| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[23.05.2007 13:31:28] | | Внимательно прочла февральскую дискуссию "Защита кОтЕльных залов". Поскольку она закрыта, вопрос в новой теме.
Вопрос к instructor и всем, кто знает. Объясните пожалуйстта, как может образоваться взрывоопасная концетрация в котельной ДО ее включения? Как я понимаю, все перекрыто до включения? |
 | |
|
vadim 52
[31.05.2007 18:36:30] | | Всё будет зависеть от того гди и как выполнена ГРУ(газо распред узел).И уточните пожалуйста,что вы вкладываете в понятия:"всё перекрыто" и "её включение".Вариантов много.Если ГРУ в котельном зале:плохая набивка сальника на задвижке ввода газа,там же пробитая прокладка и т.д. и т.п. |
| |
|
[31.05.2007 19:15:00] | | В дискусси, на которую я ссылалась, народ сошелся во мнениях на то, что пусковая аппаратура должна быть категории В-1а
"В пункте 7.3.48 ПУЭ сказано о светильниках и электродвигателях вентиляторов, включаемых ПЕРЕД НАЧАЛОМ РАБОТЫ котельной установки."
Поскольку ПИ работают круглосуточно, то и они должны быть во взрывозащищенном исполнении.
Вот я и хочу понять, откуда ПЕРЕД НАЧАЛОМ РАБОТЫ может взяться взрывоопасная среда?
Я понимала, что есть в этом смысл, если случилась авария, контрольная аппаратура котельной все отключила. Но что-то взрывоопасное в помещение уже "набежало". Надо включить аварийное освещение, чтоб проверить, что случилось, надо включить выентиляторы, чтоб проветрить пломещение. Ну и ПС работает, она должна быть тоже по В-1а.
А вот ПЕРЕД НАЧАЛОМ РАБОТЫ откуда взрывоопасная среда?
|
| |
|
vadim 52
[31.05.2007 23:16:58] | | Просто я отестован как ответственный за безопастную эксплуатацию КИПиА на газопотребляющих установках и могу сказать,что в любой кательной даже работающей в автоматическом режиме без операторов,смонтирована сигнализация предельно допустимой концентрации,которая завязана в автоматику безопастности котлов.И вопрс к знатокам ПУЭ: Скажите пожалуйста вся котловая автоматика имеет максимум =24В? А у наших приборов на шлейфа даже на обрыве максимум (Сигнал 20)26В и ток предельный не более 30мА.Откуда возьмется искра способная вызвать воспламенение газа или его взрыв? |
| |
|
[01.06.2007 10:19:36] | | Может накопиться на конденсаторах датчиков. |
| |
|
[01.06.2007 10:57:12] | | На конденсаторах не может накопиться напряжение выше напряжения питания, к тому же накопленной энергии не хватит для воспламенения. |
| |
|
[01.06.2007 12:59:54] | | То ВитЯк. А какая энергия нужна для воспламенения? Чтоб так говорить, надо в цифрах показать - накопится максимум столько-то, для воспламенения нужно столько-то. Думаю, тут еще и проучаствует концентрация газа, о чем вообще говорить сложно - сколько газа может оказаться в помещении при аварии?
А ПУЭ для В-1а говорит - "без взрывозащиты для аппаратов и приборов не искрящих". Вот и докажи, что "не искрящий"!
|
| |
|
[01.06.2007 13:15:43] | | GalinaR ® Я не химик, но... для воспламенения смеси нужна определенная энергия искры, которая есть произведение напряжения, тока и длительности, зависит от концентрации и давления. Далее. Все электроприборы могут "искрить" в аварийном режиме, но "искрящие приборы" - это те, у которых в нормальном режиме возможно искро-дугообразование. Т.е., это преимущественно приборы коммутации с подвижными контактами - реле, контакторы и т.п., а также коллекторные электродвигатели. |
| |
|
vadim 52
[01.06.2007 13:37:38] | | Ребята не заморачивайтесь для розжига котлов используются приборы в которых находися АВТОМОБИЛЬНАЯ КАТУШКА ЗАЖИГАНИЯ по простому БАБИНА,и как на машинах теже проблемы с искрой.А наши 20мА при =17-27В такой искры не дадут.Отсюда мораль: ставим извещатели в простом исполнении и ни какого гемороя! |
| |
|
[01.06.2007 13:52:02] | | По уму, понятно, что шанс получить взрыв от пож.извещателя - минимален.
Но с доказательной базой туговато. Пробить конденсатор может? Может. Искра будет? Вероятно. Рванет что-то там? Кто ж его знает.
А определение "искрящих приборов" где-то кто-нибудь видел?
По сути, прямого указания для ПС нигде нет. Поэтому у нас кто ставит, кто нет. Но хочется для себя понять степень опасности.
Кто все-таки скажет, откуда берется взрывоопасная среда ПЕРЕД НАЧАЛОМ РАБОТЫ? От чего в СНиПе страхуются? Дырявые прокладки? А когда котлы останавливают (ремонт, например), контрольную аппаратуру всю отключают? |
| |
|
[01.06.2007 14:55:33] | | Во-первых, искры не будет, во-вторых - это не штатный (аварийный) режим. |
| |
|
монтер
[01.06.2007 15:18:59] | | А что мучится, поставьте приборы типа УПКОП или аналог искробезопасный шлейф ОПС |
| |
|
vadim 52
[01.06.2007 15:51:09] | | Ни какой опастности унас 27В и ограничение така 20 мА,приборы больше не дадут!Пробовали зажигать не получается. |
| |
|
[01.06.2007 19:00:26] | | То ВитЯк. Насчет аварийного режима, это интересно. Но для аппаратов и приборов что-то не нашла утверждения, что если при нормальной работе прибор не искрит, а искрит только при аварии, то можно спокойно его ставить.
Зато есть другое: в искробезопасную цепь можно включить обычный серийный прибор, если он не имеет емкости, источника тока, индуктивности и т.п.
Опять же - емкость, индуктивность да еще и цепь!
То монтер. А мы не месные :). У нас на данный момент аккурат ни одного нормально сертифицированного взрывобезопасного прибора не имеется (с нового года).
vadim 52. Увы! Это все разговоры... |
| |
|
[02.06.2007 6:17:45] | | GalinaR ® Тогда ой... Возьмите партию оборудования, пачку денег, обратитесь в испытательную лабораторию и сертифицируйте партию по взрывозащите согласно ГОСТ Р 51330.0-99. |
| |
|
vadim 52
[04.06.2007 14:59:47] | | GalinaR ®
[01.06.2007 13:52:02]Увы и ах сигнализаторы загазованности не отключаются при проведении ремонтных работ согластно требований по эксплуатации газа потребляющего оборудования.
GalinaR ®
[01.06.2007 19:00:26] И ещё уважаемый найдите мне приборы котловой автоматики в искро-безопастном исполнении.Они все УХЛ.Зайдите нa сайт Московского Завода Тепловой Автоматики и посмотрите,это старейшее предприятие в этой области. |
| |
|
[04.06.2007 15:48:31] | | А почему "увы и ах"? Наоборот, хорошо, значит, контроль среды происходит и во время ремонта.
Остается выяснить, что происходит, с оборудованием котельной, когда вдруг образуется взрывоопасная среда (или довзрывоопасная) и вообще когда это можетт случиться и отчего.
Я хочу понять откуда берется взрывоопсность в котельной. Уже два года всех (кого могу) спрашиваю, никто не может внятно сказать.
ВитЯк ®
Что делать и как, я в общем-то знаю. Примерно этим сейчас и занимаемся. Не понимаю до конца, зачем и стоит ли? |
| |
|
[04.06.2007 15:49:59] | | Galina.
"Я понимала, что есть в этом смысл, если случилась авария, контрольная аппаратура котельной все отключила. Но что-то взрывоопасное в помещение уже "набежало". Надо включить аварийное освещение, чтоб проверить, что случилось, надо включить выентиляторы, чтоб проветрить пломещение. Ну и ПС работает, она должна быть тоже по В-1а."
"Контрольная аввпаратура" отключила далеко не все, а еще точнее совсем не все, а только отсечной газовый клапан на вводе в котельную (или остановила котлы путем опять-таки перекрытия газовой магистрали). И КИПовские приборы, и силовые шкафы остаются под напряжением, и исполненение у них соответствует нормальной среде по ПУЭ. Отключение газового клапана от газоанализаторов происходит при 10% пороге по НКПР, когда до взрывоопасной концентрации, как Вы сами понимаете, далеко.
Я не совсем понимаю проблему:
Вам просто интересно, как образовывается взрывоопасная смесь "до включения" или же надо определиться с исполнением аппаратуры АУПС?
Во втором случае нигде нет прямых указаний на взрывозащищенное исполнение. Официальная категория котельных задов "Г" (см. СНиП на котельные установки).
|
| |
|
[04.06.2007 15:51:26] | | Залов,конечно же. |
| |
|
[04.06.2007 16:00:55] | | GalinaR ® Насчет стоит или нет, не знаю... Извещателями котельную Вы не взорвете, для этого нужно очень неблагоприятное сочетание факторов. Существуют извещатели во взрывозащищенном исполнении, но в основном тепловые для резервуаров. |
| |
|
vadim 52
[04.06.2007 16:42:24] | | Почему только тепловые и для резервуаров,тепловики есть простые не беру ИП 103/5-1 ИБ,есть пламени,а счас появились и дымовики.Кто производит не помню(надо проекты листать),а пламени смотрите в жуналах издательства "Гротек" "Пожарная безопастность" "Системы безопастности"или в архиве на www.groteck.ru |
| |
|
vadim 52
[04.06.2007 16:58:14] | | Забыл ответить на вопрос откуда может появиться взрывоопастная концентрация теоретически отовсюду,а практически только если ГРУ или ГРП находтся в зале и у него оторвался верхний фланец на трубе до вводной задвижки,причем газопровод высокого давления,а не как везде среднего,но это ТЕОРИЯ.А практически в любой кательной есть есть естественная вентиляция:приток с низу виход через крышу.А взрываются кательные ТОЛЬКО из-за котлов и по вине персонала блокируют отсекатель агорелка погасла в итоге полна топка газа и пробуют её разжечь не провентелировав или другой вареант проскок факела в горелку,это когда мало давление воздуха на горелке(дутьевой)воздух нагнетается вентилятором и факел уходит во внутрь горелки.Не знаю дальше рассказывать или нет форум не той специфики.У газовщиков есть свои форумы,там надо это читать. |
| |
|
[04.06.2007 17:17:54] | | vadim 52.
Вы свои посты перед тем, как нажать ОК читаете?
Мысль бежит впереди пальцев :)= |
| |
|
[04.06.2007 17:27:57] | | Нина.
Не просто "интерсно", а хочется понять суть проблемы до конца. Чтоб с теми же инспекторами обсуждать технические решения не на уровне "а у них там шкафы тоже без защиты", а на уровне специалиста, который понимает, о чем говорит и отвечает за свои решения.
Прямых указаний, действительно, нет. Но поскольку для освещения и пускателей требуется, значит опасность кака-то есть. Вот и хочу понять какая. Чтоб потом решать стоит ли рисковать. Ведь козлом отпущения стать не так уж трудно. Но и "утяжелять" ПС зря тоже не хочется.
Не знаю, как у кого, но если я понимаю суть проблемы, то любые нормы читаются, как детектив :-)
vadim 52
Спасибо, очень интересно. Выходит, реально, опасность таки есть. Газу набраться в котельную может в любое время. И если наш шлейф вдруг коротнет (дядя Вася в коридоре проводку чинит, или гроза там), то мы можем (теоретически) котельную рвануть...
А все-таки, откуда опасность ПЕРЕД НАЧАЛОМ РАБОТЫ котельной установки? Ведь и СНиП, и ПУЭ настаивают именно на этом?
|
| |
|
vadim 52
[04.06.2007 17:28:11] | | Нина благодарю за критику!Просто глаза сегодня ни чего не видят-зайцев схватил на объекте.И у нас погода мразь.То солнце то дождь льёт,а голова трещит от таких скачков давления.Мои контуженные мозги такие вещи уже не выдерживают.Простите меня за мою безграмотность!Если сможете?! |
| |
|
vadim 52
[04.06.2007 17:34:07] | | GalinaR Реально от нашего оборудования НИ ЧЕГО НЕ РВАНЁТ мощи не хватит!!!!!!!Это касается извещателей,а с прборами только если транс в блоке питания заготится,а так более ничего нет. |
| |
|
[04.06.2007 17:54:56] | | GalinaR ®
Значит, 10% НКПР Вас все-таки не вдохновили.
vadim 52.
Да я это так, не от злости, я ж не прораб. |
| |
|
[04.06.2007 18:06:05] | | Нина.
Вдохновили :) Я об это знаю. Но ведь речь идет об аварийном режиме. Может так быть, что контрольная аппаратура вдруг что-то не отключила или отключила, но газ все равно поступает?
Если я правильно понимаю vadim 52, то может. Ведь наша ПС не отключится? Этим инспектора и аргументируют.
vadim 52
Пардон ща настойчивость :) Но "мощи не хватит" - это как-то голословно. Почему не хватит? а сколько надо? |
| |
|
vadim 52
[04.06.2007 18:09:01] | | Нина я всё прекрасно понимаю,что не от злости.А г-н ПРОРАБ откровенный хам и зазнайка.Нужно уважать мнение других и уметь грамотно отстаивать свою точку зрения.А для меня данная тематика уже не имеет актуальности по причине занятия как ОС,АПС так и КИПиА причем именно на объектах с потреблением природного газа. 30 газовых котельных смонтированно и все без замечаний со стороны УГПС. Пробывали докапаться получили грамотный ответ и повяли,как цветы в жару.Показал поспорта на котловые приборы и сертификаты к ним,УГПН клюв повесило вопросов нет.
|
| |
|
[05.06.2007 10:06:35] | | GalinaR ®
Это уже называется "защита от пьяного сторожа". |
| |
|
[05.06.2007 11:00:19] | | Нина
Не совсем. ПУЭ и СНиП все же требуют защиту "ПЕРЕД НАЧАЛОМ РАБОТЫ" (продолжаю о своем :-)) . И пока никто не может объяснить в связи с чем. |
| |
|
[05.06.2007 11:43:28] | | Изложу свою точку зрения.
Отопительная котельная. Летом не работает. Отключено все:
-газ перекрыт, освещение выключено, насосы стоят.
Почему бы не отключить и ПС?
Начало отопительного сезона:
приходим, включаем группу аварийного освещения и вытяжную вентиляцию. Проветрили помещение. Запустили котлы. Включили ПС. Далее работаем в штатном режиме.
Авария: утечка газа. Включается сигнализация, немедленно принимаются меры по устранению утечки. Если их не принять (грубейшее нарушение техники безопасности), может рвануть, но вряд ли от ПС.
Моменты:
у Вас котельная периодического действия?
отдельно-стоящая или встроенная, пристроенная и куда (назначение здания)?
Ну и наконец совсем личное мнение - АУПС не нужна в принципе (на вводе газопровода ставится клапан термочувствительный запорный КТЗ, перекрывающий газопровод при превышении температуры, это делают газовики). |
| |
|
[05.06.2007 11:54:45] | | Кстати по поводу искрящих-неискрящих приборов:
я тоже не видела внятного толкования этого понятия.
Но, например, по клеммным соединительным коробкам систем автоматизации было разъяснение Главмонтажавтоматики, что к ним надо относится как к приборам, неискрящим по условиям работу(требования в кабельным линиям все-равно остаются те же). То есть, соединение не штепсельное, в процессе эксплуатации не вставляется и вынимается, выпасть само по себе не может, образование искры нереально.
Тепловой пожарный извещатель (самый простой, типа Мака) - ни тебе емкости, ни индуктивности, клеммное присоединение шлейфа.
Ну что-то в этом роде.
|
| |
|
[05.06.2007 11:59:47] | | Нина ® По учебнику неискрящие приборы - не имеющие открытых подвижных контактов или штепсельных разьемов, как Вы верно заметили. Официально искробезопасные цепи определяет ГОСТ Р 51330.0-99, не помню, какая часть. |
| |
|
[05.06.2007 13:33:31] | | Нина
У нас котельные разные проходят, хоть и не каждый день. И отдельно стоящие (производство), и крышные газовые, и бытовые в жилых домах.
До сих пор я настойчиво ставила ПС во взрывобезопасном исполнении (от греха подальше). Но кроме пожарных меня никто не понимает. А сейчас, учитывая отсутствие (или почти отсутствие) на нашем (украинском) рынке сертифицированной продукции такого рода, вопрос встал ребром.
Заставить никто не может, нет оснований. Но как-то страшновато. Вот и хочу понять (точнее, совесть очистить :-)).
Отключать ПС - не дадут. Горючие материалы, как я понимаю, в наличии, работает котельная или не работает.
Простые извещатели (без емкости и индуктивности) у нас сейчас извели как класс (сертификация проходит по EN-54). Но и по ПУЭ такие датчики можно включать только в искробезопасную цепь, а ее еще надо обеспечить.
ВитЯк
А по какому учебнику? |
| |
|
[05.06.2007 13:54:23] | | GalinaR ®
Все-таки любое удорожание (а это существенное удорожание) должно быть обосновано. Желание спокойно спать с чистой совестью является похвальным (сама хочу), но в качестве аргумента вряд-ли пройдет.
Можно попробовать постороить еще одну логическую цепочку:
- помещение производственное категорируемое;
- категорию определяет технолог совместно с электриком;
- категория котельного зала "Г" по НПБ-105 и нормальная по ПУЭ (см. СНиП II-35-76);
- все электрооборудование (включая аппаратуру ПС) нормального неврыврызащищенного исполнения, за исключением одной группы аварийного освещения, двигателей и пускателей вытяжных вентиляторов в соответствии с ПУЭ, СНиП и СП на автономные источники теплоснабжения.
Только не обижайтесь, иногда подобный перфекционизм называется "быть святее Папы Римского". |
| |
|
[05.06.2007 14:07:13] | | GalinaR ® По учебнику электротехники, издательства "Энергоиздат", точно не помню :) Дело в том, что в аварийном режиме может искрить даже батарейка от карманного фонарика... До меня дошли слухи, что ваши соседи белоруссы выпускают взрывозащищенные извещатели, кажется под маркой "Бирюза", проверьте... |
| |
|
[05.06.2007 14:28:25] | | Нина ®
Ну что Вы! Что тут обижаться? Нормальная цепочка, ею и пользуемся, когда не ставим взрывозащиту. Все логично, за исключением малости.
Загвоздка в последнем пункте - если все так хорошо, категория Г, "нормальный" по ПУЭ, то зачем то же ПУЭ вводит эту "группу риска" (освещение и пускатели)? Пожинспектора на это и давят. И ответить нечего.
Именно это я и хочу понять. В чем потенциальная опасность? Зачем аварийное освещение и пускатели вентиляции требуют взрывозащиты? Да еще "перед началом работы" (с этого и начала тему).
ВитЯк ® Да такого оборудования вокруг - немеряно. Но сертифицировать все равно надо. Причем с барьером искробезопасности и ППК (на совместимость). Да еще и свидетельство на взрывобезопасное исполнение получать (в другом центре). Сейчас это делаем для датчиков серии Apollo (cthbz ORBIS), поскольку чаще всего их и ставим. Но это ОЧЕНЬ дорого.
Хочу съехать с взрывозащиты в котельных вообще, если найду, что ответить пожарным на вопрос см. выше. |
| |
|
[05.06.2007 14:36:08] | | GalinaR ® Понятно... С вас просто хотят скачать бабла... А может, к лучшему? Сертифицируете бренд и заберете все котельные, где рука достанет? |
| |
|
vadim 52
[05.06.2007 14:51:41] | | У нас в городе так и сделал один ЧОП.У них пульт централизованного наблюдения.Договорились с фирмой эксплуатирующей котельные в городе,всего 29 штук и все работают в автоматическом режиме.5 лет без инцидентов,все работает.Я в этом ЧОПе работал раньше инженером пульта,ну и проекты кропал потихоньку. |
| |
|
[05.06.2007 15:44:46] | | ВитЯк ®
Да нет, вроде. Проекты проходят и так, и так. Просто я слишком "правильная" :-))
Чует мое сердце, что скоро в нормы что-то впишут.
А все котельные с такими ценами мы не заберем. Проще потребовать у пожарных обоснованне предписание и "съехать".
А вот все остальные взрывоопасные объекты - есть шанс. Пока остальные не спохватились и не насертифицировали все, что надо.
Хотя у нас народ простой, ставят, например взрывозащищенные датчики (защита i) без барьеров. И проходит! |
| |
|
vadim 52
[05.06.2007 15:55:30] | | Это всё до раза.Объект объекту рознь.В моей практике было,что и УПКОП на ЯХОНТ вешаль.Всёже производство ВВ было! |
| |
|
[05.06.2007 19:36:25] | | GalinaR ®
Я "пользуюсь" иногда ДНАОП 0.00-1.32-01, табл. 4.8; 4.9 и ищу, среди сертифицированных на Украине, извещатели исполнения ІР54 и оповещатели исполнения ІР53. Может поможет как выход из "тупика"? Я, пока, замечаний не имел
О ситуации с ЕN54 полностью солидарен, бред да и только. Это еще та тема... |
| |
|
vadim 52
[05.06.2007 19:58:38] | | sbal ППКОП Яхонт не пробывали ставить?У меня хорошее впечатдение о нём хорошие впечатление сложилось. |
| |
|
[05.06.2007 21:03:58] | | vadim 52
Выход всегда имеется :) Проблема то страны Украина...
Если котельная, топочная малого размера, достаточно всего пару датчиков и из-за этого втыкать прибор? Нее, проще поискать датчики с "повышенной" оболочкой.
Кто-то сказал на форуме - чтение нормативов сродни детективу, метко подмечено. |
| |
|
[06.06.2007 11:58:45] | | sbal ®
Там та же ситуация. IP54, но "для аппаратов и приборов, которые не искрят". И приехали. IP54 к "не искрят" отношения не имеют.
А переход на EN-54 лично мне нравится. Хоть всякое барахло исчезнет, будем ставить нормальные приборы. А к ценам у нас привыкают быстро :-)
vadim 52
Не пробовали, у нас он не сертифицирован. Был у нас раньше только старый добрый ППС в исполнении "i". Теперь нет. И есть еще одна отечественная система, адресная, но уж очень "горбатая". А заниматься сертификацией чего бы то ни было... Это надо брать (где-то), самим исследовать, потом пол года заниматься сертификацией. Да еще по EN... А приборы СНГ на EN, как правило, не налазят... |
| |
|
[06.06.2007 11:59:53] | | И все-таки! Народ, неужели никто не знает, почему в ПУЭ и СНиПе страхуются (освещение и пускатели "перед началом работы") от взрыва? |
| |
|
[06.06.2007 12:10:08] | | Мысль такая - в ПУЭ подразумевается запуск "мертвой" котельной, т.е. полностью обесточенной, включая газоанализаторы и т.п., т.е. страхуются от возможной неконтролируемой утечки газа или топлива. Прежде чем ее запустить, надо как минимум включить свет :) (Между прочим, про пожарную сигнализацию там не сказано). |
| |
|
[06.06.2007 12:47:56] | | ВитЯк ®
Мысль понятна. Но ведь в это время газ перекрыт? Раз утечка, значит труба (или клапан) дырявые. Но тогда утечка будет и во включеном состоянии котельной. И если газоанализаторы сработают и перекроют ту же трубу, то утечка не прекратится? Но как тут говорили, вся аппаратура в это время работает.
Почему не учтена такая ситуация? Или я что-то не так говорю?
А то, что про пожарку не сказано - наша единственная отмазка. Забыли, наверно. :-) Ведь она будет работать все это время. |
| |
|
[06.06.2007 14:09:32] | | GalinaR ®
Дискуссия вращается вокруг "аппаратов и приборов, которые не искрят". Так? Определение "которые не искрят" Есть?
Далее, требования к монтажу шлейфов (короба и прочее), извещателей есть? Думаю только в таком направлении можно разрубить эту тему.
Кстати, именно поэтому я "использую" неконтакные ИПРы ибо геркон, в принципе "контакт" пусть и в стекле :)
Задавал я "Артон" вопрос, почему не указывают "оболочку". Так гл. конструктор весьма эмоционально на EN54 сослался, не нужно говорит. |
| |
|
[06.06.2007 14:41:01] | | sbal ®
В общем-то, начиная дискуссию, я хотела понять, что когда и почему может взорваться в котельной.
Что и как ставить/не ставить более-менее понятно. Вопрос, надо ли (не по нормам, там ясно, а по жизни)?
Определение искробезопасности нашла в ГОСТ 22782.5-78 "Электрооборудование взрывозащищенное с видом взрывозащиты "искробезопасная электрическая цепь".
Искробезопасное оборудование - электрооборудование, у которого внешние и внутренние электрические цепи искробезопасны.
Искробезопасные цепи - те, что соответствуют требованиям ГОСТ.
А искробезопасный ток (напряжение, мощность или энергия) - наибольший ток (напряжение, мощность или энергия) в электрической цепи, образующей разряды, который не вызывает воспламенения взрывоопасной смеси в предписанных настоящим стандартом условиях испытаний.
Вот опять уперлись. А сколько надо (для разных смесей)? И сколько имеем? Толко экспертиза может ответить (и выдать свидетельство). |
| |
|
[07.06.2007 5:50:58] | | GalinaR ® Неконтролируемой утечки, обратите внимание. В неработающей котельной без вентиляции даже при слабой утечке газа может со временем накопиться взрывоопасная концентрация. В работающей - персонал будет оповещен и примет меры, а вентиляция снизит концентрацию. |
| |
|
[07.06.2007 10:38:05] | | ВитЯк ®
Спасибо. Поняла.
В таком случае, пожарные правы, защита для ПС,в общем-то нужна. Поскольку во время неконтролируемых утечек единственное, что работает, это она. :-)
Если, конечно, с цифрами не доказать, что энергии не хватит. А для этого надо проходить освидетельствование.
Или выезжать на отсутствии прямых требований взрывозащиты ПС. :-) |
| |
|
instructor ®
[07.06.2007 10:47:40] | | GalinaR
Или вообще не защищать АПС... ;) |
| |
|
[07.06.2007 10:57:16] | | GalinaR ®.
Просто ради интереса.
На основании требований каких пунктов каких норм Вы предусматриваете оборудование отдельно-стоящей котельной АУПС? |
| |
|
[07.06.2007 10:59:51] | | GalinaR ® Вообще-то в АПС газовой котельной следовало бы включить и отдельные газоанализаторы. А кстати, чем Вы ее защищаете? |
| |
|
[07.06.2007 11:10:31] | | Вообще-то АУПС и газовый анализ-этот две большие разницы. |
| |
|
[07.06.2007 11:30:46] | | Нина ® Безусловно, но можно организовать отдельное направление, скажем, технологическое... Лучше предупредить об угрозе взрыва, чем информировать о состоявшемся взрыве. |
| |
|
[07.06.2007 11:43:07] | | ВитЯк ®
тоже так считаю.
Вообще не нужно мешать в одну кучу газоанализаторы и пожарные извещатели. Ведь наличие газа, даже горючего - еще не пожар. Разумно сделать технологическое направление. |
| |
|
[07.06.2007 11:44:31] | | А газоанализаторы и не информируют о состоявшемся взрыве, иначе кому они нужны. Они контролируют довзрывные концентрации |
| |
|
[07.06.2007 11:50:44] | | Безусловно, включать газоанализаторы, контролирующие допожарную ситуацию, в шлейфы пожарной сигнализации нельзя, это запрещается НПБ 88:
12.7. ... Газовые пожарные извещатели не следует применять в помещениях, в которых в отсутствие пожара могут появляться газы в концентрациях, вызывающих срабатывание извещателей.
Но отдельными направлениями и с отдельными цепями извещения и оповещения считаю целесообразно. |
| |
|
[07.06.2007 12:10:27] | | Не понимаю, о каком технологическом направлении идет речь?
Зачем вообще подключать систему газоанализа к АУПС?
Сществуют строгие нормативные требования, какие сигналы, когда и куда выводить конкретно для газоанализаторов (требования Ростехнадзора). Речь может идти тоько об общей системе диспетчеризации или мониторинга состояния объекта и в принципе, если нет других мыслей, можно использовать систему передачи извещений АУПС для передачи аварийных сигналов от системы газового анализа, не более того. |
| |
|
[07.06.2007 12:20:37] | | Нина ® Именно об этом идет речь - о дополнительных извещениях. В данном случае предлагается использовать возможности АУПС, чтобы не городить дополнительных систем. Ни один норматив не запрещает применять дополнительные меры для повышения уровня безопасности. К тому же Вас ведь не смущает комбинация пожарной и охранной сигнализации? А возможности микропроцессорных систем позволяют включить еще и дополнительные функции, к примеру климатконтроля, контроля затопления, контроля доступа и т.д. |
| |
|
[07.06.2007 12:29:39] | | Да при желании можно прицепить все системы к системе диспетчеризации лифтов. |
| |
|
[07.06.2007 12:35:18] | | Нина ® А почему бы и нет? Обратимся к опыту зарубежных коллег:
NFPA 72:
6.8.4.1* Допускается, чтобы системы пожарной сигнализации использовали совместно с другими системами общие компоненты, оборудование, схемы и проводные линии.
6.8.4.2 Если в комбинированной системе используется общая проводная сеть, допускается подключение к ней оборудования, не относящегося к системе пожарной сигнализации.
У них это называется "интеллектуальный дом" |
| |
|
[07.06.2007 12:37:11] | | Это когда хлопаешь в ладоши в гостиной, а в туалете смывается вода?
Остапа несло... (это я про себя) |
| |
|
[07.06.2007 13:07:27] | | Нина ® Примерно так. Мир движется к интеграции инженерных и информационных систем, а мы плетемся в хвосте (оборачиваясь на Африку, чтобы не чувствовать себя одинокими). |
| |
|
[07.06.2007 13:16:37] | | GalinaR ®
Прав ВитЯк ® "Ни один норматив не запрещает применять дополнительные меры для повышения уровня безопасности". В результате обсуждения доказано - вероятность возникновения взрывоопасной ситуации есть. Отправная точка: НАПБ Б.06.004-2005 "Перечень объектов..." (для Украины) раздел 1, п. 1.18. Советую ознакомиться с НАПБ В.01.056-2005/111 "Правила построения э/установок. Противопожарная защита электроустановок".
Чё бы там технологи с электриками не определили/нарисовали, всегда перестраховуюсь - на "рабочем столе" компа фото прокурора времён Лаврентия Павловича :) и вопрос: сколько там молекул и чего, и хватит ли джоулей ... |
| |
|
[07.06.2007 14:37:08] | | Нина ®
У нас свои нормы, sbal написал. Для встроенных и пристроенных котельных там вообще прямое указание. А для отдельно стоящих подойдет - производственные здания (ПС - все помещения).
ВитЯк ®
До последнего времени мы ставили ППС (Веда, Украина) в исполнении "i" с их же датчиками (есть дымовые, есть тепловые, есть ИПР. Точнее, были... И сигнал с этого ППС вводили в ППК остального здания или сразу на ПЦПН.
Насчет интеграции, в принципе, я считаю, можно, если с умом.
Наш опыт показывает, что вешать ПС на оборудование, которое изначально было сделано для СУД или ОС, а потом приспособлено еще и для пожарки (например, КОДОС или разные ОС ППК), это неправильно в корне. ОС и КД защищает имущество, а ПС - жизни людей. Поэтому и должна быть первичной. ППК, которые полноценно работали бы и с ПС и с ОС (КД), я не знаю. В одних сброса датчиков не предусмотрено, монтулить приходилось, в других вся работа не на кнопках, а на клавиатуре (это в стрессовой ситуации пожара!).
Поэтому мы давно уже пожарку делаем только на специализированных ППК, а их уже, например, через интерфейс, включаем (если очень надо и есть возможность) в общие информационные системы объекта.
В наших свежих нормах этот процесс разделения вообще узаконили. Оператор пож.автоматики и оператор инженерных и др. систем здания - должны быть разные люди. Да и никакой ППК ОПС EN-54 не пройдет.
Газоанализаторы на ППК ПС - почему нет. Если техническая возможность есть. Но до сих пор у нас таких случаев - только один был, загазованность гаража. А в котельных эти ребята свою автоматику сами делают, никому не доверяя. И мы рады, вообще-то.
А вот ПС на оборудование котельной - я бы против была. Да и закон. Все оборудование, применяемое для противопожарной защиты должно быть сертифицировано соответствующим образом (EN-54, см.выше :-)).
sbal ®
А где НАПБ В.01.056-2005/111 можно взять? Это интересно.
Насчет перестраховки солидарна. Как поговоришь с знающим человеком, так и поймешь - боится, и не зря. :-)
|
| |
|
[07.06.2007 15:00:45] | | GalinaR ®
НАПБ В.01.056-2005/111 у меня есно :) Ваши "координаты", сударыня?
Перестраховка... В далекие "советские" времена, кажисть 1979 год, я тогда во вневедомственной охране работал, взлетел, в полном смысле, цех ворсовой фабрики. Для начала "повесили" на сигнализацию, были там ДТЛ и ВПК (старожилы должны знать чё цэ такэ :). Спасло "охрану" два маааленьких черненьких пятнышка на лопасти вентилятора и на корпусе оного. Последствия настолько впечатлии, что ... ну понятно. |
| |
|
[07.06.2007 15:26:21] | | sbal ®
galina@istagroup.com
Ага-ага, приходишь после семинаров и таких вот рассказок и сразу хочется в котедьную поставить взрывозащищенные датчики. :-)) |
| |
|
[07.06.2007 15:53:43] | | GalinaR ®
Поехало.
Что касаемо баек, чту величайшего мудреца Козьму Пруткова. Позволю процитировать: "Если на клетке со львом, надпись "осёл" - не верь глазам свом". "Зри в корень". |
| |
|
[07.06.2007 16:58:43] | | Спасибо, получила (и ответила в личку).
>"Зри в корень".
Пытаемся :-)) |
| |
|
vadim 52
[13.06.2007 17:39:25] | | Прочитал ВСЁ,что скопилось за моё отсутствие,и по сему умываю руки и ноги из этой темы. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|