| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[07.05.2007 16:09:44] | | Имею приточную противодымную вентиляцию в незадымляемую лестничную клетку. Подскажите, если кто задумывался: по п.8.16 д) СНиПа 41-01-2003 для систем приточной противодымной вентиляции следует предусматривать противопожарные нормально закрытые клапаны. Для каких целей следует этот клапан устанавливать, если приточка дует только в одно место (не разбивается на зоны по этажам и т.п.)? (Обратный клапан установлен) И вообще, что этот противопожарный клапан собой представляет: это тот же
дымовой клапан, что и для вытяжных систем дымоудаления и требующий такого же управления или что-то иное?
|
 | |
|
[10.05.2007 10:00:07] | | Интересно, никто не управлял подобными клапанами или не задумывался, зачем их ставят? Задаю вопрос нашим вентиляционщикам: как управлять клапаном, зачем устанавливаете? Ответ один - надо. |
| |
|
madoff
[10.05.2007 10:50:51] | | У нас в жилом комплексе, еще и 2 уровня подземной автостоянки, так в лифтовых холлах и эвакуционных лестницах обоих уровней автостоянки стоят такие клапана (на подпоре). Сейчас дали задачу разработать алгоритм управления, и вот маюсь тоже. Если что определюсь, то сообщу, и Вы Лена сообщите плиз, если результата будет. |
| |
|
EVM
[10.05.2007 12:27:46] | | Лена я управлял разными клапанами и задумывался-поставь вопрос конкретней.
madoff - делал несколько подобных тебе объектов-в чем паришься? какое оборудование?
|
| |
|
EVM
[10.05.2007 13:05:33] | | Еще интересная информация к размышлению:
стоянка, порошковое тушение, вентиляция дымоудаления и вытяжная в одних шахтах, установлены отсечные клапана, которые закрываются в случае пожара, тем самым не давая дымоудалению тянуть через воздуховоды вытяжки
Отсечные клапана с электроприводом закрываются так долго, что по расчетам я уже дымоудаление должен выключить.
их проект согласовали каким то образом.
Пожарным будем сдавать и ЧТО ДЕЛАТЬ??? |
| |
|
madoff
[10.05.2007 13:31:38] | | to EVM. Объект в прынцыпе уже сдан. Ситуация такая: 2 уровня подземной парковки. Над этими уровнями 4 жилых дома. Каждый уровень парковки разделен, на два отсека противопожарными перегородками, со шторами опускающимися в случае пожара (получается на каждый отсек стоянки по 2 дома давят). Спринклерная система ПТ только стоянка. В домах ОПС на Болиде. Для каждого дома (в доме один подъезд) своя система ОПС, оповещения... На каждый уровень стоянки свои насосы и трубопроводы свои. В насосной, на каждый уровень, стоит датчик давления + сухой контакт. Так вот. По словам заказчика все системы работают, кроме подпора - питание клапанов забыли подать (управление клапанов импульсное 220 В, т.е. кратковременная подача напряжения и клапан откр.) Нада: разработать алгоритм, как управлять системами ДУ в случаях возгорания в доме или на стоянке. Если что-либо подобное было просвети пожалуйста. |
| |
|
EVM ®
[10.05.2007 13:56:56] | | madoff
Объект не сахарный.
Стоянка и жилье как то связаны? Лестничные клетки одни? - от этих вопросов почти все и зависит.
В стоянке тоже болид?
|
| |
|
madoff
[10.05.2007 14:04:25] | | Стоянка и жилье, связаны только лифтами. Чтобы попасть на стоянку другим путем, надо выйти из дома, и если у тебя есть доступ на эвакуационный выход из стоянки, пройти через него. Лестницы разные. В стоянке никакого Болида, там только ПТ. Сигнал от ПТ поступает на Болид... Существуещее вытяжное ДУ стоянки работает только по сигналу от ПТ. Мож пообщаться оперативней, если тема большая? Если что позвоню хоть в Зимбабве :) Если пиво то хоть Грольш :) |
| |
|
[10.05.2007 14:19:28] | | Вернусь к своему барану: вопрос вот в чем - зачем вообще этот клапан ставить и кабель к нему тянуть? Если пожар - запускаю приточный вентилятор и он осуществляет подпор на лестнице. По воздуховоду дым не пойдет, тк стоит обратный клапан. Понимаю, если бы этот вентилятор обслуживал несколько зон, тогда открывали бы клапан, который обслуживает зону возгорания, а у меня вентилятор дует только на лестницу. |
| |
|
[10.05.2007 14:23:16] | | madoff
Напиши мыло. скину телефон |
| |
|
madoff
[10.05.2007 14:37:34] | | am@tcn.ru |
| |
|
EVM ®
[10.05.2007 14:47:33] | | Лена
клапан большой обычно, если будет проем - детишки начнут рыбкой туда нырять-
устроит такой ответ? |
| |
|
madoff
[10.05.2007 14:57:19] | | EVM: ОК |
| |
|
EVM ®
[10.05.2007 15:09:11] | | madoff ты с Москвы?
У нас рабочий день закончился УРА!!!
Лена
Мне кажется с твоей постановкой вопроса-клапана вообще не нужны никакие-
Роль клапана дымоудаления открыться, чтобы тянуть, а если клапана не будет, а будет проем что изменится???-попробуй ответить
|
| |
|
madoff
[10.05.2007 18:22:00] | | EVM Спасибо! |
| |
|
[10.05.2007 18:54:18] | | Если еще актуально.
Есть разъяснение разработчика снип 41, что эти противопожарные клапана устанавливаются в том случае, если одна система обслуживает несколько помещений, допустим тамбур-шлюзов с подпором воздуха при пожаре. Таким образом, на этаже, где произошел пожар подпор в тамбур-шлюз включается, на остальных этажах закрываются противопожарные клапана... В общем так. |
| |
|
[11.05.2007 9:24:17] | | Насколько я поняла, что эти противопожарные клапаны в нормальном состоянии открыты, а закрываются только при пожаре?
Это разъяснение официальное? Принимающие инстанции это разъясние примут к рассмотрению? А можно тоже порассматривать это разъяснение?
2 evm: Можно не оставлять проем, а вентиляционной решеткой закрыть его, чтобы детишки не падали. А если клапана не будет на мой взгляд ничего не измениться (могу ошибаться), потому что у меня не клапан тянет, а приточный вентилятор дует. |
| |
|
EVM ®
[11.05.2007 10:23:15] | | Лена ответ в
СНиП 41-01-2003 пункт 8.16, д)
И это проблемы вентиляционщиков, а не автоматчиков.
а про детишек-это шутка юмора
|
| |
|
Крюгер ®
[11.05.2007 20:38:08] | | Лена, если у вас имеется одиночная, автономная система подпора в лестничную клетку, то нет технической необходимости устатавливать противопожарный (нормально закрытый) клапан. Более того, я бы отметил большую надежность и эффективность такого технического решения (отечественные клапаны - штука достаточно капризная, может и не открыться). При этом необходимо предусмотреть мероприятия по удержанию тепла в объеме лестничной клетки в дежурном режиме(эту функцию обычно выполняет обратный клапан). |
| |
|
[14.05.2007 10:28:32] | | Вот и я рассуждаю так же. Но принимающий пожарный показывает п.8.16 СНиПа 41 и читает:"Для систем приточной противодымной защиты следует предусматривать...противопожарные нормально закрытые клапаны..." И ничего тут не противопоставишь:( |
| |
|
EVM ®
[14.05.2007 12:53:29] | | Крюгер и Лена
Рассуждать можно о чем угодно, а опираться надо на нормы, а где говориться, что для Вашей системы допускается не устанавливать клапана? Найдите и спокойно тыкайте носом. |
| |
|
Крюгер ®
[14.05.2007 17:24:02] | | EVM. Вот только не надо быть законченым формалистом! К СНиП "Отопление, вентиляция и кондиционирование" выпущено 14 приложений, где раскрываются типовые проектные решения. Среди них и одиночные подпоры.
Если руководствоваться психологией EVM, то согласно п. 8.7, СНиП 41-01 дымоудаление из коридоров вообще невозможно проектировать. Хотя там ДОСАДНАЯ опечатка. |
| |
|
[14.05.2007 18:12:18] | | EVM, в этом снип очень много неточностей, например:
1) Про расположение клапана, о котором упоминал Крюгер (здесь опечатка): "8.7 При удалении продуктов горения из коридоров дымоприемные устройства следует размещать на шахтах под потолком коридора, верхнего уровня дверного проема. " |
| |
|
[14.05.2007 18:31:27] | | EVM, в снип 41 очень много неточностей, например:
1) Про расположение клапана, о котором упоминал Крюгер (здесь опечатка): "8.7 При удалении продуктов горения из коридоров дымоприемные устройства следует размещать на шахтах под потолком коридора, НО НИЖЕ верхнего уровня дверного проема."
Здесь всего лишь пропустили "НЕ".
2) "8.10 в) дымовые клапаны с автоматически и дистанционно управляемыми приводами (без термоэлементов) с пределами огнестойкости не менее:
- EI 45 – для непосредственно обслуживаемых помещений;
- EI 30 – для коридоров и холлов при установке дымовых клапанов на ответвлениях воздуховодов от дымовых вытяжных шахт;
- EI 30 – для коридоров и холлов при установке дымовых клапанов непосредственно в проемах шахт;"
Однако п. 4.2.4. НПБ 241-97 «Клапаны противопожарные вентиляционных систем. Метод испытаний на огнестойкость» гласит: «Потеря теплоизолирующей способности дымовых клапанов систем противодымной вентиляции не регламентируется». Т.е. параметр I для дымовых клапанов не регламентируется и клапана по этому параметру не проходят сертификационные испытания. По моему настоянию Веза (производитель клапанов) предоставила мне письмо Копылова (ВНИИПО принимало участие в разработке СНИП 41) о том, что это тоже ошибка и параметр I здесь не нужен.
3) Про обсуждаемые в этой ветке противопожарные клапана есть разъяснение разработчика снип местному проектному институту.
4) Интересно и здесь написано:
«п. 8.10 г) выброс продуктов горения, как правило, над покрытиями зданий и сооружений на расстоянии не менее 5 м от воздухозаборных устройств систем приточной противодымной вентиляции; выброс в атмосферу следует предусматривать на высоте не менее 2 м от кровли из горючих материалов; допускается выброс продуктов горения на меньшей высоте при защите кровли негорючими материалами на расстоянии не менее 2 м от края выбросного отверстия. Допускается выброс продуктов горения:
- через дымовые люки в проемах покрытий зданий, оснащенные автоматически и дистанционно управляемыми приводами, обеспечивающими открытие люков при пожаре, в районах с расчетной скоростью ветра до 11 м/с и при снеговой нагрузке до 60 кг/м2;
- через решетки на фасаде без оконных проемов или на фасаде с окнами на расстоянии не менее 5 м по горизонтали и по вертикали от окон, или на фасаде с окнами при обеспечении скорости выброса не менее 20 м/с;
- через отдельные шахты на расстоянии не менее 15 м от наружных стен с окнами или от воздухозаборных или выбросных устройств систем вентиляции;»
Последний абзац особо умиляет: выброс продуктов горения на расстоянии 5 м от воздухозаборных устройств систем приточной противодымной вентиляции и в то же время 15 м от воздухозаборных или выбросных устройств систем вентиляции.
Забываю отсканить на работе данное разъяснение и выложить здесь….
|
| |
|
[14.05.2007 18:34:31] | | На одном объекте вообще умудрились каналы естественной вентиляции на чердаке вывести в шахту дымоудаления. Я долго :):):):) |
| |
|
[14.05.2007 19:28:49] | | Андрей, привет! А последняя мысль очень интересная....
В каких-то статьях мелькало "допускается использовать вытяжные системы общеобменной вентиляции для целей дымоудаления при условии выполнения ряда требований....".
С инженерной точки зрения заманчиво иметь на объекте одну вентиляционную вытяхную систему. В обычном режиме - обеспечивает воздухообмен,а при пожаре включается на полную мощность и удаляет дым. Надо только обеспечить огнестойкость воздуховодов и правильно расставить клапаны. |
| |
|
КонстантинФ
[14.05.2007 21:08:50] | | СНиП 2.04.05-91* п. 5.14. Для удаления дыма при пожаре и газов после пожара допускается использовать системы аварийной и основной вентиляции, удовлетворяющие требованиям пп. 5.3—5.13. В СНиП 41-01-2003 такого вроде нет. |
| |
|
[15.05.2007 12:54:30] | | А где можно посмотреть :) на 14 выпущенных к СНиПу приложений? |
| |
|
[15.05.2007 14:03:36] | | Лена, клапан этот, нормально закрытый, ставится, чтобы не иметь вытяжки воздуха через приточное окно и вентилятор в нормальном положении системы, т.е. при отсутствии пожара. А нужно это, чтобы, во-первых, всякая летучая дрянь не засоряла вентилятор и его привод, во-вторых, чтобы нормально работала естественная рабочая вытяжка. Окрывается этот клапан командным импульсом одновременно с запуском приточного вентилятора. Остальные рассуждения не при делах :-).
|
| |
|
[15.05.2007 14:23:43] | | Эктор. Совсем не факт. Существуют проектные решения, когда подпор в ХОЛОДНУЮ (неотапливаемую) лестничную клетку создается осевым вентилятором, вмонтированным непосредственно в наружную стену.
В отапливаемых лестничных клетках необходимо удерживать тепло, и всякая летучая пыль здесь непричем (что может летать в объеме лестничной клетки?). |
| |
|
[15.05.2007 18:30:10] | | Эктор, Вы сейчас про какой клапан? Если про обратный, то правы на 100%. Если про противопожарный, то вы глубоко заблуждаетесь в сфере его применения. И отсебятину писать не нужно, всё давно уже до Вас придумано было!
Лена, по поводу пособий Вам только интернет поможет, они разрознены. Может быть конечно они у кого-то в куче есть... |
| |
|
madoff
[15.05.2007 18:43:54] | | Лена есть СНиП с приложениями. Давайте адрес, кину |
| |
|
EVM ®
[16.05.2007 7:28:34] | | madoff
Мне тоже кидони, если не трудно. |
| |
|
ннн
[16.05.2007 9:43:32] | | Удаление газов и дыма после пожара из помещений. п. 8.12 СНиП 41-01-2003 |
| |
|
EVM ®
[16.05.2007 11:02:07] | | Можно вопрос к обсуждающим.
Насколько часто Ваши проекты проходят госэкспертизу? |
| |
|
[16.05.2007 12:58:00] | | >EVM. Письмо ушло на @mail.ru |
| |
|
[16.05.2007 14:27:13] | | madoff спасибо.
Я если честно не нашел изменений (в смысле у меня точно такой же) |
| |
|
[16.05.2007 15:22:28] | | СНиП с его приложениями А-Р у меня есть. Хотелось бы увидеть те приложения, "где раскрываются типовые проектные решения. Среди них и одиночные подпоры".
|
| |
|
ннн
[17.05.2007 14:54:09] | | Эти приложения забыли разработать. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|