| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Волжанин ®
[19.10.2007 10:21:18] | | Коллеги! У меня школа с 4-м типом СОУЭ.
Не могу поверить, что вся страна в том числе и в каждой бытовке и кладовке ставит по 3 пожарных извещателя (п. 13.3 НПБ 88).
Решил ставить по 3 ПИ и уменьшать расстояние между ними только в коридорах, холлах, но понимаю, что НАГЛО нарушаю НПБ 88.
Если кто-то как-то отмазывается от этого УЖАСА!!!, подскажите.
Размер моей благодарности будет зависеть только от моих возможностей. |
 | |
|
МЮЗ ®
[19.10.2007 11:46:44] | | Аргументирую тем, что в кладовых нет постоянно присутствующего персонала. А так же тем, что угроза жизни людей возникает, в первую очередь, при задымлении путей эвакуации. Косвенное подтверждение такой позиции встречается в нескольких СНиПах и НПБ (простите некогда искать точные ссылки) |
| |
|
[19.10.2007 14:39:24] | | Должен не согласиться, система АПС устанавливается везде кроме помещений категории В4 и Д НПБ110-03 п.4
Что касаемо трех извещателей п.13.1 п.13.3 устанавливается везде где есть формирование на управление инженерным оборудованием, дымоудалением, АСПТ а также системой СОУЭ.(причем не оговаривается какой тип оповещения). Я так понимаю разрешается устанавливать по два извещателя или по одному НПБ88 п.12.16, п12.17 там где систему СОУЭ и прочие оборудование выше перечисленное нет необходимости устанавливать, а это только предприятия общественного питания до 50 чел., а также жилищные здания до 10 этажей. |
| |
|
[19.10.2007 15:31:46] | | Давате прочтем пункты НПБ 88 в под иным ракурсом...
13.3* Для формирования команды управления по п.13.1 в защищаемом помещении или зоне...
Прошу обратить внимание - "...или ЗОНЕ..."
Далее Глава 2* НПБ 88...
Зона контроля пожарной сигнализации (пожарных извещателей) - совокупность площадей, объемов ПОМЕЩЕНИЙ ОБЪЕКТА,...
Далее...
12.16 В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей.
Мы рассматриваем группу помещений как ЗОНУ, а не каждое отдельное помещения как отдельная зона.
Заключение: Ставлю в помещении (4-ый тип оповещения) по два извещателя на расстоянии половины нормативного. Прециндентов с инспекторами пока не имел... |
| |
|
[19.10.2007 15:37:18] | | Еслиразвить эту тему далее, то в некоторых помещениях будет достаточно установить только один извещатель... при условии. что он например адресноаналоговый... |
| |
|
Гобблин
[19.10.2007 17:59:47] | | Piter
Установка одного извещателя вряд ли пройдет - были преценденты. Адресно-аналоговая система Bosh - но по одному извещателю в помещении не приняли (срезали на стадии проекта) |
| |
|
[22.10.2007 13:41:08] | | Должен заменить теоритически Piter прав касаемо зоны контроля, но чисто практически, дублирование извещателей это не излишество.
Что касается возможность применения одного извещателя, не вижу причины почему, можно было зарубить адресную систему Bosh, у меня есть письмо с разрешением использования одного извещателя ИП-34А.
Тем более выполняеться требования НПБ88 п.12.17 идентификация пультом неисправного извещателя. |
| |
|
[22.10.2007 14:31:57] | | Вообще при 4 и 5-ом типе СОУЭ по 3 извещателя ставится везде. На половинном расттоянии друг от друга. А шо таки делать, норматив есть норматив, п.13.1-13.3 НПБ 88-2001* никто не отменял. И что там школа.. А девятиэтажный торговый центр с подземной автостоянкой с кучей клетушек-комнатушек не желаете ;) Да еще с пятым типом СОУЭ и требованием инспектора подать ему на блюдечке динамические указатели выхода, а их сертифицированных в природе не существует
Увы, адресный типа ДИП-34А - не выход, сами болидовцы мнутся в этом вопросе.
Хотите, коллега, пишите вопрос во ВНИИПО, но вряд ли они что-то иное скажут, чем я. У нас такая ситуация - уже пройденный этап ;) |
| |
|
[22.10.2007 15:21:38] | | А если прочитать так:
НПБ 104-03
3.5. Допускается осуществлять включение СОУЭ при срабатывании одного пожарного извещателя, если выполняются условия, изложенные в нормативных документах по пожарной безопасности, утвержденных в установленном порядке.
3.6. Допускается использовать в СОУЭ 3-5-го типов полуавтоматическое управление, а также дистанционное и местное включение в отдельных зонах оповещения.
(к таблице) 4. СОУЭ 3-5типов относятся к автоматизированным системам.
НПБ 88-2001*
12.17. В защищаемом помещении (зоне) допускается устанавливать один пожарный извещатель, если одновременно выполняются следующие условия:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем, указанной в технической документации на него, и не больше средней площади, указанной в таблицах 5, 8;
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя, подтверждающий выполнение им своих функций с выдачей извещения о неисправности на приемно-контрольный прибор;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором;
г) по сигналу с пожарного извещателя не формируется сигнал на запуск аппаратуры управления, производящей включение автоматических установок пожаротушения, или дымоудаления, или систем оповещения о пожаре 5-го типа по НПБ 104.
Кроме этого, должна быть обеспечена возможность замены неисправного извещателя за установленное время.
И дополнительно над каждым помещением установить индикатор срабатывания извещателя (12.13*. Одним шлейфом пожарной сигнализации….. ….Шлейфы пожарной сигнализации должны объединять помещения таким образом, чтобы было обеспечено необходимое время установления места возникновения пожара.)
Но выполнить все условия будет дороже, чем поставить 3 извещателя.
|
| |
|
[22.10.2007 16:53:02] | | Pit а это откуда: "И дополнительно над каждым помещением установить индикатор срабатывания извещателя"? |
| |
|
[22.10.2007 17:19:49] | | Cap. Из НПБ 88 - 2001. Мы уже так делали. Что бы не городить много шлейфов, сослались на П.12.13*. "Одним шлейфом пожарной сигнализации с пожарными извещателями, не имеющими адреса, допускается оборудовать зону контроля, включающую:
помещения, расположенные не более чем на 2 сообщающихся между собой этажах, при суммарной площади помещений 300 м и менее;
до десяти изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 м , расположенных на одном этаже здания, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т.п.;
до двадцати изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 м , расположенных на одном этаже здания, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т.п., при наличии выносной световой сигнализации о срабатывании пожарных извещателей над входом в каждое контролируемое помещение.
Шлейфы пожарной сигнализации должны объединять помещения таким образом, чтобы было обеспечено необходимое время установления места возникновения пожара".
Ничего, прошло. Самое главное, что из коридора можно визуально определить где сработал извещатель.
|
| |
|
[22.10.2007 18:46:47] | | Pit
Мы конечно немного отвлеклись немного от темы разговора, но тем не менее по вопросу длины шлейфов я неоднократно спорил с коллегами.
Зачем городить длинные аналоговые шлейфы? Быстрее монтировать? Практика показала что это не так...
Сложность в обслуживании выше просто на порядок, надежность ниже на порядок у длинных шлейфов, состоящих из двадцати помещений по сравнению с пятью шлейфами по четыре..
По поводу количества шлейфов. Почему все боятся их количества? В чем проблема? В сериях типа Гранд-Магистр цена прибора практически от емкости мало зависит. Некоторое увеличение длины проводов конечно будет, но по сравнению со стоимостью всех материалов это не более 1-2%.
И самое главное это практически укоренившаяся практика - в школах обкручивают одним шлейфом целый этаж. Приезжаю через полгода - из десяти шлейфов работают в лучшем случае четыре. То что освоение денег прошло это понятно, но все таки надо учитывать еще на стадии проектирования, что обслуживанием ОПС скорее всего никто заниматься не будет, поэтому при минимальных затратах надо стремиться систему сделать максимально надежной. При большем количестве шлейфов отказ одного не приведет к существенному снижению безопасности...
Ведь собственно для этого ОПС строится, а не только для того чтобы кто то денежек покосил.... |
| |
|
[23.10.2007 8:39:55] | | Ребята!
Я уважаю и разделяю все ваши соображения и по длине шлейфов, и по их количеству, и по адресным ПИ, и т.д. и т.п. Но меня в первом посте интересовало другое.
Я уже успокоился с 4-м типом СОУЭ, поставил во всех помещениях по 3 ПИ, уменьшил расстояние между ними пополам. Но во всех кладовых (4 - 5 кв.м.)- типа кладовая уборочного инвентаря, ставлю по два извещателя, для себя обосновав это тем, что в них нет постоянно находящихся людей ( с посыла МЮЗ ® - СПАСИБО ЕМУ!).
Ведь нельзя же тупо подходить к нашему творческому делу. Любую хорошую идею можно довести до АБСУРДА!!!
Меня волнует одно. Объект новый и бюджетный, поэтому в составе общего строительного проекта будет проходить экспертизу в ГЭП МЧС (может быть?). А с этой структурой я еще не сталкивался. Ведь упрутся же . . . !!!
Так как насчет кладовочек в школе? Как правильно отмазаться? |
| |
|
[23.10.2007 9:32:22] | | Волжанин
Если по хорошему насядут, то никак не отмазаться... Это как раз тот случай, когда проще дать взятку, чем доказывать, что в Правилах есть ошибки. В частности в том же параграфе 13 НПБ-88 наверняка имелось ввиду пожаротушение и оповещение с ним связанное, но уточнения по этому поводу сделаны не были...
А по поводу тупо... так не надо забывать, что МЧС это полувоенное формирование с акцентом на слово военное, а тот кто в армии служил знает, что слово абсурд там называется порядком... |
| |
|
[23.10.2007 11:29:52] | | Piter ®
[19.10.2007 15:31:46] Давате прочтем пункты НПБ 88 в под иным ракурсом...
Прошу обратить внимание - "...или ЗОНЕ..."
ЭТО ЗНАЧИТ совесе не то, что вы думаете. Если помещение большое, то там надо ставить не три извещатели, а больше 6, 9, 12 и т.д. Так как зон больше, чем одна.
Зона контроля пожарной сигнализации (пожарных извещателей) - совокупность площадей, объемов ПОМЕЩЕНИЙ ОБЪЕКТА,...
ЭТО ВЕРНО...
Поэтому везде в данном случае ставят по три извещателя.
Пусть это тупо, но согласно букве закона!
|
| |
|
[23.10.2007 11:32:07] | | А экспертизу у нас в России проводит Глагосэкспертиза. И инспекторы, которые не против - тут совсем не причем - они не несут за это ответственности - это не их функция. |
| |
|
[23.10.2007 12:44:51] | | С Госэкспертизой проблем не было. Замечания будут в любом случае. Посмотрите следующие документы:ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 5 марта 2007 г. N 145 "О ПОРЯДКЕ ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОВЕДЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ И РЕЗУЛЬТАТОВ ИНЖЕНЕРНЫХ ИЗЫСКАНИЙ", МДС 11 - 4.99. Только проекты на пожарку передавали заказчику (для передачи им в экспертизу) уже прошедшие экспертизу ПИ (работы по договору, стоимость включена в стоимость проекта).
Elremont. По поводу одного шлейфа. Чаще вопрос даже не финансовый. Представте, коридор и множество дверей. Удобнее и быстрее определить помещение, где сработала сигнализация по индикатору над дверью. Трудоёмкость обслуживания.... Вопрос спорный. |
| |
|
[23.10.2007 13:54:05] | | Моё мнение попробовать подать кладовки как категория В4. |
| |
|
[23.10.2007 14:13:53] | | Есть такой вариант: в кладовках поставить один дымовой и два самых дешевых тепловых, обосновывать это тем, что в кладовках ведущий фактор пожара - тепловой. |
| |
|
[23.10.2007 14:51:26] | | В этом случае дымовой извещатель не нужен. |
| |
|
Сержа ®
[23.10.2007 16:18:40] | | Волжанин,что жалко поставить три дымаря в помещении?Поставил и нет проблем с экспертизой!Начинаем экономить на копейках.Это же не выйгранный конкурс,где идет проект+монтаж,а чистое проектирование.
Лучше расскажи,как будешь делать СОУЭ 4 типа. |
| |
|
[23.10.2007 18:04:26] | | да, трактований 13.1 знаю не мало. то что в кладовке нет динамика и то значит что из нее не запускается оповещение - читай 2 датчика на помещение- прокатывает. ведь если у вас дымоудаление только в коридоре вам же не обязательно по 3 ПИ ставить во все помещения. на это есть письмо ВНИИПО. рекомендует ВНИИПО все же по 3 на помещение (тем самым не опровергая что 2-х будет более чем достаточно) для раннего и более надежного срабатывания сигнализации, но 2 (1 адресный) подтверждают что мона. почему бы это не применить и на оповещение.
сам ставлю по 3 потому как если у пожарного проект не найдет понимания это выльется в копеечку попуще непоставленных извещателей.
буквально по закону 3. все остальное домыслы и ваше трактование. совпадет ли оно с мнением инспектора...?! хотите по 2 ставить? нипишите во ВНИИПО применительно к кладовкам... хоть как то З.. прикроете
|
| |
|
N
[23.10.2007 20:01:04] | | "...ведь если у вас дымоудаление только в коридоре вам же не обязательно по 3 ПИ ставить во все помещения..." - ещё инспектор трактовал подобное: "... примыкающие помещения имеют выход в зону дымоудаления, т.е. - по ТРИ!", т.о. если кладовка не примыкает - два. |
| |
|
[24.10.2007 9:44:34] | | норма!!! приведите нормативную ссылку и я вам поверю. о примыкании или нет - это ваше видение картины и которое, кстати, не совпадает со ВНИИПОшным. так можно фантазировать до бесконечности
|
| |
|
[24.10.2007 9:52:37] | | письмо это обсуждалось уже давно как то...
можете поискать в инете |
| |
|
N
[24.10.2007 9:56:34] | | Нет, это не моя фантазия, а "...ещё инспектор трактовал подобное..." и у вас тоже мысли двойственные по этому поводу (сумневаитесь и ставите всегда 3). А их мнение сегодня может совпадать, а может и нет. Нормативы позволяют трактовать инспекторам требования "по ситуации". |
| |
|
[24.10.2007 11:54:32] | | Всем спасибо за консультации.
Я успокоился и тупо поставил во ВСЕХ!!! помещениях по 3 ПИ.
У меня дымоудаления и подпора воздуха нет, но есть СОУЭ 4-го типа.
Для Сержа ®! СОУЭ 4-го типа сделал на ТРАМБОНЕ - речь + выходы + статические указатели + зоны оповещения (отдельно 4 этажа) + обратная связь с зонами. Переговорные устройства из учительской до каждой из зон оповещения.
|
| |
|
[24.10.2007 13:12:40] | | to N
Конечно трактование. Только инспектор трактует это по своему и по сути ничем не рискует (если речь идет не об уступкам проектировщикам а о его реальном видении) и всегда будет прав, а вот вы спроектировав не правильно (а правильно как мы выяснили так как считает инспектор) несете ответственность самую жесткокую в наше время - зарплатой ))
а пока есть с десяток различных трактований п. 13.1 лучше ставить по 3- спокойнее будет. вот когда выйдеть к-ть "БИЛЛЬ о 13.1" за подписью Копылова тогда будем ставить сколько там написано. все остальное - на свой страх и риск.
работа у нас такая, блин |
| |
|
[24.10.2007 13:14:44] | | PS
это я к тому что когда кто то интересуется чем наверное нам стоит высказывать и обсуждать все мнения, это ползно и интересно, но не забывать что мы USERы и наш успех в проведении 1, 2 или 30 датчиков на помещение - это наш личный успех и в другом месте он может не прокатить. |
| |
|
[24.10.2007 13:15:48] | | я бы тоже попробовал так сделать и применить десяток других наработок - но зарплата меньше чем стоимость системы не сданой ) |
| |
|
[28.10.2007 22:20:07] | | 2 ЕвгенийА
Давайте говорить конкретней. Какой пунт ЗАКОНА я нарушаю?
|
| |
|
[28.10.2007 22:30:35] | | Забавно... весь базар идет вокруг согласования с инспекторами! Может хватит бояться согласования! Давайте учиться отстаивать свое мнение! Ну почитайте письма ВНИИПО по поводу ДИП 34А!
Хоть раз задумаемся не о согласовании, а экономической целесообразности!
Почему когда считаете воду для ПТ не применяете методику Мешмана, а как до количества извещателей дело доходит - ставите ПО МАКСИМУМУ!
Где логика?!! |
| |
|
[28.10.2007 22:37:12] | | N
[23.10.2007 20:01:04]
Трактовка инспектора?!!! Инспектор не ЗАКОН!.. Инспектор может трактовать нормы как хочет! Вопрос в другом - умеете ли вы обосновать свое мнение! Никогда в кладовках не ставлю по ТРИ извещателя хоть и в коридор выходят!... |
| |
|
N
[29.10.2007 9:14:50] | | Привел не свои слова, в таких помещениях ставим два. |
| |
|
[31.10.2007 9:30:56] | | Уважаемый Piter. Есть нормативные требования, они доминирующие. Есть подзаконные разъяснения, типа писем ВНИИПО.
Далее. По поводу ДИП-34А. Я в свое время пытал Болид, можно ли с СОУЭ 4-го типа и 5-го типа и дымоудалением ставить в помещении один адресный извещатель или хотя бы устанавливать их в нормальном, а не половинном расстоянии. Ответ был настолько невнятным, что стало просто смешно. Хотя ребята в техподдержке Болида хорошие и я их понимаю, при несовершенстве нормативных норм подставляться не хочется. Еще более смешной ответ был получен по этому поводу из ВННИПО.
Поэтому, поаккуратнее, плз, про обоснование своего мнения. Инспектор будет ссылаться на одни нормативные требования, Вы на другие. А заказчику пофиг, ему нужен акт. Угадайте с трех раз, кто в данной ситуации будет крайним? Поэтому мы либо делаем все по самым жестким требованиям, либо объясняем жадному заказчику ситуацию и предлагаем подписать ТЗ. |
| |
|
[13.11.2007 10:07:01] | | 2 Тимур без команды ®
Вся проблема заключается именно в правильном обосновании! Не однакратно получал подобного рода замечания, но писал оффициальные письма с подробным обоснованием и ссылками на нормативы и письма ВНИИПО. Разговоры БЕЗПОЛЕЗНЫ! На официальные замечания пишу официальные ответы и пока (та позиция которую я описал выше) переделывать проекты не приходилось.
P.S. У каждого свой путь. Возможно моя позиция связана с тем, что я не всегда предлагаю дешевое оборудование и потому не могу позволить себе транжирить деньги добавляя избыточное количество извещателей ради перестраховки... |
| |
|
Дилетанк
[13.11.2007 12:49:49] | | Будьте добры, не откажите в любезности, пришлите пожалуйста письма ВННИИПО, чтобы мне тоже воочию убедиться в их наличии. Размер моей благодарности не будет иметь границ в разумных пределах. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|