:16] | | Крюгер ® спасибо за пояснение. Еще хотелось бы уточнить.
1. А обязательно ли ставить компрессор чтобы воздух в бак подкачивать?
2. Баки используются теже что идут для систем водоснабжения (гидроаккумуляторы)? Посмотрел паспорт на один такой на 60л - проверка давления воздуха раз в 2-3 месяца, докачка автомобильным насосом... Это нормально?
По п.3 (про водопитатель) поясню - живьем увидел такую штуку (емкость в виде бублика, но квадратного :) ) на одном объекте с апт сделанной около 20 лет назад. В системе также присутствуют основной и резервный насосы, узлы управдления и т.д. подкачка воды в емкость видимо из водопровода, а давление воздуха создается компрессором. Ну а потом наткнулся на похожий агрегат в каталоге спецавтоматики (ВОДОПИТАТЕЛЬ АВТОМАТИЧЕСКИЙ цена ~120-150т.р. - насос + бак выходят во много раз дешевле, собственно эта разница в цене и вызвала сомнения).
П.С. Если не трудно то немогли бы вы привести примерное соотношение объема бака и разводки, так сказать для развития "инженерной интуиции".
|
| |
|
[20.11.2007 17:33:36] | | Крюгер:
1. Почему нет методик? а Снип 2.04.01.85* п.13.4?
DSeaman:
1: Компрессор ставиться к гидропневмобаку(не путать с жокей с мембранной емкостью), обычный компрессор без автоматики с ручным пуском от "рубильника"
по п.3 поставь Аппарат емкостной Старорусхиммаш, дешевле чем установка на жокей насосе будет "если жокей высчитывать а не выбирать основываясь"на инженерной интуиции" lol, lol, lol), да и гемора меньше чем с жокей насосами, как по сервису, по эксплуатации так и по долговечности). |
| |
|
[20.11.2007 18:33:33] | | Fetch ®. пункт 13.4 справедлив для установок с водоразбором. В системах автоматического пожаротушения предполагаются только микроутечки. Для них 40-60 литров очень хорошая емкость. |
| |
|
[21.11.2007 9:40:24] | | Там в п.13.4 фигурирует число включений в час, но я так понмиаю в случае пожаротушения он может очень по долгу вообще не включаться - какое значение тогда туда ставить...
По поводу расчета жокея - была такая тема, так однозначного ответа на какой расход нужно считать жокей получить не удалось. |
| |
|
[21.11.2007 9:56:10] | | Крюгер: ))))) а какая разница? мы ставили и 20л, и обосновали и прошло и согласовали во ВНииПо. " В системах автоматического пожаротушения предполагаются только микроутечки" У ТЕБЯ МЕМБРАННЫЙ бак он служит для сглаживания пульсаций (мембрана туды-сюды туды сюды, без контроля) подробней для чего нужен жокей насос можно почитать NFPA20, для контроля микроутечек как раз гидропневмобак работает (контроль, выдача сигнала) могу поподробнепоподробней?
DSeaman ® фигурирование допустимое число включений: есть в паспорте на насос) на Грудфус оно больше чем на отечественный)) |
| |
|
[23.11.2007 23:02:32] | | Fetch : как всегда супер!
DSeaman : есть рекомендации willo по подбору жокей насоса
|
| |
|
[23.11.2007 23:12:35] | | water ®. Поделитесь кратко, что-же рекомендует willo.
Очень известный производитель насосов...однако, в разработке оборудования специально для систем пожаротушения не замечен. |
| |
|
[23.11.2007 23:34:58] | | Fetch ®. "контроль микроутечек" - это круто! Я даже задумался - как это реализовать....)))).
Лично я воспринимаю мембранный бак как простейший гидроаккумулятор. Который КОМПЕНСИРУЕТ микроутечки, а попутно сглаживает гидравлические толчки (если таковые появляются). |
| |
|
[26.11.2007 10:34:19] | | Крюгер ® Письмо отправлено! |
| |
|
[26.11.2007 10:40:20] | | Когда требуется согласование с NFPA 20 или VdS, к выбранным насосам и их двигателям предъявляются следующие
требования.
1) Электромоторы:
NFPA требует, чтобы все моторы систем насосного пожаротушения были рассчитаны на постоянную нагрузку и не ис
пользовались при напряжении, составляющем 110% от величины номинального напряжения. При номинальном напря
жениии частоте полная нагрузка тока не будет превышать допустимое значение (исключая те ситуации, когда это допус
кают условия эксплуатации или паспорт мотора) при любых условиях эксплуатации.
2) Дизельные двигатели:
NFPA требует, чтобы номинальное значение мощности двигателя превышало на 10% максимальное значение мощности
требуемой насосу. Уменьшение номинальной мощности на 3% должно быть сделано для каждых 300 м высоты подъема
над уровнем моря свыше 100 м и на 1% на каждые 5оС при температуре окружающей среды 25оС. Минимум контрольно
измерительной аппаратуры должен включать регулятор скорости, механизм выключения при превышении скорости
примерно на 20% от допустимого значения, тахометр с электросчетчиком, датчик масла и датчик температуры.
Рдвигателя ≥
Q x H
367 x η
x 1.1
3) Насосы:
а) Каждый насос должен выдерживать тестовое гидростатическое давление, в 1.5 раза превышающее максимальное
рабочее давление, но не более 17 бар.
Ртест ≥ 1.5 х Н ≤ 17 бар
б) Насосы должны нагружаться не менее, чем на 150% от номинального расхода при напоре воды не менее, чем
65% от номинального значения. Напор, создаваемый насосом, при нулевом расходе воды не должен превышать 14%
от номинального напора.
1.5 х Q 0.65 x H
Ho ≤ 1.4 x H
в) Максимальная мощность, требуемая насосу, не должна превышать номинального значения максимальной мощности
двигателя с учетом факторов обслуживания.
г) В соответствии с рекомендациями VdS спринклерные насосы должны иметь бронзовые рабочие колеса.
д) В соответствии с рекомендациями VdS необходимые значения NPSH для спринклерных насосов не должны превы
шать 4.5 м при номинальном расходе воды, и 5.5 м при расходе воды в 1.2 раза больше номинального.
Qн NPSH ≤ 4.5 м
1.2 х Qн NPSH ≤ 5.5 м
е) Давление при включении жокей насоса должно быть на 5 м (0.5 бар) выше, чем номинальное рабочее давление
основного насоса.
Нжокея ≤ (Носн. + 5) м
ж) Расход воды жокей насоса, при условии, что он не меньше 1% от расхода воды основного насоса, вычисляется
следующим образом:
Qжокея = 213 м3/ч (Qосн. ≤ 100 м3/ч)
Qжокея = 314 м3/ч (Qосн. > 100 м3/ч) |
| |
|
[26.11.2007 10:41:47] | | сорь, не знаю как прикрепить документ, при копировании из файла pdf утеряны некоторые символы. |
| |
|
[26.11.2007 10:51:16] | | water ® дело то не в согласовании с.. (посмотри для чего он нужен жокей по NFPA), а в том что методик устоявшихся в России нету для выбора жокей насоса вот и лезть приходиться в NFPA (оттуда ноги растут)! Есть конечно хорошие мысли у спецов по выбору насоса и они очень даже правильные но... слишком много этих но, когда задали вопрос во ВНииПо почему написали что применяйте, а как выбирать умолчали ответили - вы присылайте предложения, мы обобщим, рассмотрим предложения и выпустим методики (в 2002 году там сидел специальный человек-щас незнаю), в журнале Алгоритм безопастности (последний вроде) есть статья о доработке НПБ 88, наверное собрали скоро обощат! |
| |
|
[26.11.2007 17:15:43] | | Fetch будте добры и мне скинуть "рекомендации willo по подбору жокей насоса". Заранее спасибо.
water а нельзя ли этот документ в pdf по почте получить для ознакомления. |
| |
|
kitty ®
[28.11.2007 11:33:41] | | Доброе утро,Fetch!Вы не могли бы и мне скинуть рекомендации Willo по подбору жокей-насоса???Буду Вам очень признательна...Моя почта kitty201@mail.ru |
| |
|
[28.11.2007 12:01:39] | | kitty ®, DSeaman ® не ко мне а к ней water ® |
| |
|
[14.02.2014 7:43:50] | | Уважаемые проектировщики! Скажите почему основные насосы включаются только по падению давления? Возможно ли уйти от использования ЭКМ? Существуют ли иные схемы включения пожарных насосов не по падению давления? В чем логика и физический смысл включения пожарных насосов по падению давления законодателя и проектировщиков? Заранее спасибо. |
| |
|
[14.02.2014 8:54:52] | | Цитата raviluga 14.02.2014 7:43:50 Существуют ли иные схемы включения пожарных насосов не по падению давления? --Конец цитаты------
А как иначе предлагаете включать насосы при открытии пожарных кранов?
|
| |
|
[14.02.2014 9:30:00] | | "В чем логика и физический смысл включения пожарных насосов по падению давления"
Может быть логика заключается в том, что они насосы-повысители? |
| |
|
[14.02.2014 9:32:59] | | Рустам74 работаете в ТСБ? |
| |
|
[14.02.2014 9:56:56] | | А как иначе предлагаете включать насосы при открытии пожарных кранов? - почему нельзя сформировать сигнал на включение насосов от технологических датчиков? |
| |
|
[14.02.2014 9:59:01] | | Все очень просто. Для водонаполненных систем падение давление - САМЫЙ объективный показатель состояния системы. |
| |
|
[14.02.2014 10:02:11] | | raviluga ®
Ага. А что-то предлагаете мне? Если что-то выгодное, пишите в личку.
:)
Цитата raviluga 14.02.2014 9:56:56 почему нельзя сформировать сигнал на включение насосов от технологических датчиков? --Конец цитаты------
Что такое технологические датчики? Чем они отличаются от датчиков давления? |
| |
|
[14.02.2014 11:42:13] | | СП5 п.12.1.1 предусматривает пуск от пож. извещателей.Если не существует сертифицированных извещателей на какие-то конкретные условия, применение технологических датчиков нужно согласовывать с ВНИИПО. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|