| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[11.01.2007 17:48:04] | | Вопрос к знатокам. Нужно или нет согласовывать обычный план эвакуации (с этажа или объекта) с территориальными органами ГПС?
Судя по ГОСТ Р 12.2.143-2002 п.4.6.1 вроде как надо :(
Помогите с нормативной отмазкой.
Заранее благодарен. |
 | |
|
[11.01.2007 17:59:25] | | Скажем так.
Объект полюбому будет сдаваться органам ГПС. Испектор будет ходить и смотреть везде.
Если ему не понравится план эвакуации, все равно придется его переделывать.
Но что-то я не думаю, что это большая проблема с планами.
Но показать надо, вдруг ему чего не понравится. |
| |
|
[11.01.2007 21:49:28] | | Планы эвакуации при пожаре согласованию с органами ГПН не полежат несмотря на ГОСТ. Согласование является полномочием органов ГПН. Полномочия органов ГПН устанавливаются Приказом № 132 и Постановлением Правительства РФ № 820 . Ни о каких согласованиях планов эвакуации в этих документах речи не идет. |
| |
|
[11.01.2007 21:57:45] | | Кстати хорошие планы эвакуации по ГОСТу делают на этой фирме 8 916 818 69 88 Олег Игоревич |
| |
|
[12.01.2007 9:51:38] | | Почитал внимательно этот ГОСТ Р. В главе 1 чётко написано:"Требования настоящего стандарта являются обязательными при изготовлении, монтаже и эксплуатации ФЭС и элементов ФЭС".
И если план выполнен без применения фотолюминесцентных материалов, то согласование обычных планов в ГПС не требуется. Помоему это и есть лучшая нормативная отмазка.
|
| |
|
ЕВ
[12.01.2007 11:52:14] | | Юрий, не все так просто.
Вчитайтесь: 4.6.1 Разработанные планы эвакуации согласовываются с территориальным подразделением Государственной противопожарной службы, утверждаются руководителем организации и являются основанием для их воспроизведения, в том числе в фотолюминесцентном исполнении, и вывешивания на видных местах.
Как Вам фраза ..."в том числе"...
Отмазы не получается.
А пр. 132 и постановление определяет основные направления деятельности, но не говорит кому и куда ставить утв. подпись.
|
| |
|
[12.01.2007 12:26:07] | | Наверное любой документ нужно начинать читать с главы 1. Область применения. А тот факт, что разработчик данного ГОСТ Р НПКФ ЭЛЕКТОН пытался пропихнуть свою идею (и свою продукцию) что все планы, эвакуации (да и знаки безопасности) должны быть фотолюминесцентными и так видно не вооруженным глазом. Но пятый абзац в главе 1 они вынуждены были вставить, иначе этот ГОСТ Р никто не утвердил бы.
Да и людям, писавшим его текст, свойственно забывать, что было написано в гл.1. |
| |
|
коршун
[12.01.2007 14:02:00] | | Юрий ®
Не понятно, для чего нужна нормативная отмазка.
При согласовании органом ГПН плана эвакуации тот же ГПН берет на себя большую долю ответственности за безопасную эвакуацию людей при пожаре. Я не рассматриваю маленькие объекты площадью 200 - 300 кв. м., где любой гражданин РФ, используя нормы, может без особого труда составить план без ошибок.
Я рассматриваю крупные объекты со сложными объемно-планировачными решениями или объекты с массовым пребыванием людей. На данные объекты грамотные планы подсилу разработать только специалисту. Зачастую необходимо подтверждать выбранный основной путь эвакуации расчетами, которые показывают, что данный путь является наикратчайшим.
ГПН компетентен в данном вопросе и подпись сотрудника, который курирует объект, несет за собой уголовную ответственность в случае гибели людей при пожаре.
Поэтому руководителю объекта или инженеру по ТБ не только необходимо согласовывать планы эвакуации в ГПН и вывешивать на видных местах, но и хранить оригиналы с подписью в папке по ТБ.
Для небольших и для крупных объектов многие руководители не парятся по данной проблеме, потому что обращаются к инспекторам ГПН с просьбой о разработке планов эвакуации за небольшую плату или эстеты обращаются в организации, занимающиеся данным вопросом (последний вариант относится к крупным объектом). Если план разрабатывает инспектор, то заметьте - он ЗАРАБАТЫВАЕТ деньги, а не клянчает их! |
| |
|
[12.01.2007 14:43:57] | | Согласен с Коршуном. Но насколько мне известно, такие услуги оказывают не все инспекторы. Как раз из-за боязни ответственности.
Я думаю, специализированная и лицензированная организация сделает это лучше.
Для сведения: сегодня общался с территориальными органами ГПС по этому вопросу, отвелили, что если план выполнен лицензированной организацией, то он не требует согласования с ГПС. Я думаю это правильно, ведь если кто-то рисует план эвакуации сам фломастерами, то может и не учесть всех моментов. Вот здесь и нужен опытный глаз инспектора ГПН. Но даже и в таком случае он вряд ли будет ставить свою подпись под согласованием. Это не фходит в его должностные обязанности.
Планы у меня уже разработаны лицензированной организацией и отпечатаны в типоргафии, просто отдельным "начальникам" хочется чтобы их я согласовал с ГПС, естественно на безвоздмездной основе. |
| |
|
коршун
[12.01.2007 16:16:20] | | для Юрия.
Отмаза нужна для отдельных "начальников", я правильно понял.
Тогда попробуйте следующее:
1. Подписать у курирующего инспектора со словом "Ознакомлен" вместо "Согласовано", что мало вероятно.
2. Напишите официальное письмо в ГПС в двух экземплярах с просьбой о согласовании планов эвакуации, зарегестрируйте его в канцелярии ГПС (это БЕСПЛАТНО), один экземпляр сохраните и в течении 1 месяца (если я не ошибаюсь) ждите ответа. ГПС обязана отреагировать. Если не подпишут, то получите раннее прозвучавший устный ответ в официальной письменной форме. Это и есть Вам отмаза. |
| |
|
[15.01.2007 10:25:21] | | Коршуну. Уже так и сделал. Письмо подготовил, но отдельные "начальники" уже начинают чесать затылок....а нужно ли это... :) |
| |
|
коршун
[15.01.2007 11:12:38] | | для Юрия.
В таком случае следует применять старую армейскую мудрость -
не спеши выполнять приказ, ибо может поступить команда "Отставить!". |
| |
|
Владимир
[29.03.2007 12:08:01] | | Господа, обязательно ли к планам эвакуации делать расчёт по ГОСТ? |
| |
|
[02.04.2007 23:42:36] | | не надо с нами согласовывать ничего, я имею ввиду план эвакуации, инструкции действия при пожаре! На хрена мне такая ответственность за твоих работников! Главное чтобы план был выполнен правильно, я лишь говорю что нужно в него добавить! И не о каких нормативных ссылках и не может идти речи |
| |
|
[03.04.2007 13:06:06] | | Возвращаясь к вопросу согласования. Обратились письменно в ГПН. Ребята удивились, сказали, что к ним с таким письмом ещё никто не приходил, тем не менее написали ответ: "Региональный отдел ГПН.......рассмотрев предствленные планы эвакуации при пожаре для объекта......., разработанные лицензированной организацией..........,считает возможным согласовать их в соответствии требованиям ГОСТ 12.2143-2002". Сказали, что планы хорошие и им вообщем-то не жалко их согласовать и от них не убудет:) Хотели расписаться на Планах, но там даже небыло предусмотренно место (штампа) для согласования с ГПН. Ответели письмом. Вот такие бывают удивительные случаи!!! |
| |
|
John_D
[10.04.2007 7:39:35] | | Всем привет!
У нас с согласованием проще: есть ряд фирм, которые лицензированы на разработку и исполнение планов. Делаю только фото-лиминисцентные. Стоит это удовольствие не дешево - свыше 2 тр за штучку. Но при этом фирмы берут на себя согласование с соответствующими органами ГПС.
Так и наша фирма заказала несколько планов. Изготовили, согласовали. Но на подписи начальника подразделения не стоит печать... А планы уже заламинированы... Щас тот товарищ на больничном. Кроме него на вопрос о печати ответить никто не может. А руководство трясет с меня эту самую печать! Вынь - да положь!
Кто нибудь вникал в такие тонкости? Кто-нибудь знает ставится ли вообще печать на согласование? |
| |
|
John_D ®
[10.04.2007 7:43:48] | | А может сотрудники ГПС или ГПН примут участие в обсуждении? |
| |
|
[11.04.2007 0:28:11] | | хорошо, я повторюсь! Как сотрудник ОГПН, могу сказать следующее: на своих объектах, я лишь выдаю рекомендации по составлению планов эвакуации если в ходе проверки выяснилось что в нем чего то не хватает! своей подписи я нигде не ставлю! План эвакуации утверждает руководитель предприятия в правом верхнем углу и все.... ГПН контролирует, а не согласовывает! А если тебе нужна нормативная отмазка, то сначала докажи, что я их обязан согласовывать.. |
| |
|
John_D ®
[11.04.2007 6:24:26] | | Да понятно, нигде нет нормативно-установленного порядка согласования планов, нет и необходимости их согласовывать в случае изготовления лицензированной организацией. Но на деле (думаю в большинстве регионов и населенных пунктов) ситуация иная: эта процедура навязывается некоторыми не совсем добросовестными начальниками тер подразделений ГПС. Не думаю, что раскрыл тут секрет.
С печатью кстати разобрались. Конечно она ставится, но по скольку наша ПЧ не является юр лицом (хотя начальник есть) то и печати у нее нет!
Рекомендовали не переживать по этому поводу: любой инспектор, проверяющий узнает подпись своего начальника и без печати. |
| |
|
[11.04.2007 15:46:12] | | to тень: Скажите а зачем должен руководитель организации утверждать в правом верхнем углу план эвакуации? В ГОСТЕ написано: " п. 4.6.1 ... утверждаются руководителем организации..." - нигде же не напиано что он должен утвердить своей подписью план эвакуации. (это так с ваших слов понимать, что вы не согласовывайте планы т.е. не ставите свою подпись). Он может также каким нибудь приказом утвердить план эвакуации и все?. И не понятна ваша работа по поводу рекомендаций... (завтра придет другой госинспектор на объект и тоже будет давать свои рекомендации и планы эвакуации придется переделывать с каждым приходом инспектора ГПН)
Мое мнение как в ГОСТЕ прописано: согласование с органами государственной противопожарной службы. Слева подпись гос. инспектора, справа подпись руководителя предприятия. Если инспектор боиться подписать план эвакуации, значит он сомневается в своих знаниях!!!.
|
| |
|
[11.04.2007 15:50:14] | | можно еще посмотреть приложение "В" к вышеуказанному ГОСТУ. Там тоже согласовывает начальник территориального ГПС "слева в верхнем углу". |
| |
|
[11.04.2007 23:43:33] | | План-эвакуации, инструкции о мерах пожарной безопасности, это все внутренние документы объекта. поэтому и идут от руки руководителя! Если в госте сказано что план эвакуации должен согласовываться с территориальными оргнами ГПС, то причем здесь ГОСПОЖНАДЗОР, у меня в Карелии это две разные вещи, я никак не отношусь к службе пожаротушения, а они ко мне, мы просто взаимодействуем, вот они пущай и согласовывают, в ГОСТЕ ведь так сказано.... Насчет требований к планам эвакуации, согласен они могут менятся, но ведь ни я их меняю, я толькой подчиняюсь системе, сегодня одни, завтра другие, это у нас бывает часто! Но у меня есть перечень свох объктов, которые за мной закреплены и только яих проверяю! сомневаюсь что для плана эвакуации нужны инженерные познания, тут и простой смертный справится. Я за свои знания не боюсь, а возможно боюсь, что какой нибудь идиот не сможет сорентироваться на плане и побежит к месту очага пожара и там останется, люди разные бывают, хотя я этим голову не забиваю |
| |
|
[12.04.2007 7:15:27] | | to тень: ГОСТ Р 12.2.143-2002 был издан в 2002 году в то время когда действовал приказ МЧС №302, т.е. руководитель территориального подразделения ГПС являлся государственным инспектором по пожарному надзору. Сейчас в связи с выходом постановления правительства №820 определен перечень лиц наделенных правами государственного пож. надзора. Если наша структура будет менятся каждый год (будь оно не ладно)и называться по разному вы думаете что в ГОСТ будут вносить коррективы ??? Глубоко в этом сомневаюсь.
А на счет того что какой нибудь идиот не сможет сорентироваться на плане и побежит к месту очага пожара и там останется, правильно говорите, ""что люди разные бывают и не надо в этом себе голову не забиваю"". |
| |
|
John_D ®
[12.04.2007 13:43:09] | | А я знаю для чего такая неразбериха в документах и всяческих нормативах. Знаю не по-наслышке. Сам определенный период жизни посвятил работе в структуре МЧС. Создается впечатление, что все эти нормативные казусы, произвол на деле, превышение полномочий отдельными субъектами и т.д. - создается и делается намеренно.
Определенный круг неопределенных лиц делает на этом огромные бабки. Самая крупная "капуста" срубается государством конечно, но многое остается и на местах. Хотя объем ничтожен по сравнению с государственными доходами от сборов-поборов.
Лично я принимал участие в разработке и претворении в жизнь пары местных законов и штук пяти постановлений, спущенных "сверху" и сеющих неразбериху. А направлены они были, естественно, на срубание бабла. И не всё бабло в ФБ, часть инициаторам идеи. Ну это естественно.
Так что как не крути, а в дураках и в банкротах останемся мы: и хоз субъекты (малый бизнес в основном) и инспектора и даже начальники тер органов ГПС и даже ГПН.
Псисимизм конечно, но факты не оставляют повода для радости. |
| |
|
[14.04.2007 0:59:11] | | Согласен, изменения в ГОСт вносится не будут, но мне то до этого какое дело, у меня есть перечень своих обязанностей, инструкции им я и подчиняюсь. план эвакуации нужен службе, они его должны согласовывать, ведь в ГОСт е незря написано, что второй экземпляр должен хранится у дежурного персонала объекта и выдаваться по требованию РТП, так сказать для успешной эвакуации и ликвидации пожара, тем более что служба у нас занимается и оперативными планами пожаротушения. Так что давайте товарищи от ГПН отстанем, у нас ведь и так работы не початый край....... |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|