| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Cleper ®
[01.02.2007 13:06:25] | | Народ подскажите чем можно обосновать что есть необходимость защитить кОтЕльный залы.
Вроде как при работе у них есть датчики утечки и все такое ...... но как на тех. обслуживание они встают все отключается .......
В нормах может кто видел что нужно щащизать? |
 | |
|
cap
[01.02.2007 13:14:50] | | Уважаемый Cleper, что такое катальный зал там где катают, или там где прокатывают? Если эти помещения не относятся к категории В4 или D, то защищать нужно НПБ110-03 п4. |
| |
|
[01.02.2007 13:34:32] | | извиняюсь написал с ошибкой :)
Котельный зал ........ где стоят газовые котлы .
Котельные городские т.е. отапливают город |
| |
|
[01.02.2007 13:38:28] | | Согласно СНиП II-35-76 СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА НОРМЫ ПРОЕКТИРОВАНИЯ КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ
Котельный зал, помещения дымососов и деаэраторов Категория производств Г
И если использовать п.4 НПБ 110-03 значит надо защищать?
Я правильно понял? |
| |
|
cap
[01.02.2007 13:58:56] | | Однозначно надо ставить! Заметь п.4 В4 и D, а не В4-D, а это принципиально. |
| |
|
[01.02.2007 15:34:29] | | > cap
Хорошо попробую этим обосновать необходимость защиты котельного зала |
| |
|
[01.02.2007 15:45:49] | | Может еще у кого нибудь есть мнения?
Буду очень рад послушать |
| |
|
cap
[01.02.2007 17:09:35] | | Советую создать новую ветку,народ смущает катальный зал. |
| |
|
[01.02.2007 19:01:47] | | Тему исправил.
Может теперь кто-нибудь поможет Cleper-у? |
| |
|
[01.02.2007 19:18:30] | | Если это машинный зал городской котельной, то в нем, наверняка большое количество беспорядочно расположенных технологических площадок, трубопроводов, вентиляции и т.п. Да и высота помещения скорее всего более 12 м. Поэтому ни тепловые, ни дымовые, ни пламени, не подойдут. Мы с учетом этого устанавливали ИПРы (побольше) и согласовывали такое решение с УГПН. Проходило. А вот оповещение обязательно!!! |
| |
|
монтер
[02.02.2007 7:30:27] | | мы защищали только АБК, выводили сигнал в операторскую (посреди маш.зала стоит будка где дежурный сидит). Прокатывало. Сейчас получили заказ еще на одну котельную. Давольно крупную. Посмотрим что
ГИП напишет в техзадании. |
| |
|
[02.02.2007 19:05:42] | | А кто-нибудь видел АПС, например, в сталелитейных или мартеновских цехах (административные и бытовые помещения - не в счет)? Там тоже категория "Г". Да и в таблице 3 НПБ 110-03 отсутствуют помещения категории "Г". Думаю, что авторы НПБ 110-03 просто не учли этой особенности в пункте 4. А может, просто ушли от решения вопроса. Ведь вид топлива котельной тоже имеет значение: если газ - это одно. Тут при утечке сработает электромагнитный клапан и перекроет газопровод. А не перекроет - тогда сначала взрыв, а уж потом пожар, который разрушенная взрывом установка АПС уже не обнаружит. А вот если топливо жидкое! Тут надо подумать... |
| |
|
[02.02.2007 20:34:13] | | 1.Посмотрите РД 153-34.0-49.101-2003. "Инструкция по проектированию противопожарной защиты энергетических предприятий". Там можно найти много интересного.
2. Еще РД 153.-34.0-03.301-00 (ВППБ 01-02-95*). "Правила пожарной безопасности для энергетических предприятий".
3. ППБ 01-03. "Правила пожарной безопасности в Российской Федерации". п. 84. Трубопроводы, подводящие газ к бытовым и промышленным приборам для его сжигания, на вводимых в эксплуатацию после завершения строительства, капитального ремонта, реконструкции и (или) технического перевооружения объектах, должны быть оборудованы термочувствительными запорными устройствами (клапанами), автоматически перекрывающими газовую магистраль при достижении температуры среды в помещении при пожаре 100 0С. Указанные устройства (клапаны) должны устанавливаться в помещении непосредственно перед краном на газовой магистрали.
Термочувствительные запорные устройства (клапаны) не устанавливаются в зданиях V степени огнестойкости, а также в зданиях, газопроводы которых оборудованы электромагнитным клапаном, размещенным за пределами здания и перекрывающим газопровод при срабатывании газового анализатора или автоматической пожарной сигнализации. Термочувствительные запорные устройства (клапаны) не устанавливаются также в зданиях опасных производственных объектов, газопроводы которых оборудованы электромагнитным клапаном, а помещения с установками для сжигания газа защищены автоматическими установками пожаротушения.
Вообще что и чем тушить определяют ЗАВОДЫ ИЗГОТОВИТЕЛИ ОБОРУДОВАНИЯ (маслобаки, генераторы, мельницы, бункеры,конвективные поверхности нагрева котлов и др.). Если нет, то это определяют технологи в задание на проектирование.
И еще одно - какой газ применяется для сжигания. Если природнй это одно если другой газ, то это немножко другое. |
| |
|
[03.02.2007 10:49:00] | | Ув. участники обсуждения! Котельные залы оборудовать АПС не надо! См. два последних предложения п. 1 раздела "Общие положения" НПБ 110-03 и на их основании открываем СНиП II-35-76* "Котельные установки" - на основании прим. 1 к прил. 1 котельный зал оборудовать АПС не требуется! |
| |
|
[05.02.2007 11:13:34] | | МАЛАДЕЦ, Заразившийся тягой! А я-то, блин, не долистал в НСИСе приложение 1 к СНиП II-35-76* до примечаний! Помнил только, что было где-то... Пожалуй я тоже заражаюсь этой самой тягой... |
| |
|
cap
[05.02.2007 13:13:18] | | Заразившийся тягой к знаниям действительно МОЛОДЕЦ. Был на одном объекте, так там на газовые печи идет азотное пожаротушение, близко увидеть не удалось, назначение этого понять не могу, может у кого то есть версия? |
| |
|
[05.02.2007 14:31:26] | | Не забывайте, что категория определяется расчетом. Вполне может оказаться, что Ваш котельный зал имеет отличную категорию от Г. У меня выходили А, В3, В4 |
| |
|
cap
[05.02.2007 14:47:16] | | Инна а каким образом может относится к другим пожароопасным и взрывоопасным категориям, если согласно НПБ 105 это явно категория Г : горючие газы, жидкости и твердые вещества, которые сжигаются или утилизируются в качестве топлива. |
| |
|
[05.02.2007 15:26:16] | | НПБ 105-03
2. Категории взрывопожарной и пожарной опасности помещений и зданий определяются для наиболее неблагоприятного в отношении пожара или взрыва периода, исходя из вида находящихся в аппаратах и помещениях горючих веществ и материалов, их количества и пожароопасных свойств, особенностей технологических процессов.
Топка гаснет. Происходит остановка котла. На время срабатывания датчика происходит истечение газа или диз топлива.
далее по 7. Количество поступивших в помещение веществ, которые могут образовать взрывоопасные газовоздушные или паровоздушные смеси, определяется исходя из следующих предпосылок:
а) происходит расчетная авария одного из аппаратов согласно п. 6;
б) все содержимое аппарата поступает в помещение;
в) происходит одновременно утечка веществ из трубопроводов, питающих аппарат по прямому и обратному потокам в течение времени, необходимого для отключения трубопроводов.
Расчетное время отключения трубопроводов определяется в каждом конкретном случае исходя из реальной обстановки и должно быть минимальным с учетом паспортных данных на запорные устройства, характера технологического процесса и вида расчетной аварии.
Расчетное время отключения трубопроводов следует принимать равным:
времени срабатывания системы автоматики отключения трубопроводов согласно паспортным данным установки, если вероятность отказа системы автоматики не превышает 0,000001 в год или обеспечено резервирование ее элементов;
120 с, если вероятность отказа системы автоматики превышает 0,000001 в год и не обеспечено резервирование ее элементов;
300 с при ручном отключении.
Не допускается использование технических средств для отключения трубопроводов, для которых время отключения превышает приведенные выше значения.
Под «временем срабатывания» и «временем отключения» следует понимать промежуток времени от начала возможного поступления горючего вещества из трубопровода (перфорация, разрыв, изменение номинального давления и т.п.) до полного прекращения поступления газа или жидкости в помещение. Быстродействующие клапаны-отсекатели должны автоматически перекрывать подачу газа или жидкости при нарушении электроснабжения.
Вот и выходит иная категория. |
| |
|
Юрий
[05.02.2007 15:28:22] | | "Перечень помещений и зданий энергетических объектов РАО "ЕЭС России"
с указанием категорий по взрывопожарной и пожарной опасности" (РД 34.03.350-98)
"Котельное отделение, пиковая, пускорезервная и отопительная котельная"//"Горючие газы, жидкости и твердые вещества сжигаются в качестве топлива"// категория "Г" |
| |
|
instructor ®
[05.02.2007 15:59:59] | | Инна, быстродействующие клапаны-отсекатели должны автоматически перекрывать подачу газообразного или жидкого топлива не только при нарушении электроснабжения, но и по сигналу от газоанализатора, установленного в помещении котельного зала (СНиП II-35-76*, п.14.6*). |
| |
|
cap
[05.02.2007 16:08:56] | | Юрий немогли бы вы сбросить данный РД на cap38@rambler.ru |
| |
|
[05.02.2007 18:23:52] | | instructor. Во первых обычно предусматривают быстродействующий термоклапан перекрывающий подачу газа (диз топлива) при повышеннии температуры). Во первых эти клапаны ставятся на вводе в здание и имеется определенная длина трубопровода, а соответсвенно и объем из которого после отсечения вытечет топливо. Далее любые датчики в данном случае термореле и газоанализатор иммеют инерционность до 5 сек. Во вторых данный клапан и его приводы не резервируются следовательно необходимо расчитывать на 120 с. Но даже 5 сек. могжет давать повышенные категории. |
| |
|
[05.02.2007 19:07:14] | | Термозапорный клапан не является быстродействующим, так как до повышения температуры в помещении котельной до 72 градусов проходит очень много времени, а вся пожарная нагрузка в автономной, например, котельной, как правило, представляет собой 2 пожарных рукава. Насчет резервирования - сильно! А давайте в каждой котельной устанавливать на вводе по 2, а лучше - по 3 электромагнитных запорных клапана! :) |
| |
|
[05.02.2007 20:35:16] | | Да не грузитесь Вы, дамы и господа. Никакой ПС или АПТ ни в котельном отделении ни в машзале ГРЭС или ТЭЦ делать не надо. Каждый котел независимо от вида топлива оборудуется системами блокировки и защиты (около 3000 сигналов). В том числе есть и "защита от дурака". Как только погаснут горелки автоматически прекращается подача газа или пыли. Есть защита по давлению, да много еще.
По поводу РД 34.03.350-98. В НПБ 105-03 подчеркиваю 105-03 указано:
Категории помещений и зданий предприятий и учреждений определяются на стадии проектирования зданий и сооружений в соответствии с настоящими нормами и ВЕДОМСТВЕННЫМИ НОРМАМИ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ, утвержденными в установленном порядке.
Наряду с настоящими нормами следует также руководствоваться положениями ВЕДОМСТВЕННЫХ НОРМ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ, касающихся категорирования наружных установок, утвержденных в установленном порядке.
Указанный РД является ведомственным документом. К тому-же после принятия НПБ 105-03, потерял силу.
|
| |
|
Юрий
[06.02.2007 8:59:08] | | "РД 34.03.350-98.. после принятия НПБ 105-03 потерял силу" не уверен.
"РД 153-34.0-49.101-2003 ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ ПРЕДПРИЯТИЙ" "С введением в действие настоящей Инструкции утрачивает силу "Инструкция по проектированию противопожарной защиты энергетических предприятий" (РД 34.49.101-87." НО
"1.5. Категорию помещений и зданий энергетических предприятий по взрывопожарной и пожарной опасности следует устанавливать в соответствии с ведомственным документом, разработанным на основании НПБ 105-95 "Определение категорий помещений и зданий по взрывопожарной и пожарной опасности". |
| |
|
cap
[06.02.2007 9:38:14] | | Вот СНиП II-35-76 древнейший, вовсяком случае трудно аргуентировать документом 76 года, поновее бы документик. |
| |
|
[06.02.2007 10:03:18] | | Я так понял что делать ненужно.
Может где нибудь написано что ОПС должна присутствовать когда котельная находится в замароженном режиме ..... т.е. недействует, на ней никого вообще нет ... все отключено ... (ее включают если вдруг произойдет авария на подобной рабочей кательной)
Или может когда на период технического обслуживания когда тоже все оборудование отключено???
|
| |
|
[06.02.2007 11:57:14] | | А вы почитайте СНиП 31-03-2001 п.4.4 По взрывопожарной и пожарной опасности помещения и здания подразделяются на категории (А, Б, 81-В4, Г, Д) в зависимости от размещаемых в них технологических процессов и свойств находящихся (обращающихся) веществ и материалов.
Категории зданий и помещений устанавливаются в технологической части проекта в соответствии с НПБ 105, ведомственными (отраслевыми) нормами технологического проектирования или специальными перечнями, утвержденными в установленном порядке.
Как видите опять всплывают (ведомственные (отраслевые) нормы технологического проектирования) или ВНТП, кому как нравится.
А НПБ 105-95 ОТМЕНИЛИ еще в 2003 году.
А вообще кто-нибудь считал котельный зал в котельной? Я считал и газовые и угольные (бодался с экспертизой). Больше В4 не выходит. Если вытянуть за уши на больше, можно уши оборвать.
НО! Если заказчик хочет, то за его "бабки" любую прихоть. Главное чтобы не хуже, а лишняя ПС никогда не помешает.
|
| |
|
[06.02.2007 12:03:14] | | Тот кто отвественный вроде непротив делать пожарку в котельных залах ..... но проект со сметами проходит экспертизу а деньги буджетные ..... вот и придираются ко всему |
| |
|
[06.02.2007 12:08:25] | | Тогда никто не пропустит эту сигнализацию. Если это бюджетные деньги то глухо. Другое дело, если эти деньги пропить или построить элитную баню где-нибудь в таежном месте..... |
| |
|
instructor ®
[06.02.2007 12:21:57] | | Уважаемый Василек! "Если заказчик хочет, то за его "бабки" любую прихоть. Главное чтобы не хуже, а лишняя ПС никогда не помешает". Во встроенной газовой котельной, например, придется раскошелиться на ПС во взрывозащищенном исполнении!
ПУЭ, п.7.3.48:
В помещениях отопительных котельных, встроенных в здания и предназначенных для работы на газообразном топливе или на жидком топливе с температурой вспышки 61 °С и ниже, требуется предусматривать необходимый минимум взрывозащищенных светильников, включаемых перед началом работы котельной установки. Выключатели для светильников устанавливаются вне помещения котельной.
Электродвигатели вентиляторов, включаемых перед началом работы котельной установки, и их пускатели, выключатели и др., если они размещены внутри помещений котельных установок, должны быть взрывозащищенными и соответствовать категории и группе взрывоопасной смеси. Проводка к вентиляционному электрооборудованию и светильникам должна соответствовать классу взрывоопасной зоны.
СНиП II-35-76*, п.14.3.*:
Выбор электродвигателей, пусковой аппаратуры, аппаратов управления, светильников и проводки следует производить в зависимости от характеристики зданий (помещений) и сооружений по условиям среды, определяемой по прил. 9 к настоящим нормам и правилам с учетом следующих дополнительных требований:
электродвигатели к вытяжным вентиляторам, устанавливаемым в помещениях встроенных, пристроенных и крышных котельных с котлами, предназначенными для работы на газообразном и на жидком топливе с температурой вспышки паров 45 °С и ниже, должны быть в исполнении, предусмотренном ПУЭ для помещений класса В-1а.
Пусковая аппаратура этих вентиляторов, как правило, должна устанавливаться вне помещения котельной и быть в исполнении, соответствующем характеристике окружающей среды.
При необходимости установки пусковой аппаратуры в помещении котельной эта аппаратура принимается в исполнении, предусмотренном ПУЭ для помещений класса В-1а.
СНиП II-35-76*, п.14.17:
Во встроенных котельных, предназначенных для работы на газообразном топливе и на жидком топливе с температурой вспышки паров 45° С и ниже, помимо основного электроосвещения в нормальном исполнении, следует предусматривать отдельную групповую линию освещения основных проходов, светильники которой должны быть в исполнении для помещений класса В-1а и для соответствующей группы и категории взрывоопасной смеси, определяемых по ПУЭ. Проводка к этим светильникам должна соответствовать требованиям для взрывоопасных помещений. Выключатели устанавливаются вне помещений котельной.
А пожарная сигнализация работает круглосуточно!
|
| |
|
[06.02.2007 13:31:20] | | . |
| |
|
[06.02.2007 15:38:53] | | Спасибо, что процитировали.
Cleper спрашивал в начале надо или не надо делать пожпрную сигнализацию в котельном зале ГРЭС. А мы в конце дошли до неизвестно что. Никто не отрицает, что выбор оборудования ПС следует производить с учетом класс-зон помещений. Но вопрос в том надо или не надо делать ПС? Вот на какой вопрос отвечайте уважаемый instructor. |
| |
|
instructor ®
[06.02.2007 15:54:23] | | Согласно нормам, НЕ НАДО! Как ни крутите, а СНиП II-35-76* - документ действующий.
Кстати, для "сар" - то, что СНиП 1976 года, не означает, что он древний. Тем более, что изменения в него были внесены в 1997 году - не так уж и давно. |
| |
|
cap
[07.02.2007 6:25:40] | | instructor касаются ли эти изменения пожарки? |
| |
|
instructor ®
[07.02.2007 8:11:50] | | Нет. Приложение 1 осталось без изменений. |
| |
|
[07.02.2007 10:31:58] | | 2 instructor.
У Вас смешались в кучу "кони-люди".
И где же в процитированных документах о АУПС?
Спроектировала не одну и не две котельные, и на ТЭЦ, и крышные, и встроенные, и пристроенные.
Эти требования относятся к "необходимому минимумуму взрывозащищенных светильников" и к "электродвигателям к вытяжным вентиляторам, устанавливаемым в помещениях встроенных, пристроенных и крышных котельных".
Системы КИПиА тоже работают круглосуточно и никому не приходит в голову делать их вызрывозащищенными.
А мнение )ошибочное)о том, что котельная на газообразном топливе обязательно взрывоопасное помещение-одно из самых распространенных и вредных.
И вообще блокировки и защиты котельных в сто раз круче любой АУПС, ка ксправедливо заметил Василек.
|
| |
|
[07.02.2007 11:02:22] | | Вы хотите сказать, что в шлейфах ПС в обычном исполнении не может быть искрообразования? В чем тогда отличие от той же осветительной проводки со светильниками? И для чего тогда нужны взрывозащищенные светильники? А для чего предназначены взрывозащищенные пожарные извещатели?
А вообще еще раз повторяю: защита котельных залов АПС не требуется! |
| |
|
instructor ®
[07.02.2007 12:32:35] | | "А мнение )ошибочное)о том, что котельная на газообразном топливе обязательно взрывоопасное помещение-одно из самых распространенных и вредных".
Получается, что разработчики ПУЭ и СНиП II-35-76* ошиблись? И потом, заметьте, класс взрывоопасной зоны - В-Iа.
ПУЭ, п.7.3.41. Зоны класса В-Iа — зоны, расположенные в помещениях, в которых при нормальной эксплуатации взрывоопасные смеси горючих газов (независимо от нижнего концентрационного предела воспламенения) или паров ЛВЖ с воздухом не образуются, а возможны только в результате аварий или неисправностей.
|
| |
|
[07.02.2007 13:52:58] | | Не надо цитировать ПУЭ по главам. Все и так его знают.
А как же "помимо основного электроосвещения в нормальном исполнении"? Если категория помещения "В-Iа", то все (и освещение, и сила, и АУПС) должно быть в соответсвующем исполнении, а не отдельные группы освещения и магнитные пускатели сисетм вентиляции.
"Г"-так "Г". И никакой АУПС во взрывозащищенном исполнении, не вводите людей в заблуждение. |
| |
|
instructor ®
[07.02.2007 14:09:39] | | Уважаемая Нина!
Пожалуйста, внимательнее читайте нормы. В пункте 7.3.48 ПУЭ сказано о светильниках и электродвигателях вентиляторов, включаемых ПЕРЕД НАЧАЛОМ РАБОТЫ котельной установки.
А "Г" и "В-Iа" это не одно и то же. И при категории "Г" вполне может быть зона класса "В-Iа".
И никакой АУПС ВООБЩЕ, не надо передергивать! |
| |
|
[07.02.2007 15:25:08] | | Что "Г" и "В-Iа" не одно и тоже ясно даже идиоту. тем более это понятия из разных норм.
"Во встроенной газовой котельной, например, придется раскошелиться на ПС во взрывозащищенном исполнении!" - это не мои слова.
И на самом деле вопрос решается следующим образом:
АУПС в котельных залах не делается никакая: ни обыкновенного исполнения, ни взрывозащищенного, за исключением крышных котельных в Москве (и в Московской облвсти, не помню точно, на основании территориальных норм).Электрооборудование котельных (за исключением выше приведенных случаев, процитированных instructorом) не должно быть взрывозащищенным.
|
| |
|
instructor ®
[07.02.2007 15:39:11] | | Ну, слава Богу, пришли к единому мнению. Думаю, все точки над i расставлены. Рад был пообщаться по этой теме. |
| |
|
[07.02.2007 15:57:50] | | Как "автор" этой темы всем большое спасибо за участие.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|