| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[12.09.2007 12:14:56] | | Заказчик задает вопрос - какое газовое тушение наименее опасно для человека. Выбор в основном между углекислым газом и хладоном-125. |
 | |
|
[12.09.2007 13:21:10] | | хладон более безопасен чем углекислый газ |
| |
|
[12.09.2007 13:31:47] | | Огнетушащая концентрация СО2 - смертельна для человека! В среде Хладона 125 при огнетушащей концентрации человек может находится приблизительно 5 минут. Однако следует помнить, что концентрация газа неодинакова в объеме помещения (где то больше, где то меньше), а при концентрации хладона 125 13,5% в этой среде человеку нельзя быть больше 1,5 минуты. Недавно начали говорить об огнетушащем составе NOVEC как о самом безвредном для человека, а так же для оборудования под напряжением, т.к. не проводит эл.ток. (на выставке видел ЖК монитор в работе, погруженный в аквариум с этим самым газом). А вообще почитай тут: http://www.bdi.spb.ru/52/Gaz.htm |
| |
|
[13.09.2007 10:01:09] | | При концентрации хладона 125 13,5% время безопасного воздействия на человека составит ~30 сек, 5 минут при 10% концентрации (Loael).
Хладон 125 тоже безопасен для оборудования под напряжением и фокус с монитором можно повторить, но при других температурах. |
| |
|
[13.09.2007 10:08:04] | | Смысл газового пожаротушения - вытеснения газа-окислителя инертным газом (СО, хладон и др.). Газ окислитель - О2, жизннно необходим для человека. Безусловно при сработке пожаротушения возможно (но не полезно) дышать в защищаемом помещении ровно до тех пор пока концентрация кислорода не упадет до определенных пределов. Фокус с монитором вполне повторяем для других газов. По поводу безопасности газов ничего не знаю, но не верю что возможно нахождение человека в защищаемом помещении при процессе пожаротушения достаточно долгое время. |
| |
|
[13.09.2007 10:24:39] | | 2 ВОВА
в высокогорных районах концентрация кислорода достаточна (дело привычки) для жизни, но не для горения. Но тут речь идет только о времени эвакуации.
А вообще, даже жить вредно...
|
| |
|
[13.09.2007 10:36:03] | | А что в высокогорных районах костров не жгут |
| |
|
[13.09.2007 11:04:43] | | Может быть имеет смысл говорить о времени выпуска газа, а не размышлять о том какой газ безопаснее для человека. А это уже ТТХ АУГПТ |
| |
|
[13.09.2007 11:40:40] | | >> А что в высокогорных районах костров не жгут
Да, костер не разжечь. А на высотах "пониже" разжечь можно, но ничего не сварить.
В каком-то из номеров (за первую половину этого года) журнала "Системы безопасности" видел хорошую статью о генераторах азота, где обсуждались вопросы создания постоянной концентрации кислорода при которой горение невозможно, но люди могут работать часами. Там были интересные цифры. |
| |
|
[13.09.2007 12:38:57] | | >> По поводу безопасности газов ничего не знаю
Дополнительные цифры можно найти в "Средства пожарной автоматики.
Область применения. Выбор типа. Рекомендации." и кое-что в "ВОПРОСЫ ВЫБОРА ТИПА УСТАНОВКИ АВТОМАТИЧЕСКОГО ПОЖАРОТУШЕНИЯ" на
http://www.sptsa.ru/stat.html |
| |
|
[14.09.2007 10:25:16] | | концентрации кислорода при которой горение невозможно, но люди могут работать часами
Интересно узнать концентрацию кислорода, известно что примерно 21% содержания кислорода в воздухе оптимален, допускается 19% в сторону уменьшения и 23% в сторону увеличения, но насколько я знаю горение и при таких концентрациях идет. |
| |
|
[14.09.2007 17:36:34] | | Для дыхания оптимальное содержание кислорода 19-22%.
Дерево перестает гореть при 17%, а пластик при 16%.
При 16% у человека учащается пульс, а при более низком содержании может повыситься температура, заболеть голова, но это все очень индивидуально.
Естественно, пониженная концентрация никогда не пойдет на пользу здоровья, но как было сказано в одном фильме "жизнь заставит, не так раскорячишься". :(
|
| |
|
vector
[14.09.2007 18:48:29] | | По заверениям одного гендиректора одной из фирм, производящих газовое оборудование на основе хладонов, ЗДОРОВЫЙ человек может находиться в помещении до 5 мин.
Заоожите в проекте, что к обслуживанию защищаемого помещения допускаются только ЗДОРОВЫЕ люди :))))
Самый безопасный газ - ИНЕРГЕН |
| |
|
[15.09.2007 13:05:40] | | А этот начальник подпишит официальную бумагу, что гарантирует эти 5 минут? И понятие "здоровый человек"расшифрует - а то кто нибудь помрет, а он спишет это все на наличие у человека плоскостопия... |
| |
|
Пром
[15.09.2007 21:50:00] | | Вопрос какой-то странный. Вообще-то перед запуском АУПТ люди покидают помещение, о чем сигнализируют табло "ГАЗ НЕ ВХОДИ", ГАЗ УХОДИ". При автоматическом пуске от ШПС есть ШС БЛОКИРОВКА ДВЕРИ, при каждом его нарушении отсчет времени пуска начинается заново. Так что во время работы установки людям там делать нечего. |
| |
|
[17.09.2007 9:10:18] | | Это понятно.
Только бывают ложняки и любитель понаблюдать, да свистульку послухать. |
| |
|
Пром
[17.09.2007 9:44:40] | | Это проблема инж. ПБ. Для этого разработаны инструкции для обязательного исполнения персоналом, нечего свистульки слушать. |
| |
|
[17.09.2007 14:49:54] | | По поводу инергена: кислород он вытеснять должен сильно. Огнетушащая конц. 36%. Производитель конечно утверждает, дескать на этот случай мы в состав ввели немного СО2, чтоб человеки рот почаще открывали, но на мой взгляд это уже на грани выживания и строго индивидуально, и тот же хладон 125, при нормальном рассчете требуемой массы, намного лояльнее по отношению к людям будет. Хотя, конечно при запуске установки людям в помещении делать нечего, не должны же люди внутри станка какого нибудь при авариях прятаться, так и тут. Техника безопасности, ёптть! |
| |
|
Fireman.RU
[20.09.2007 20:11:05] | | Вопрос конечно интересный :-) Что мы знаем, что наши Хладоны относятся к 4 группе опасности по ГОСТ 12.1.007-76* ВРЕДНЫЕ ВЕЩЕСТВА КЛАССИФИКАЦИЯ И ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ ( http://www.sptsa.ru/bd/bd.html документ здесь).
А вот все остальное к медикам они лучше знают. Я разговаривал на эту тему с доктором медицинских наук и получил ответ, что при ложном срабатывании никакой опасности при таких концентрациях Хладоны не представляют. А вот при возгорании начинается опасность хладонов т.к. при температуре + 600 C Хладоны начинают выделять токсичные вещества. Хотя во время горения в помещении и без хладона будет куча токсичных веществ.
А сейчас ждем статью на тему безопасности газов которые перечислены в НПБ 88 от медиков :-) |
| |
|
[21.09.2007 13:14:56] | | Незаслуженно забыт ТФМ-18 (он же FE-13, онже хладон-23). Минимальная огнетушащая концентрация на уровне 15%,безопасная для жизни людей концентрация до 55%. Газ дорогой, но жизнь дороже! |
| |
|
[21.09.2007 17:33:50] | | 2 Fireman.RU
>>> А сейчас ждем статью на тему безопасности газов которые перечислены в НПБ 88 от медиков :-)
А почитать дадите??? |
| |
|
[24.09.2007 18:31:03] | | Позвольте добавить несколько слов про ГОТВ Инерген. Кто-нибудь находился в помещении про подаче Х-125? А вот датчане, производители Инергена (Fire Eather A/S) испытали все на себе, не где-нибудь, а в государственном музее, в архиве 1700 м.куб. В помещении было три человека, для наглядности тушащих свойств была зажжена керосиновая лампа. При начальных условиях, температура 20С, влажность 46,2% концентрация кислорода 20,7%, был произведен пуск газа. Через 1 минуту - кислород=17,9%, СО2=1%, в минуту и десять секунд погасла керосинка, в пять минут - кислород=12%, СО2=3,7%. Через 17 минут эксперимент прекратили. ИТОГО - кислород=10,4%, СО2=3,8%, влажность=40,9%, температура 18,6С. В помещении вошли остальные участники эксперимента. Все попытки поджечь спичку или даже целый спичечный коробок увенчались провалом. Из побочных эффектов - избыточное давление, давит на уши (как в самолете). Да, еще один плюс Инергена, его плотность примерно равна плотности воздуха, т.е. происходит равномерное распределение состава по объему. + Меньше проблем удалению ГОТВ, т.к. он состоит из газов, находящихся в атмосфере. Да и по цене получается дешевле Х-125 и российского Инергена. ИМХО – инерген безопасней Х-125. |
| |
|
[25.09.2007 8:29:54] | | Интересно а кто нибудь вышел из оттуда? |
| |
|
[25.09.2007 9:20:13] | | 2 BOBA. Нет, данные испытаний взяты из некролога (шутка). Как трое подопытных, так и все остальные, кто заходил в помещении (из средств защиты были только наушники) все живы и здоровы до сих пор. И на прошлогодней выставке в Китае замечательно себя чувствовали. |
| |
|
[25.09.2007 16:50:17] | | Интересная дискуссия вышла.
Интересно мнение профи насчет NOVEC.
Прочитал вот статью http://www.firepro.ru/pozhtechnica/t... и подумал,- ведь всегда слышал только положительные отзывы, но не вериться, что все может быть так гладко.
Где и кем подтверждено его "чистота" и безвредность для человека?
Какова у него температура разложения на вредные составляющие, например?
|
| |
|
[26.09.2007 13:55:33] | | По поводу NOVECа ничего (пока) сказать не могу, но не могу удержаться от некоторых соображений по Инергену, а именно: ГОТВ может быть и хорошее, но, к сожалению, является патентованным средством и оборудование для него и сам газ может быть приобретено только в организациях, которым это позволено! Отсюда вытекает такое понятие - "монополизм", а значит и отсутствие конкуренции, а значит и высокие цены на оборудование, его низкое качество, высокая стоимость технического обслуживания и прочие "прелести".
Скорее всего я получу кучу негатива на свою голову о том, что и качество "что надо!" и стоимость низкая, но, все-таки, позволю себе в этом усомниться. Иначе почему такая монополия на этот газ?
|
| |
|
[26.09.2007 14:38:55] | | 2 СергейС ®
В свое время, Артсок тоже был монополистом. Инерген есть в России, даже датские баллоны заправляем в Москве, т.к. везти через границу еще и газ не очень гуманно. Почти каждый российский производитель модулей имееет в своем каталоге баллоны для Инергена. Так что о монополизме речь не идет. Конкуренция?! Кто запрещает продавать баллоны по меньшей стоиомти? У наших производителей баллоны для Инергена, хладонов и всего остального одни и те же. Датские баллоны - только под инерген. Диаметр ЗПУ 7 мм. Коллектор на 10 модулей не больше блока сигарет. Минус пока один. Когда заказчики видят 300 бар, они начинают пугаться. Сразу начинается кидание стрелок про "котельное хозяйство", про "гостехкомиссию".. Ответ - на учет не ставятся и не подлежат. |
| |
|
[26.09.2007 15:26:14] | | Дешевизна ИНЕРГЕНа не так уж очевидна, скажите, кто сравнивал экономическую выгоду применения СО2 по сравнению с хладоном? Я сравнивал, так вот при очевидной дешевизне ГОТВ его, как ни крути, нужно больше, следовательно увеличивается количество модулей (более дорогих). Причем, когда я прикидывал, у меня стоимость двух систем практически одинаковая получилась. А давайте учтем доп. геморрой, хотя бы, в виде устройства сброса давления и весовых устройств. Все выше перечисленное, на мой взгляд, можно отнести и к инергену. Причем его дешевизна уже не так очевидна...
По поводу Датских испытаний: они наверное и величину пост.откр.проемов объемным способом вычисляли, не удивительно, что масса ГОТВ была высчитана с точностью до грамма и с такой же точностью закачана в модули.
Но каким будет результат в России, при условии отсутствия наработок и оборудования для вычисления величины проемов объемным способом, при условии, что в модули вам загрузят газа с точностью до 0,5 кг? Наверное несложно с концентрацией ошибиться, учитывая что многие берут газа с запасом. Думаю датчане у нас не выживут... |
| |
|
[26.09.2007 15:38:44] | | Сравнивал с хладоном. Цена практически одинакова. Весовых устройст не требуется. Расчет проема для сброс давления расчитывается также, как и для хладонов. Гидравлический расчет выполняется бесплатно на оригинальной программе. Да, не забываем про замену газа. ЧТо прийдется делать с хладом годиков через 10-15? сколько сейчас тоит данная процедура? Как-то уже поднималась тема, а есть ли гарантия что при заправке заправят "свежий" хладон. С инергеном гараздо проще. |
| |
|
CергейС
[26.09.2007 16:05:53] | | Для "zav-luis": спасибо за информацию, теперь буду знать! |
| |
|
[26.09.2007 16:07:15] | | Для "zav-luis": спасибо за информацию, теперь буду знать! |
| |
|
DIV
[26.09.2007 17:05:03] | | Товарищи подскажите пожалуйста. Кто в Петербурге заправляет Хладоном 125 и Инергеном за умеренные деньги и гарантией качества. |
| |
|
тушилкин
[27.09.2007 8:47:11] | | Саначу
В статье, действительно, все серезчур гладко. Но, как известно, халявы не бывает.
Фразы "возможность использования существующих старых трубопроводов, смонтированных для систем с применением хладонов" и
"вытесняется азотом в систему трубной разводки к распыляющим соплам специальной конструкции, где переходит в паровую фазу" наводят на мысль, что на выходе из трубной разводки получится не газ, а распыленныя жижа.
|
| |
|
fireman.ru ®
[27.12.2007 16:35:05] | | http://sptsa.ru/stati/st-gaz.html
Огнетушащие газы: вопросы безопасности для человека Журнал «Системы безопасности» № 5 2007 г. Стр. 150 - 151.
|
| |
|
Минхерц
[27.12.2007 17:56:07] | | Вообще-то причем вопрос безопасности газа?
Газ выбирается исходя из условий чего тушить придется.
Вопрос вредности-безвредности при выборе ГОТВ может рассматриваться только если есть возможность выбора. Потому сначала надо определится есть ли она, возможность выбора. Например, фондохранилища музеев только СО2. И уж если кому-то захочется посмотреть как все происходит, то ему придется научится дышать СО2))))) |
| |
|
Дмитрий
[28.12.2007 10:49:22] | | применяйте хладон 227 еа |
| |
|
[28.12.2007 21:55:45] | | Минхерцу
Не могли бы Вы обосновать свое утверждение "Например, фондохранилища музеев только СО2."? |
| |
|
[29.12.2007 13:39:47] | | paprika ®
Я думаю из-за большого объема и как следствие большой цены не применяют хладоны. |
| |
|
Ol ®
[29.12.2007 15:08:49] | | А я думаю из-за локальности тушения. |
| |
|
[31.12.2007 1:03:05] | | В корне не верно!
1) Нет такого материала, который бы тушил хладон хуже чем СО2.
2) Уже давно, хладоновая система стоит примерно также как и со2-шная. |
| |
|
[31.12.2007 1:03:31] | | Всех с наступающим Новым годом! |
| |
|
[02.01.2008 17:12:54] | | музеи и фондохранилища - это пожары класса а1, то есть - тлеющие, требующие дотушивания либо ввода большего кол-ва газа (коэффициент 1,3 для хладонов и 2,25 для углекислоты, но для нее запас можно брать 1,3). при применении углекислоты не образуются фторосодержащие яды, что весьма вероятно при применении хладонов.
посему архивы, музеи, картон и пр. деревяшка обычно тушится кислотой |
| |
|
[04.01.2008 20:23:25] | | 2 din
из какого источника это все взято? |
| |
|
[06.01.2008 17:49:21] | | paprika ®
По поводу стоимости....
помещение объемом 3000 кубов потребуется 2560 кг СО2
хладона 125 потребуется 1800 кг
+ 100% резерв
Углекислотный вариант:
1 емкость на 5-6 тонн стоит примерно 4 000 000 руб
5000 СО2 стоит примерно 150 000 руб
ИТОГО 4 150 000 руб.
Хладоновый вариант:
20 столитровых модулей по 90 кг. + 20 столитровых резервных модулей по 90 кг. = 40 столитровых модулей стоят примерно 2 500 000 руб
Газ Хладон 125 3600 кг стоит примерно 2 700 000 руб
ИТОГО 5 200 000 руб
Кроме того представьте себе станцию пожаротушения на 40 модулей!!! А какие нужны трубы чтобы 1800 кг Хладона прогнать в защищаемый объем за 15 сек???!!! Для подачи СО2 отводится 60 сек.
ВЫВОД: Для газового пожаротушения при защите больших объемов выгоднее пользоваться изотермическими емкостями!!
Попробуйте переубедить меня.
|
| |
|
[06.01.2008 17:50:03] | | Всех с Новым годом кстати))) |
| |
|
Пожтехника
[28.03.2008 16:58:17] | | тушилкин, Novec превращается в газ на насадках, потому что температура кипения 49 градусов, да и засчет правильного гидравлического расчета - считается по проге. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|