| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[12.09.2006 19:05:14] | | Такой интереснейший вопрос.
Принимаю в эксплуатацию установку спринклерного водяного автоматического пожаротушения.
Расчетный напор - 38м, гаранитированный напор 25м.
Автоматический водопитатель, как я считаю, отсутствует, потому что согласно п. 5.5 ГОСТ Р 50680-94 "УСТАНОВКИ ВОДЯНОГО ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ. Общие технические требования. Методы испытаний":
"Установки должны быть оснащены автоматическим водопитателем, обеспечивающим расчетный расход и напор, или импульсным устройством, поддерживающим установку в режиме ожидания (контроля) под давлением, до включения основного водопитателя, в соответствии с нормативной документацией, утвержденной в установленном порядке."
Мой вывод: так как гарантированный напор городской водопроводной сети не обеспечивает расчетный напор, то он не может считаться автоматическим водопитателем и необходимо импульсное устройство.
Комментарии монтажника: почему Вы предъявляете требования согласно ГОСТа, а не НПБ.
Монтажник же считает по другому и ссылается на другой документ, который по иерархии стоит ниже ГОСТа - это НПБ 88-2001, в п. 4.63 которого написано:
"В спринклерных и дренчерных установках следует предусматривать автоматический водопитатель, как правило, сосуд (сосуды), заполненный водой (не менее 0,5 м3) и сжатым воздухом.
В качестве автоматического водопитателя могут быть использованы подпитывающий насос (жокей-насос) с промежуточной мембранной емкостью объемом не менее 40 л без резервирования или водопроводы различного назначения с гарантированным давлением, обеспечивающим срабатывание узлов управления."
Вывод монтажника: при вскрытии оросителя и падении давления с расчетного (38м) до гарантированного (25м) срабатывает узел управления, после чего включаются насосы и давление доходит до расчетного.
Мои комментарии:
Во-первых, как будет поддерживаться расчетное давление в трубопроводах системы в дежурном режиме?
Во-вторых, на первых минутах пожара важно именно расчетная интенсивность, которая при падении давления до гарантированного будет вовсе не расчетная?
В-третьих, со времени вскрытия оросителей до нормативной интенсивности орошения пройдет время, которое даст пожару распространиться на большой площади.
В-четвертых, как я уже писал выше, что НПБ ниже, чем ГОСТ и нужно руководствоваться в первую очередь ГОСТом.
Как думаете - кто прав???
Кто с этим сталкивался?
|
 | |
|
КонстантинФ
[12.09.2006 19:44:33] | | Автоматический водопитатель должен обеспечивать расчётный расход и напор для обеспечения работы в дежурном режиме, но не расход и напор для работы установки в режиме тушения. Если при гарантированном напоре в 25 м (кстати кем гарантированным и может ли эта гарантия являтся документально и фактически обеспеченной) и соответственно этом давлении в системе в дежурном режиме, установка срабатывает и происходит пуск оновного водопитателя - то все нормально.
И противоречий ГОСТА и НПБ вроде нет. Написано корявым языком - это да. |
| |
|
[12.09.2006 20:10:07] | | Вот! Вот те самые слова "Автоматический водопитатель должен обеспечивать расчётный расход и напор для обеспечения работы в дежурном режиме", как и сказано в ГОСТ.
В этом-то и вопрос, что как будет поддерживаться расчетный напор в системе, если гарантия 25м (подтвержден официальным письмом Водоканала), а импульсное устройство отсутствует.
Константин, на счет противоречий: прочитайте, пожалуйста, еще раз эти два пункта в этих двух документах и мой предыдущий пост. Или поправьте меня, если я что-то неправильно написал. |
| |
|
[12.09.2006 22:26:32] | | А кто и где написал, что параметры дежурного режима должны соответствовать рабочему режиму? Это две независимые и не связанные величины. Первая - обеспечивает открытие клапана узла управления и срабатывание других элементов гидравлической автоматики. Вторая - обеспечивает напор и расход на оросителях при работе системы. При этом, спринклерная водонаполненная система - это частный случай. А как тогда рассматривать класс воздушных спринклерных систем? Андрей, если взять твои аргументы, то они не имеют право на существование. У меня по вопросу автоматического водопитателя был крупный спор с НТО ГУ ГПС г.Москвы. На моей стороне выступил ВНИИПО. В результате из насосной исключили жокей-насос (или гидропневмобак)при гарантированном давлении по ТУ "Водоканала" 30 метров в.ст. |
| |
|
КонстантинФ
[13.09.2006 0:07:50] | | ГОСТ: "...должны быть оснащены автоматическим водопитателем, обеспечивающим расчетный расход и напор...и поддерживающим установку в режиме ожидания (контроля) под давлением, до включения основного водопитателя..."
НПБ: "Автоматический водопитатель – водопитатель, автоматически обеспечивающий давление в трубопроводах, необходимое для срабатывания узлов управления"
"В качестве автоматического водопитателя могут быть использованы ...насос (жокей-насос) ...или водопроводы различного назначения с гарантированным давлением, обеспечивающим срабатывание узлов управления".
Не вижу противоречий. Упоминания о рабочем режиме и расчётном давлении нет.Речь идет только о дежурном (ожидания) режиме. В нём (я полностью согласен с Крюгером) давление не должно совпадать с расчётным.
|
| |
|
[13.09.2006 18:03:20] | | В соответствии с НПБ. Если ГАРАНТИЯ (25м) меньше, чем РАСЧЕТ (38м), то такое допустимо без устройства импульсного устройства.
1) В принципе тогда ГАРАНТИЯ может быть и 0м и -10м, если насосы будут забирать воду из водоисточника.
2)Вода, загнанная в спринклерную систему насосами находится там под РАСЧЕТНЫМ давлением, так?
3) Каким образом РАСЧЕТНОЕ давление будет поддерживаться в системе, так как всем известно, что оно будет падать и упадет до атмосферного (если конечно каждый раз не будет приходить человек и включать насосы для подкачки давления, но так не делается, это должно быть на автомате).
4) Если давление в автоматическом водопитателе без импульсного устройства будет меньше, чем РАСЧЕТНОЕ, тогда узел управления сработает только тогда, когда давление до и после узла сравняются и только после этого включатся насосы, сколько времени пройдет?
5)Автоматический водопитатель – водопитатель, автоматически обеспечивающий давление в трубопроводах, необходимое для срабатывания узлов управления. Какое бы давление не обеспечивал автоматический водопитатель, рано или поздно, когда давление до и после узла управления сравняются (после вскрытия оросителя) - он сработает, но через какое время он сработает?
В соответствии с ГОСТ.Если ГАРАНТИЯ (25м) меньше, чем РАСЧЕТ (38м), то такое не допустимо без устройства импульсного устройства, которое должно обеспечивать расчетный напор до узла управления, а также расчетный расход после вскрытия узла управления. При вскрытии оросителя давление после узла управления падает, при этом давление до узла управления равно расчетному и узел управления вскрывается и вода сразу же идет на тушение пожара, а расход поддерживается импульсным устройством до выхода насосов на рабочий режим.
Уважаемые КонстантинФ и Крюгер, Вы либо не понимаете меня, либо не хотите понимать.
Крюгеру. "А кто и где написал, что параметры дежурного режима должны соответствовать рабочему режиму"
А Вы знаете как рассчитывается спринклерная АУПТ. Что такое РАСЧЕТНОЕ давление и расход? По этим параметрам подбираются насосы. РАСЧЕТНЫЕ параметры исходят из интенсивности орошения. Соответственно они и есть рабочие. Также ГОСТ требует поддерживать установку в дежурном режиме при расчетных параметрах. Я думаю здесь все прозрачно, али нет?
"В результате из насосной исключили жокей-насос (или гидропневмобак)при гарантированном давлении по ТУ "Водоканала" 30 метров в.ст."
А сколько был расчетный напор?
|
| |
|
[13.09.2006 19:28:33] | | Рабочий напор в конкретном случае был 42 м.в.ст. Андрей, мы исходим из разных предпосылок. Я утверждаю, что выше клапана в дежурном режиме совсем необязательно держать давление, соотносимое рабочему напору. Поскольку давление - величина статическая, а напор - динамическая. И ороситель создаст нормативную интенсивность только при должном НАПОРЕ. Загони выше клапана хоть 10 атм., ороситель при вскрытии пшикнет, стравит давление (вода - практически несжимаемая жидкость) и будет ждать вскрытия клапана и напора от рабочих насосов. Наша задача - обеспечить оптимальное время вскрытия клапана и запуска рабочего насоса, при этом отсечь сработки при миниутечках в системе. Согласись, что удержанием высоких давлений это не решишь, только усилишь "прокапывание" системы. А вот РАСЧЕТНОГО давления в системах водяного пожаротушения я точно не знаю, поскольку встречал в применении к газовому пожаротушению (это давление в рабочих баллонах). |
| |
|
КонстантинФ
[13.09.2006 19:50:08] | | ...Вода, загнанная в спринклерную систему насосами находится там под РАСЧЕТНЫМ давлением, так?...
Нет, не так.
...тогда узел управления сработает только тогда, когда давление до и после узла сравняются...
Как раз в этом случае, узел не вскрывается(срабатывает).
...только после этого включатся насосы, сколько времени пройдет?...
А где нормируется время выхода на режим насосной станции?
...рано или поздно, когда давление до и после узла управления сравняются (после вскрытия оросителя) - он сработает...
После вскрытия оросителя давление после узла падает и он вскрывается в силу разности давлений до и после него.
...Также ГОСТ требует поддерживать установку в дежурном режиме при расчетных параметрах...
Нет такого.
Вы прочитаете вопрос, вас про дежурный режим спросили, а не про расчётный(рабочий и т.д.)
|
| |
|
Крюгер ®
[14.09.2006 12:17:03] | | Мы тут углубились в физику процесса, а может нужно поставить вопрос о некотором несоответствии определения назначения автоматического водопитателя по ГОСТ Р 50680-94 и НПБ 88-2001* пункт 4.63*? Если действовать по ГОСТ, то надо ставить крест и на схемах с жокей-насосами, поскольку они не обеспечивают "расчетного расхода до включения оновного водопитателя". |
| |
|
Крюгер ®
[24.09.2006 16:25:26] | | Если бы слегка подредактировать определение в ГОСТе Р 50680-94 "Автоматический водопитатель — водопитатель, обеспечивающий расчетный расход и напор для ОДНОГО ОРОСИТЕЛЯ установок водяного и пенного пожаротушения до включения основного водопитателя", исчезли бы все нормативные и технические коллизии........ |
| |
|
[24.09.2006 21:10:12] | | если взять пособие Мешмана.. там немного расписан процесс выбора жокей насоса. , например расход береться исходя из всрывшихся 5-и оросителей , а напор должен на 15% превышать напор рабочих насосов. Кста слизано это все из NFPA/ |
| |
|
Натали
[09.10.2006 10:15:49] | | А не подскажите, где конкретно у Мешмана описание выбора жокей-насоса, т.е. конкретно стр. или название раздела. |
| |
|
[26.12.2006 13:16:16] | | дедок согласно вашему пособию Мешмана
у меня здание было с рабочими напорами насосов 75 м
тогда жокей брать - 87 м
получается что жокей насос будет по тех параметрам привышать основной
.... что то не то.... |
| |
|
[26.12.2006 13:29:32] | | из опыта подбирал характеристика жокея 10%-20% от основного:
например
основной 90 кубов напор 66 м
жокей взял 5-9 кубов напор брал 25-30 м
тоесть чисто символически в системе держится 30 м
хотя официально обосновать это не могу |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|