| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[09.10.2007 14:35:35] | | Коллеги помогите! Никак не можем разобраться как понимать пункт 14.3 НПБ 88-01: "аккумуляторные батареи или блоки бесперебойного питания, которые должны обеспечивать питание указанных электроприемников в дежурном режиме в течение 24 ч и в режиме “Тревога” не менее 3 ч." Фраза подразумевает, что система ОПС должна обеспечиваться питанием 24ч в дежурном режиме + 3ч в режиме тревоги, или 24ч в дежурном режиме и 3ч в режиме тревоги по отдельности |
 | |
|
зам
[09.10.2007 15:00:54] | | По правилам русского языка в разных режимах разное время обеспечения работы. Однако надо полагать, что сработка ОПС может наступить например после 23 часов работы в дежурном режиме |
| |
|
[09.10.2007 15:05:54] | | Вот то то и оно! Раньше делали по отдельности, а теперь посмотрели проект другой фирмы у них сделано 24+3, вот теперь и не поймём как оно правильно |
| |
|
зам
[09.10.2007 15:15:49] | | В данном случае ,наверное, нужно исходить из максимального времени с точки зрения здравого смысла и надежности системы сигнализации, обеспечения выполнения системой своих функций. |
| |
|
[09.10.2007 17:19:52] | | Нужно рассчитывать 24 часа в дежурном режиме И (+) 3 часа в режиме "тревога" |
| |
|
[09.10.2007 17:41:19] | | Вы сами так делаете? |
| |
|
[16.10.2007 11:38:48] | | Что то новое...
Всегда делали 2 расчета, первый на 24 ч. в нормальном режиме, второй на 3 часа тревоги. Брали аккумулятор который потянет и то и другое и ставили. |
| |
|
[16.10.2007 12:06:02] | | Извините, что "впихиваюсь" в Вашу вялотекущую беседу, считаю, что уважаемой VarvaroЙ, неправильно сформулирован вопрос....отсюда "непонятки", чего она хочет?
Ей необходимо понимать, чем отличаются оба режима и что в него входит. Расчёт же производиться обычным калькулятором используя формулы токопотребления..... |
| |
|
[16.10.2007 12:27:24] | | 2Varvara: Пару лет назад обучался в НОУ "Такир", на обучении было однозначно сказано, как понимать эту фразу НПБ88-01 - "и=+". |
| |
|
[08.11.2007 9:16:46] | | А можно формулы для расчета? Когда по отдельности считать- то все понятно, а если вместе? Поделитесь, пожалуйста! |
| |
|
[09.11.2007 4:25:56] | | Вначале считаете для дежурного режима, затем - для режима "Тревога", затем результат складываете, вот собсна и все... |
| |
|
[09.11.2007 9:58:39] | | ой ли? К примеру: В дежурном режиме система может отработать 25ч. (все норма), в режиме "Пожар"- 16 ч (опять норма). И что, эти 2 числа складывать!? Да тогда системе и батарейки хватит, чтобы отработать...
По моим трезвым предположением, расчет в режиме "Пожар" необходимо проводить учитывая ОСТАВШУЮСЯ емкость аккумулятора, а не полную! |
| |
|
[09.11.2007 10:31:24] | | chetlan ® Может стоит привести расчеты, как вы это будете считать. |
| |
|
[09.11.2007 11:01:35] | | chetlan ®
"По моим трезвым предположением, расчет в режиме "Пожар" необходимо проводить учитывая ОСТАВШУЮСЯ емкость аккумулятора, а не полную!"
Предположения, извините, скорее похмельные. Рассуждения дошли до абсурда. Поясню почему. Вам надо знать:
1. реальную емкость аккумулятора в начале эксплуатации;
2. реальную емкость в конце гарантийного срока эксплуатации;
3. реальное энергопотребление всех приборов (вы же не будете спорить, что существует разброс параметров) и изменение потребления в течении всего времени эксплуатации.
Согласитесь, что надо иметь нехилую лабораторию, что бы провести все испытания оборудования и сделать предложенный вами расчет.
|
| |
|
[09.11.2007 12:30:56] | | chetlan ® Вы заморачиваетесь на совершенно ровном месте.Система д.б. работоспособной еще 24 часа после оключения основного питания. Но вот на исходе 24 часа вдруг сработка (раз такое возможно, следовательно из этого и иходим): соответсвенно вступает в силу требование работать еще 3 часа в режиме "Тревога". Соответственно вы считаете ток потребления в дежурном режиме. Вычисляете требуемую емкость АКБ. Затем то же самое вычисляете для режима "Тревога". Затем полученные цифры складываете... Что не понятного? |
| |
|
Артемий Полиграфович
[12.11.2007 23:04:32] | | 2Varvara
Никогда не рассчитывали в проектах ёмкость для дежурного режима, а потом ещё плюс "Пожар", это бессмысленно - реальный расчёт, с учётом физики аккумуляторов, показал бы, что к каждому блоку питания, помимо штатного, понадобился бы ещё дополнительный чемодан с аккумуляторами. А идеальный расчёт путём банального деления ёмкости А/ч на ток в таком случае был бы далёк от истины. Расчёт производился всегда по отдельности на 24 ч, потом на 3 ч.
Предлог "и" в п.14.4* в НПБ88, который многие понимают как "+",
означает, что АКБ, нормально обеспечивающая 24-х часовую работу в аварийном режиме, должна обеспечиваать и 3-х часовую работу при отключении ОСНОВНОГО питания в случае пожара, что чаще бывает, а не "на исходе 24-го часа работы в дежурном режиме". А если сработка была, например, на 8-м часу? Тогда надо рассчитать ещё и работу прибора после возврата его с 3-х часового "Пожара" опять в аварийный режим и доработать время, оставшееся до 24-х часов...
|
| |
|
Артемий Полиграфович
[12.11.2007 23:11:58] | | 2Varvara
Никогда не рассчитывали в проектах ёмкость для дежурного режима, а потом ещё плюс "Пожар", это бессмысленно - реальный расчёт, с учётом физики аккумуляторов, показал бы, что к каждому блоку питания, помимо штатного, понадобился бы ещё дополнительный чемодан с аккумуляторами. А идеальный расчёт путём банального деления ёмкости А/ч на ток в таком случае был бы далёк от истины. Расчёт производился всегда по отдельности на 24 ч, потом на 3 ч.
Предлог "и" в п.14.3 в НПБ88, который многие понимают как "+",
означает, что АКБ, нормально обеспечивающая 24-х часовую работу в аварийном режиме, должна обеспечиваать и 3-х часовую работу при отключении ОСНОВНОГО питания в случае пожара, что чаще бывает, а не "на исходе 24-го часа работы в дежурном режиме". А если сработка была, например, на 8-м часу? Тогда надо рассчитать ещё и работу прибора после возврата его с 3-х часового "Пожара" опять в аварийный режим и доработать время, оставшееся до 24-х часов... |
| |
|
[13.11.2007 0:33:49] | | Извините, что снова впихиваюсь в Вашу беседу, но я теперь хорошо понимаю, как простое дело, на пустом месте, можно довести до абсурда... |
| |
|
[13.11.2007 9:12:53] | | Что то как то не так в этой дискуссии.
Как правило АКБ и бесперебойник подбираются после проведения расчетов, а не наоборот, тут кому как на душу ляжет. Слава Аллаху, ИБП полным полно и АКБ также. В одном проекте необходимо было ИБП "нетрадиционный", детали не помню, (жадный), так в г. Юрьев-Польский нашли ИБП, с нем прислали АКБ нужной емкости. Кстати система работает и все нормально. Никаких дополнительных АКБ не понадобилось, просто надо поискать вместо того, стобы изобретать. Дискуссию считаю бесмысленной, потому как поддерживаю Артемий Полиграфовича, но даже если "и=+", срабатывает принцип "ЛУЧШЕ ПЕРЕБДЕТЬ, ЧЕМ НЕДОБДЕТЬ".
|
| |
|
Alikxs ®
[13.11.2007 14:11:45] | | Артемий Полиграфович я с вами полностью согласен. Дискуссия бессмыслена-Вы сделали "из мухи слона". Куда это годится. Кто Вам сказал что надо рассчитывать 24ч в норме + 3 часа в тревоге, если не знаете спросите на крайний случай у ОГПН, т.е пожарников или у МЧС. |
| |
|
[13.11.2007 16:16:32] | | Ну, не могу я молчать! Ну не знают они ничего толком, ..и не знали никогда об этом, так называемые Вами "пожарники" из ОГПН МЧС! При рассмотрении проектов в их обязанности это не входило. Им глубоко на это наплевать! Откуда они это могут знать? Это было всегда, "завязано", на ответственности проектировщиков! |
| |
|
Артемий Полиграфович
[13.11.2007 19:16:19] | | IMHO, как всё таки понимать п.14.3, должен разъяснить не "пожарник", а автор этого пункта и документа, его содержащего. |
| |
|
Кутузов
[18.11.2007 16:38:21] | | Подскажите неопытному, почему в НПБ указано именно 3 часа в режиме "Тревога", если вся эвакуация из здания занимает обычно около 3-х минут; многие системы звукового оповещения работают 1 - 3 минуты, потом глохнут.
И вообще как это считать (я имею ввиду сигнализацию, а не тушение)? С ПКП понятно, а как считать сколько извещателей сработало - один, два, сколько установлено в помещении, на этаже или во всем здании? От этого зависит токопотребление.
|
| |
|
[18.11.2007 18:52:02] | | Эвакуация из школы более или менее крупной длится гораздо больше 3 минут.... если вы руководствовались только расчетными данными, то они неправильные...
Для примера скажу случай из личной практики. Служил я в армии в составе батальона -250 человек. Поехали в командировку и поселили нас в здании школы (дело было летом). Ну и естественно тренировали команду тревога.
Так вот 250 вышколенных и натренированных человек из состояния отбой до состояния все стоят внизу в строю меньше чем за 15 минут не укладывались. что говорить о школьниках. Да вы сами можете поприсутствовать на любой противопожарной тренировке и засечь время....
Кстати у меня по этому поводу есть маленькая пограммуля рассчитывающая время эвакуации и с ней вроде даже письмо, что ВНИИПО вроде как ее одобряет (ну какая то такая расплывчатая формулировка)
Я ей реально в проектах не пользовался, но для интереса считал - что то похожее на правду выдает, по крайней мере основные факторы учитывает...
Если есть у кого интерес могу выложить или пошлю почтой... |
| |
|
as
[18.11.2007 19:00:58] | | 15 минут? Да это не по тревоге, а штатный подъем с заходом в туалет |
| |
|
Артемий Полиграфович
[18.11.2007 20:15:22] | | 2Elremont
Пожалуйста, вышлите программку на demetrian@rambler.ru. Буду очень признателен! |
| |
|
[18.11.2007 20:34:16] | | http://www.elremont.ru/book/evak.zip |
| |
|
[19.11.2007 7:47:12] | | Ну блин, Кафка рядом не лежал!!!! Господа некоторые, вы с электроникой работаете а не дрова пилите, ну хоть немного, извините за резкость, голову включите!!!
1. Соединительный союз "И" обозначает: и первый элемент и второй элемент ...и N+1 элемент. Согласно правил формальной логики, если в требованиях стоит "и", то значения в деж. режиме и в "Тревоге" складываются.
2. Поскольку 24 часа и 3 часа это МАКСИМАЛЬНЫЕ значения, то все остальные значения будут меньше или равны максимальным.
3. Требования 3 часа - для ОХРАННЫХ и хранно-пожарных систем, для пожарных систем нет режима "Тревога", а есть режим "Пожар" (для двухпороговых приборов "Пожар-2"). Соответсвенно в режиме "Пожар" система должна простоять не менее времени работы оповещения, т.е. "время проведения эвакуации лоюдей но не менее 1ЧАСА"
Поэтому все рассуждения типа "вся школа за 15 минут эвакуируется" наши с вами размышления. Написано 24 часа и 1 час, значит люминий.
...А пожары бывают разные, на складе хранения кислородных балонов через 3 секунды все эвакуируются. Жить то хотца...
Я не сильно обидел?
|
| |
|
[19.11.2007 17:38:27] | | Еще и бедного Кафка зачем-то приплели...
2тройка.
1. Проблема данного пункта, как уже писал Артемий Полиграфович, как раз и заключается в том, как понимать "И" - как описание внутри условия или совмещение двух условий? Т.е., условие - "работа от батарей при работе 24 часа в дежурном И 3 часа в тревоге". Либо, "условие 1 (Работа 24 часа в дежурном)" И "условие 2 (работа 3 часа в тревоге)".
2. Ничего не понял, честно признаюсь. Почему они максимальные? Какие остальные?
3. Поскольку в нормативных определениях ни "Тревога", ни "Пожар" я не встречал - то все это лишь плод коллективных измышлений и элементарной логики. Насчет требования "1 час в режиме "Пожар", равно как и "время проведения эвакуации лоюдей но не менее 1ЧАСА" - ссылки в студию! Я такого не помню.
Вообще, сам проектирую исходя из двух условий. Первое условие - обеспечение работы от батарей в течение 24 часов в дежурном режиме. Второе условие - обеспечение работы от батарей в течение 3 часов в режиме "Пожар". Какое из условий является более жестким - то и принимаю как диктующее. Закладываться на схему "пропал ток на 24 часа, после чего 3 часа пожарилось" - это на мой взгляд явный перебор и вероятность такого события допустимо мала. |
| |
|
[20.11.2007 6:19:35] | | тройка ® "для пожарных систем нет режима "Тревога""
Название НПБ 88-2001 "Установки пожаротушения и сигнализации. Нормы и правила проектирования". Про охранную сигнализацию речи здесь не идет.
И, поинтересуюсь, из какого документа Вы взяли время - 1 ЧАС?
Вот выдаржка из НПБ 104-2003 "3.9. СОУЭ должна функционировать в течение времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания". А через час, поверьте даже через 10 минут, если люди не эвакуировались, то вряд ли они вообще смогут выйти из здания по путям звакуации; если выйдут вообще. |
| |
|
[20.11.2007 11:32:10] | | Здравствуйте!
Для тех, кто считает необходимым расчет 24ч + 3ч. В п. 14.3 НПБ 88-2001* говорится про объекты с одним источником питания (III категории электроснабжения). Как известно III категория допускает перерыв в электроснабжении не более 24 часов! Поэтому расчитывать 24+3, мягко говоря, не логично. Уж правильнее тогда расчитать 24-3=21 часа для дежурного и 3 часа для тревожного. Сам всегда расчитываю отдельно для тревожного и дежурного режимов.
И в тему: а ведь еще есть I и II категории, и там 24 часа в дежурном режиме и не нужны. |
| |
|
Ol ®
[20.11.2007 14:20:15] | | А как такие аргументы:
ПРОЕКТИРОВАНИЕ СИСТЕМ ОПОВЕЩЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ
ЭВАКУАЦИЕЙ ЛЮДЕЙ ПРИ ПОЖАРАХ В ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЯХ
ПОСОБИЕ
(к СНиП 2.08.02-89)
5. ЭЛЕКТРОПИТАНИЕ СОУЭ
5.7. Емкость аккумуляторных батарей обеспечивает питание электроприемников в течение 24 ч в дежурном режиме и не менее времени эвакуации в режиме "Тревога".
|
| |
|
тройка
[20.11.2007 14:30:41] | | НПБ 77-98
ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ОПОВЕЩЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ ЭВАКУАЦИЕЙ ПОЖАРНЫЕ. ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ.
МЕТОДЫ ИСПЫТАНИЙ
9.3. Время работы технических средств оповещения от резервного источника постоянного тока в дежурном режиме должно быть не менее 24 часов.
9.4. Время работы технических средств оповещения от резервного источника постоянного тока в тревожном режиме должно быть не менее 1 часа.
|
| |
|
[20.11.2007 14:31:07] | | НПБ 77-98
ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ОПОВЕЩЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ ЭВАКУАЦИЕЙ ПОЖАРНЫЕ. ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ.
МЕТОДЫ ИСПЫТАНИЙ
9.3. Время работы технических средств оповещения от резервного источника постоянного тока в дежурном режиме должно быть не менее 24 часов.
9.4. Время работы технических средств оповещения от резервного источника постоянного тока в тревожном режиме должно быть не менее 1 часа.
|
| |
|
Кутузов
[21.11.2007 10:15:26] | | тройка ®
Принял к сведению.
Однако, НПБ 77-98 более ранние и в Минюсте не зарегистрированы, а НПБ 104-2003 в Минюсте зарегистрированы (Регистрационный № 4837) и были опубликованы в Российской газете. |
| |
|
[21.11.2007 12:07:44] | | Elremont ® мне тоже отправьте программку Vkrasnv@rambler.ru |
| |
|
[21.11.2007 14:17:02] | | Кутузов:"Однако, НПБ 77-98 более ранние и в Минюсте не зарегистрированы, а НПБ 104-2003 в Минюсте зарегистрированы (Регистрационный № 4837) и были опубликованы в Российской газете."...
Формально Вы правы, но ни кто из ГПН не посмеет поднять руку на НПБ 77-98 из за нерегистрации в Минюсте. Иначе посыпится вся корявая система пожарных НПБ-СНиП,ППБ, и т д. Мы же в советской стране живем, все все понимают, но молчат. Поэтому на практике принята негласная конвенция норм: оповещение работает на время эвакуации, но не менее 1 часа. По крайне мере Орфей-Р прошел сертификацию именно на 1 час.
|
| |
|
Кутузов
[21.11.2007 15:31:02] | | тройка ®
... Нет слов... Нормативный беспредел, наверно так оно и есть. |
| |
|
[21.11.2007 21:17:58] | | Сейчас, судя по всему, важно не знание норм права, а владение членским билетом одной весьма известной партии... Так сказать "правильно понимать политику парии и правительства, направленные на неуклонное улачшение...укрупнение... развитие..." |
| |
|
[21.11.2007 21:20:53] | | Сейчас, судя по всему, важно не знание норм права, а владение членским билетом одной весьма известной партии... Так сказать "правильно понимать политику парии и правительства, направленные на неуклонное улачшение...укрупнение... развитие..." |
| |
|
[21.11.2007 22:55:53] | | ВОВА ®
http://www.elremont.ru/book/evak.zip
Это программа расчета времени эвакуации... заранее извиняюсь перед админами, что повторяюсь.. |
| |
|
прораб
[23.11.2007 7:48:51] | | Что не тема - то веселье!!!! Еще раз убеждаюсь что нормы писались малограмотными полковниками в НИИ в 1913 году!!!!!
Задавая по этой теме вопрос пожарникам а почему именно 24? а не 36, 48 и т.д. всегда получал невразумительный ответ! Интересовался ( ну очень давно) у инос ранцев - те на меня смотрели как на дебила - 24 часа без энергии - это же катастрофа!!!! У нас такого нет - был ответ. Вы тут можете спорить хоть до посинения и прав Базер, когда писал, что надо лабораторию целую, что бы понять насколько хватит аккумуляторов, даже если вы рассчитаете на 24 плюч еще 25!!!
Придерживайтесь здравого смысла + иногда открывайте учебники по физике, радиотехнике - бывает полезно.....
И последнее - на любом мало-мальски уважающем себя объекте при пропадании основного включается резервное. Да, и еще вы забыли простую вещь - любая поставляемая станция ПС расчитана на определенную емкость аккумуляторов - иначе они не будут подзаряжаться либо в случае разряда накроется блок питания станции - это факт. Хотите запас 24 часа без всяких проблемм - покупайте UPS, которая будет стоить скока вся остальная аппаратура и все :))))) |
| |
|
[23.11.2007 16:09:18] | | FrozB ®
"Закладываться на схему "пропал ток на 24 часа, после чего 3 часа пожарилось" - это на мой взгляд явный перебор и вероятность такого события допустимо мала."
Почему же? Когда вырубают свет на 24 часа, что происходит? Народ включает альтернативные источники освещения. Фонарики сядут быстро. Остаются свечки. Потенциальный источник пожара.
Подолью масла в огонь. Вот как это записано в европейских стандартах (EN 54-14 Системы пожарной сигнализации и оповещения о пожаре):
Англ. версия
6.8.3 Standby supply
In the event of failure of the main power source, standby power should be available from a battery. The capacity of this battery should be sufficient to supply the system during all likely breaks in the main power source, or to allow other corrective action to be taken.
А.6.8.3 Standby supply
To allow for possible failures of equipment or of the incoming main supply, the standby supply should be capable of maintaining the system in operation for at least 72 h, after which sufficient capacity should remain to provide the alarm load for at least 30 min.
Where there will be immediate notification of failure, either by local or remote supervision of the system, and a repair contract is in force giving a maximum repair period of less than 24 h, then the minimum standby capacity may be reduced from 72 h to 30 h. The period may be further reduced to 4 h if spares, repair personnel and a standby generator are available on-site at all times.
И вольный перевод:
6.8.3 Резервный источник питания
В случае выхода из строя основного источника питания необходимо предусмотреть резервный источник питания от аккумуляторной батареи. Емкость аккумуляторной батареи должна быть достаточной для питания системи в течении всех возможных отказов в основной електросети, или для принятия других соответствующих действий.
(На мину точку! При наших электросетях!)
А.6.8.3 Резервный источник питания
В случае выхода из строя сетевого электропитания, резервный источник питания должен обеспечивать функционирование системы пожарной сигнализации, как минимум, в течение 72 часов, после чего у него должно остаться достаточно емкости для питания системы в режиме тревоги в течение не менее 30 мин.
Если сигнал неисправности сразу поступает на пульт централизованного наблюдения, или на пульт дежурного, и максимальный срок для устранения неисправности согласно договору составляет менее 24 час, то время работы от резервного источника питания может быть уменьшена до 30 час. Это время может быть уменьшено до 4 час, если круглосуточно на месте имеются запасные части, персонал для выполнения ремонтных работы и генератор резервного питания.
Суть, в общем-то, ясна. Держи питание все время, пока не починишь основное (72 часа - действительно катастрофа у них).
Есть подстраховка (40 часов) на случай, если о пропаже питания могут узнать не сразу (сигнал никуда не уходит). А если все сам можешь отремонтировать и быстро - не траться на аккумуляторы. Имхо, разумно.
|
| |
|
[23.11.2007 19:09:02] | | "вероятность такого события допустимо мала."..."Придерживайтесь здравого смысла + иногда открывайте учебники по физике, радиотехнике - бывает полезно....." Надежда на русское "авось" одних и обильное слюновыделение других мало что добавляют к вопросу.
Вопрос стоит: "как считать?"!!
1. Почему 24 часа? Есть техтребования к потребителям третьей категории надежности электроснабжения: в течение этого времени д.б. устранена неполадка , соответственно и к системам энергопотребления объекта соответственные требования. Другое дело что это,согласно того же НПБ-88, относится только к объектам 3 категории. А сколько для второй? А сколько для первой? Этого не прописано. А меж тем многие школы и все больницы, например относятся к 2 категории, (как мимнимум), а иные объекты и к 1 категории. А у нас все требования под одну гребенку - 24 часа.
2. Что касается псевдонаучных сентенций по поводу того что "... любая поставляемая станция ПС расчитана на определенную емкость аккумуляторов - иначе они не будут подзаряжаться либо в случае разряда накроется блок питания станции - это факт. Хотите запас 24 часа без всяких проблемм - покупайте UPS, которая будет стоить скока вся остальная аппаратура...", то это полная ерунда, есть нормальная формула расчета емкости АКБ с учетом разряда батарей.
Прошедшим летом проводили эксперимент, обесточили школу на сутки, на резерве нормально простояла система, ничего с АКБ не случилось.
GalinaR - ни чего что я по русски? |
| |
|
[23.11.2007 19:14:59] | | То тройка ®
По английски, я бы такой текст не потянула :-) |
| |
|
Кутузов
[26.11.2007 14:58:12] | | Уважаемые, ни кто так и не сказал, как ПРАВИЛЬНО считать время работы электроприемников систем АПЗ в режиме – «Тревога». А точнее, какое количество сработавших пожарных извещателей надо принимать: количеств ИП в самом большом помещении, количество ИП в двух (трех, четырех и т.д.) помещениях, количество ИП на этаже, количество ИП на двух (трех, четырех) этажах, количество ИП в пожарном отсеке или во всем помещении?
Еще, для чего нужен 3-х часовой расчет импульсных установок пожаротушения или систем кратковременного действия? Их время работы составляет от 1 секунды плюс 10 – 50 секунд – время задержки выпуска. Для чего 3 часа??? Даже максимально-требуемое время работы водяных и пенных установок составляет 60 минут.
|
| |
|
[26.11.2007 16:31:37] | | Извещателей надо учитывать всего 2 для ПС, сигнал то формируем при сработке 2-х извещателей. Всегда так делала и ни у кого вопросов пока не возникало. А вот по другим системам: документа я не видела, но всегда считала по времени работы в тревожном режиме (про импульсные говорю). Да ещё стараюсь делить блоки питания на разные системы свои. |
| |
|
Кутузов
[26.11.2007 17:16:58] | | "...сигнал то формируем при сработке 2-х извещателей.."
А остальные, сработавшие извещатели (например в большом помещении где их установлено штук 20), разве не будут потреблять ток. Батарейка-то быстрее разряжается, а значит и время работы уменьшится.
"...всегда считала по времени работы в тревожном режиме..."
А какое вы принимаете время работы импульсных установок в тревожном режиме, учитывая то, что они работают считанные секунды. |
| |
|
[26.11.2007 19:05:26] | | Опять все окончательно запуталось. Попробуем с начала:
1 Система АПС должна в резерве проработать не менее 24 часов, с учетом того, что, вероятно, на последней минуте сработает 1 или 2 извещателя (в зависимости от того, однопороговый прибор или двухпороговый). Это МАКСИМУМ, что требуется от резервного питания СИГНАЛИЗАЦИИ.Ее функция -сформировать сигнал на запуск ОПОВЕЩЕНИЯ.Сформировала, все - ее фукция выполнена, пусть срабатывает третий, пятый, десятый извещатель, это мы уже не учитываем...
Далее расчитываем резервное питание для оповещения: по общему правилу резерва должно хватить на время эвакуации, но не менее 1 часа. (См. НПБ 77-98, и не спрашивайте почему именно 1 час, не заморачивайтесь, написано и все тут...Спорить - себе дороже)
Если оповещение работает от своего аккумулятора,независимого от АПС (Орфей, Мета,Джедиа итд и тп) то он должен продержать систему ОПОВЕЩЕНИЯ 1 час, это тоже максисмум. Это для оповещения 3 и выше типа.
А вот для оповещения 1-2 типа, Кутузов абсолютно прав, не расчитать. Ведь кричалки (звуковые оповещатели) работают от того же АКБ что и сигнализация, а по мере увеличения фактора пожара, все большее и большее количество извещателей будет срабатывать, соответственно и ток нагрузки существенно возрастет... Вот тут задачка, ведь если исходить из принципа максимально неблагоприятного развития ситуации, в течение 1 часа ВСЕ извещатели перейдут в режим сработки... Мда... Интересно, что по этому поводу думает ВНИИПО? |
| |
|
[26.11.2007 19:16:21] | | Вопрос Знатокам - назовите объекты, оборудованные АПС, на которых через 24 часа после отключения электричества будут присутствовать люди, которых надо оповещать о пожаре (кроме охраны). Мне на ум приходят только общежития. Так о чем же спор? |
| |
|
[26.11.2007 20:21:07] | | АК. Да, много чего. Гаражи, склады............ |
| |
|
[27.11.2007 5:25:45] | | А кого в гараже или на складе оповещать 3 часа (или 1 час) через 24 часа после отключения электричества? |
| |
|
Кутузов
[27.11.2007 10:56:10] | | АК ®, полностью поддерживаю.
тройка ®, я и имел ввиду системы с общей батарейкой.
Хотя, если читать НПБ 88-2001* дословно пп.14.1, 14.3 (...и не спрашивайте почему ...., не заморачивайтесь, написано и все тут...Спорить - себе дороже), то не имеет значения, сформирован сигнал на запуск ОПОВЕЩЕНИЯ, выполнена фукция или нет. Система сигнализации может быть построена очень по-разному, с несколькими зонами оповещекния (одни из них должны включиться, другие нет - все зависит от конструктивных особенностей объекта(-ов)), а ПКП может быть один. В таком случае, если пожар произойдет в одной зоне оповещения - произойдет сработка ИП (неизвестно, какое количество) в помещениях этой зоны и АКБ ПКП будет потихоньку разряжаться. А если через некоторое время произойдет пожар в другой зоне оповещения, то разрядившаяся АКБ может уже и не сформировать сигнал на запуск оповещения.
НПБ 88:
14.1. По степени обеспечения надежности электроснабжения электроприемники автоматических установок пожаротушения и систем пожарной сигнализации следует относить к I категории согласно Правилам устройства электроустановок, за исключением электродвигателей компрессора, насосов дренажного и подкачки пенообразователя, относящихся к III категории электроснабжения, а также случаев, указанных в пп. 14.3, 14.4.
14.3. При наличии одного источника электропитания (на объектах III категории надежности электроснабжения) допускается использовать в качестве резервного источника питания электроприемников, указанных в п. 14.1, аккумуляторные батареи или блоки бесперебойного питания, которые должны обеспечивать питание указанных электроприемников в дежурном режиме в течение 24 ч и в режиме “Тревога” не менее 3 ч.
|
| |
|
Кутузов
[27.11.2007 11:00:11] | | "..все зависит от конструктивных особенностей объекта...". Вернее, не от конструктивных, а от объемно-планировочных |
| |
|
[27.11.2007 13:52:38] | | А вот изменения в НПБ 88-01, которые готовятся к выходу:
"14.3. При наличии одного источника электропитания (на объектах III категории надежности электроснабжения) допускается использовать в качестве резервного ис-точника питания электроприемников, указанных в п. 14.1, аккумуляторные батареи или блоки бесперебойного питания, которые должны обеспечивать питание указан-ных электроприемников в дежурном режиме в течение 24 ч плюс 3 ч. работы систе-мы пожарной автоматики в тревожном режиме.
Примечание. Время работы системы пожарной автоматики в тревожном режиме может быть сокращено до 1,3 времени выполнения задач системой пожарной авто-матики.
При использовании аккумулятора в качестве источника питания должен быть обеспечен режим подзарядки аккумулятора."
т.е, если подсчитать время выполнения задачи системы пожарной автоматики, то можно сэкономить на аккумуляторах. |
| |
|
прораб
[27.11.2007 15:41:12] | | Отвечаю уже ради хохмы тройкам и остальным двоешникам!
Ну хотя бы взять то, что требования были изданы в 88 году а написаны лет эдак еще минус 5. Так что это уже само за себя говорит - а переписывать нормы и издавать в другом столетии - ну это как всегда - совок еще долго не умрет!!!!
Теперь чисто технический аспект - у каждого из писа - ющих здесь вирши и читающих, очевидно есть сотовый телефон :))) - вот Вам пример для проведения исследований - на аккумуляторе написана его емкость, а в описании аппарата указано скока он проработает в режиме "ожидания" и в режиме "разговора"! Попробуйте рассчитать ток потребления телефона в обеих режимах! А потом тупо попробуйте соблюсти их и увидите, что приведенное не будет соответствовать реалу! А дальше вы к удивлению увидите что со временем аккумулятор все слабее и слабее !!!! Можно конечно рассказывать о "жесткой" зарядке и т.д. но суть не в этом, а в том что здесь вы практически контролируете каждый день свой аппарат! А теперь у кого есть возможность и желание проведите эксперимент на объекте где стоит ПС.Т.е. отключите сеть и понаблюдайте через сколько у вас все сдохнет - вот то кто-то удивится!!!!!
В среднем на обслуживаемых объектах аккумуляторы меняют лет эдак через 4 - 5. А замер идет очень смешно - приезжает мальчик с очень интересным прибором - светодиодики бегают - заряд показывает отличный, а когда все накрывается через два часа а не через 24 - никто ничего толком объяснить не может :)))) - у нас ведь в основном теоретики....... А теперь посмотрим откуда нонче в основном аккумуляторы ------ во мля , опять китай - никто не покупал одежду из китая? На сколько ее хватает? Так что считать то вы можете хоть до посинения = в реале все будет не так. И может случится так что при отключении питания станция будет работать а случись пожар вместо сирены произойдет тихий тихий пук и все :))) |
| |
|
[27.11.2007 16:04:24] | | Круто. Зато реально. Но, к сожалению проверяют все проект. Поэтому и пытаемся сделать его максимально в соответствии с нормами. А уж, что в реальности поставят... Все от бюджета зависит и совести монтажной организации |
| |
|
[27.11.2007 17:11:00] | | 2прораб
Как раз для учета "ослабления" аккумулятора со временем и берется коэффициент запаса при рассчете емкости аккумуляторных батарей. Плюс - регламент ТО. А наплевать на это исходя из того, что "все равно никто соблюдать не будет" - это уже чистой воды разгильдяйство. Проектировщик должен грамотно выполнить свою часть работы - тогда у монтажника будет возможность смонтировать рабочую систему.
2тройка
Насчет "русского авось" - это не национальная черта, а элементарный здравый смысл. Согласно нормам у нас возможно отключение электроэнергии на 24 часа максимум. Вероятность возникновения пожара на последних минутах этого 24-го часа представляете? А то, что при этом у нас потребуется работа системы в течение 3 часов в "Тревоге"? Именно это я и называю "допустимо малой вероятностью". Если закладываться на максимальное сочетание наихудших вариантов событий, то дома надо строить со стенами толщиной метра 3 минимум. Посмотрите СНиПы по водоснабжению и строительным конструкциям. Отдельное внимание обратите на коэффициенты вероятности одновременного воздействия факторов. |
| |
|
[27.11.2007 17:20:55] | | прораб - на этом сайте уже все знают, что вы паталогически любите себя и ненавидите всех остальных... Ваше слюновыделение напоминает работу мощного пеногенератора, с той лишь разницей, что ту пену используют в полезных для человека целях. Видимо вас прет от осознания собственного величия, но говорите-то вы, в сущности, банальности.
АКБ теряют со временем свою емкость?!!! Кто бы мог подумать!!!! А еще - иногда, извещатели выходят из строя... Представляете!!! Вы не поверите: солнце регулярно(!!!) встает на Востоке.
...Видимо, именно Вы открыли нам глаза на то, что нормы написаны давно, и, порой, противоречат здравому смыслу.А мы то, глупые все жили в недоумении, почему в НПБ 88-2001* написано одно, а в НПБ 77-98 совершенно обратное..?
Вопрос то как стоит: как считать?!!! Если не можете ответить, тогда ни какой Вы не гений!!! |
| |
|
[27.11.2007 17:43:57] | | А вот с энтим, у няго бяда, ведь читать и считать "прораб" не умеет.....
Я не уверен, что такие "тинейджеры", как дешёвый "прораб", смог бы прописать нормы лучше, ругаемых им "совков"! Милай, так называемые Вами, "совки", были самые образованные в мире люди! Не верите? Попросите профессора "Борменталя" почитать Вам на досуге историю СССР.... |
| |
|
прораб
[28.11.2007 8:11:57] | | Троешник - я сюда уже давно заглядываю не для того что бы таким как ты что-нибудь доказать(дурак только тогда перестает им быть, когда это начинает понимать) а для развлечения! Вам ведь грамотно написали, что все величины "считаемые" вами всегда будут приблизительными!!!!! Поэтому и писали нормы такие как вы двоешники - а народ головы ломает - как же считать?
И никак такие как вы не хотите понять что производители ПС уже за вас все посчитали :)))))) Вы хоть одну станцию устанавливали? Для примера беру первое попавшееся описание - читаю - резервное питание от АКБ - 2 бр. 12V/ 18 Ah Дальше смотрим сколько "кушает" в среднем датчик,потом ломаем репу сколько сама станция и опять же приблизительно получаем что в деж. режиме сия штука проработает более 24 часов при условии, что в шлейфе будет около 100 датчиков.
И по поводу М.Булгакова - скоро придется писать - никогда не читайте то что пишут в инете !!!!!
Поэтому для остальных - берете станцию - смотрите параметры и не ломаете голову! Вот читаешь тут некоторые "сочинения" и вспоминается фраза из фильма - " А если бы он вез патроны ?!!!"
А совок никогда не был самым образованным, потому что все самые образованные всегда были внизу, а дебилы типа рп, принимающие законы, решения и т.п. всегда наверху!!!! Сколько я видел умнющих людей, которые спивались на глазах, только потому что их изобретения никому не были нужны - да что говорить ..... такое мог написать только совок сидевший наверху :(((( А теперь именно остается "брызгать" слюной, когда совковая система продвижения по служебной лестнице накрылась половым органом!!! И люди получают деньги именно за мозги, а не за лизоблюдство ! как я этому рад!
Так что лабайте дальше - почитаю, посмеюсь и на объект :)))) |
| |
|
[28.11.2007 8:20:49] | | прораб: Мораль сего опуса лично мне не понятна.
В этой ветке ругаем власть? Совок? или что?
Админ: считаю что эта тема себя исчерпала и пора ветку закрывать. |
| |
|
[28.11.2007 8:52:49] | | Сейчас монтирую психиатрическую больницу, показал опусы прораба доктору. Значит так: с точки зрения психологии ярко выраженный комплекс неполноценности, вероятнее всего на почве нереализованых карьерных амбиций. Психика рассторможена, может легко впадапть в состояния аффекта. С точки зрения психиатрии все признаки паранойи, впрочем, это очень приблизительно, пациент нуждается в длительном и всесторонним наблюдении.
... Кстати, почему"прораб"? Не мелковато ли для столь масштабной личности? Может уж по старинке - "Наполеон"? |
| |
|
[28.11.2007 8:57:24] | | Г-н проРАБ (он же saer), я прекрасно понимаю, что ночная работа в радиоэфире не способствует повышению интеллекта.
Здесь общаются ПРОФЕССИОНАЛЫ, а не радиоЛЮБИТЕЛИ.
И, для начала, попробуйте понять, НПБ 88-01 были приняты не в 1988 году (точно так же, как НПБ 248-97 в 1997, а не в 1248г.) |
| |
|
[28.11.2007 9:52:34] | | Админ: считаю что эта тема себя исчерпала и пора ветку закрывать. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|