| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[29.08.2006 11:59:30] | | Кто как прокладывает линии оповещения. Мы уже 3 года в мет.трубах ложим. Заставляют пожарные. Регионы тюмень, ханты. Как в средней полосе с этим. Что это глупости и тп. не писать. Мож и так, но в НПБ написано в "негорючих". В одном упертом случае пришлось даже доказывать что мет труба окрашеная эмалью негорючая. |
 | |
|
[29.08.2006 12:40:54] | | может быть это муветон, но мы всегда делаем оповещение...
в коробах винилпластовых сертифицированных.
а иногда признаться и в гофре НГ
пока проходило |
| |
|
[29.08.2006 12:42:56] | | Смотрите письмо "О разъяснении требований НПБ 104-03" http://project-ss.ucoz.ru/publ/4-1-0... |
| |
|
монтер
[29.08.2006 12:45:13] | | нг это нераспространяющий горение. Негорючий это другая песня. Письмо такое видели, только кто нибудь смог сделать расчет и доказать что система будет работать больше чем требуется для эвакуации? |
| |
|
[29.08.2006 13:22:52] | | Мы прокладываем в металлорукаве с асбестовым уплотнением РЗ-ЦА. Удобнее чем в мет.трубе |
| |
|
х
[29.08.2006 14:18:55] | | ...удобнее, но песня таже: как обосновываете? |
| |
|
[29.08.2006 14:47:21] | | Типа "негорючее". Слово асбест оказывает магическое влияние. Расчетов пока не требовали. |
| |
|
anwi ®
[29.08.2006 15:14:11] | | монтер, а расчет времени эвакуации по ГОСТ 12.1.004-91 не подходит? |
| |
|
[29.08.2006 15:20:27] | | Принимал недавно АУПТ и СО, шлейфы СО ребята из новосиба проложили в металлокоробе, внешне похожем на электротехнические ПВХ-короба (по форме и белые). |
| |
|
Alexidis
[29.08.2006 15:37:33] | | Кладем и в лотках и в гофре и в гладких ПНД трубах, пофиг... но мечтаю конечно о металле (честно-честно) хорошо вы там живете видимо что на оповещение в металлических трубах заказчики соглашаются ;-)
А мы в столице люди бедные нам и так сойдеть...
А расчеты это все от лукавого...
как и все нормы итд трактовать надо как удобно а не искать истину ;-) |
| |
|
[29.08.2006 20:21:51] | | Короче народ, тема больная на самом деле мы ложим в ПВХ кабканале есть напряги с этим от пожарных местных а вот с области нормативщики согласны на ПВХ но письменных разрешений не дают. Слышал тему что с нового года вводят техрегламент новый и там такого пункта нет можете сами взглянуть на сайте ВНИИПО. Ну а если ложить в метале это трудно нудно и мне кажется еще быстрее в них нагреются и сгорят, а кабканал трудногорючий т.е. плавится и не поддерживает горение. Да и стоимость метра 10-15 рублей нах... они нужны |
| |
|
[29.08.2006 21:34:37] | | Карт.
Где такой рукавчик то берете, ежели не секрет???
Искал у себя, только 75 нашел. Труба дешевле стоит.
А белое покрытие металлокопоба тоже негорючее??? И В сертификате все прописано???
ХХХ.
Ежели у Вас каб.канал плавится то это хреноватенько, это ПХВ, а не ПВХ, на нг не потянет. А на счет, что сгорит в трубе быстрее, полностью согласен, но увы... Металлорукав... |
| |
|
монтер
[30.08.2006 7:06:34] | | что в мет коробе быстрее сгорит еще вопрос. Теплоемкость металла тоже надо учитывать. От открытого пламени (языков) он лучше защищает как наверно и гофра. А ПВХ занимается на ура. Сертификат на мет короб есть. И цена вопроса 35р/м. Делают в питере и гдето на урале. Есть еще провод жаростойкий из кремниевой резаны. У него температора 700 градусов рабочая. Но это голубая мечта. На кремний еще не разрились. |
| |
|
[30.08.2006 7:41:40] | | Прочитайте "ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ СНиП 21-01-97*" там есть пункт
СТРОИТЕЛЬНЫЕ МАТЕРИАЛЫ
5.3 Строительные материалы характеризуются только пожарной опасностью.
Пожарная опасность строительных материалов определяется следующими пожарно-техническими характеристиками: горючестью, воспламеняемостью, распространением пламени по поверхности, дымообразующей способностью и токсичностью.
5.4 Строительные материалы подразделяются на негорючие (НГ) и горючие (Г). Горючие строительные материалы подразделяются на четыре группы:
Г1 (слабогорючие);
Г2 (умеренногорючие);
Г3 (нормальногорючие);
Г4 (сильногорючие).
Горючесть и группы строительных материалов по горючести устанавливают по ГОСТ 30244.
Для негорючих строительных материалов другие показатели пожарной опасности не определяются и не нормируются.
У нас пожарный сказал если написано НГ значит негорючий, понятия нераспространяющий горения нет.
Я тоже с севера (Нижневартовск) пока пожарные дают добро на гофротрубу ПВХ.
В добавак есть еще один документ НПБ 77-98 прочитайте п.17. может что то прояснит, если просмотреть протокол испытаний на гофру.
|
| |
|
Юрий
[30.08.2006 8:51:40] | | "Нераспространяющий горение" относится к кабельным изделиям (напр. к гофре), а не к строительным материалам..
ГОСТ 12176-89
"..Нераспространение горения - невоспламенение или прекращение горения КАБЕЛЬНОГО ИЗДЕЛИЯ в условиях, определенных настоящим стандартом, и сгорание не более установленной длины кабеля, провода или шнура.." |
| |
|
монтер
[30.08.2006 12:45:03] | | Где бы посмотреть протокол испытаний на гофру. Хотелось бы прочитать что на ее сертификате написано что она соответствует НПБ 77-98. Большие сомнения. И разве гофра это строительный материал, чтоб НГ обозначало негорючий. Юрий прав, это ближе к кабельный изделиям и НГ совсем другое. Или я что не понимаю.... А если нераспрострняющий... так что короб что гофра просто оплавятся. |
| |
|
[30.08.2006 14:43:45] | | Гофра не может соответсвовать НПБ 77-98 "Технические средства оповещения и управления эвакуацией пожарные"- может соответсвовать НПБ 246-97 Арматура электромонтажная. п3.1 "---а также стойкостью к распространению горения при одиночной и групповой прокладке".
|
| |
|
[30.08.2006 19:34:51] | | Ребята, хотя бы не называли регионы и города, где инспектора закрывают глаза на это безобразие - прокладку проводов в горючих коробах и ПВХ-гофротрубах. Написано же в НПБ 104. Прокладку проводов СО только в негорючих коробах, трубах или вообще скрытая проводка в строит. конструкциях. Накличете беду из регион. центра МЧС и того хлеще из Москвы в виде проверки. У нас в регионе свои фирмы держим строго, только по НПБ 104. |
| |
|
[31.08.2006 9:36:57] | | Surveyor Andrey:
Красиво говорите с этакой долей властности и важности: "У нас в регионе свои фирмы держим строго, только по НПБ 104."... А если строительная конструкция из горючего материала сделана, например? Или главное в Вашем деле следовать приниципу - "сказал люминь - значит люминь" :)... |
| |
|
[31.08.2006 19:34:54] | | DmYak, задеть пытаешься, зачем?!
Дураку ясно, что в НПБ написано "Провода и кабели соединительных линий СОУЭ следует прокладывать в строительных конструкциях, коробах или каналах из НЕГОРЮЧИХ МАТЕРИАЛОВ".
И к чему этот сарказм? Ты думаешь инспектора закрывают глаза на открытую прокладку проводов СОУЭ просто так?
В моем деле принцип: "Написано люминь-значит люминь", чувствуешь разницу?
|
| |
|
[05.09.2006 17:00:09] | | Да не пытаюсь я задеть нисколечко. Вообще считаю, что не дело на личности переходить. Форум сей уважаемый не для этого … :) Я так понимаю, что Вы именно представитель органов государственного пожарного надзора. Поэтому и отреагировал на Вашу реплику «о безобразиях»…
Попробую изложить свою точку зрения на суть вопроса:
1) "Дураку", действительно, абсолютно понятно, что написано в п.3.9. НПБ 104-03. Кто конкретно сие "требование" вписал в нормативном документе федерального масштаба – не знаю, кто проморгал сей ляпсус и дал ему большую дорогу в жизнь – не знаю тем более. Почему так написали – могу только догадываться.
2) В то же время существует более поздний документ, и Вы о нем прекрасно знаете, который несколько смягчает вышеуказанные "требования". Я говорю о разъяснениях по применению НПБ 104-03.
3) Требование прокладывать абсолютно все в металле само по себе может нисколько не способствовать надежности (живучести) СОУЭ при пожаре. Это могут быть только лишь зря выброшенные деньги (заметьте - я не возвожу это в форму абсолюта). Тем более, способы исполнения зачастую напоминают избитые армейские мероприятия: покраску травы осенью в зеленый цвет и обледенелых сугробов зимой – в голубой.
4) Безосновательное требование к конструктивному исполнению системы СОУЭ (а фраза в п.3.9 – именно это и ничего другого), мягко говоря, противоречит закону 184-ФЗ. Это тоже пока мало до кого доходит, но это факт.
|
| |
|
serega_ud ®
[05.09.2006 17:48:26] | | решил посмотреть короб на негорючесть. взял три разных кусочка и сунул под них горящие бумажки. 20 сек и он стал как пластилин горячий. пробовал турецкий, белорусский и какой-то пласт. вот эфапеля кусочков нету, когда будет и его подожгу. скоро придется пожарному рассказывать про негорючесть этого короба. толку то, что он не горит? если в мякиш превращается?
по логике на высоте прокладки линий СО при пожаре будет температура при которой люди уже не смогут эвакуироваться. ну положу я провод в металлорукав. лучше станет? инспектор скажет, что молодец. а толку то? |
| |
|
[05.09.2006 18:09:07] | | Самое надежное - прокладывать провода СОУЭ в строительных конструкциях, но это трудоемко, и не всегда возможно.
При этом, если прокладывать в пластиковых коробах, они сгорят вместе с проводкой.
Ну, а если прокладывать в металлических трубах, коробах, то при нагреве изоляция, находящихся в них проводов СОУЭ будет плавиться, произойдет замыкание, может произойти и возгорание в этом коробе, либо вследствие самовозгорания, либо из-за проникновения огня внутрь короба через неплотности труб или коробов из металла.
Кстати, кто-нибудь делал или кому-нибудь предоставляли расчеты:
tотк > tр + Tн.э.
(здесь: tp - расчетное время эвакуации людей, мин; tотк - время от начала пожара до момента отказа СОУЭ в результате воздействия опасных факторов пожара, мин; Tн.э. - интервал времени от возникновения пожара до начала эвакуации людей, мин.)
При выполнении этого условия возможно допустить применение пластиковых коробов, как говорится в разъяснении к НПБ 104.
А никто не сталкивался с эффективностью работы АПС. Если размышлять и делать выводы в соответсвии с этим параметром, да еще прочитать Анализ уголовных дел, произведенный АГПС МЧС тогда в принципе и СОУЭ вообще не нужна. Вот так! |
| |
|
х
[05.09.2006 18:28:20] | | В чем-то Андрей прав... "...тогда в принципе и СОУЭ вообще не нужна..." - было-было:( Зато денег стоить скоко (для заказчика). |
| |
|
[05.09.2006 19:08:24] | | Surveyor Andrey, мне тут местный гпн заявил, что рассчет времени эвакуации в нашей области может сделать только один человек. и все. у всех остальных неправильно.
я видел рыбы по расчету времени эвакуации. блииин. но в райцентрах местным инспекторам очень нравиться - много непонятных букв и цифр. и что самое главное - результат нормальный |
| |
|
х
[05.09.2006 20:25:01] | | 2 serega_ud, как вы думаете результаты из примера расчета: "... длина участков от 2 до 12 м., количество людей от 3 до 9 чел., время по участкам 0,01-0,1мин. (0,6-6 сек.), сумарно с n-го этажа из 5-6 помещений и общего коридора вниз по лестнице ~ 0,4мин (24сек.)..." стоит принять всерьез? Это если ломится одному с низкого старта, то - да. |
| |
|
[06.09.2006 8:47:56] | | в нашем расчете были приняты максимальные расстояния от самой дальней точки до выхода и максимальное количество людей.
время на самом деле получилось небольшое. но ведь люди не будут медленно спокойно идти на выход, когда вовсю разрывается система оповещения.
а есть ли протоколы испытаний металлорукава на предмет работоспособности проходящего внутри кабеля системы оповещения? |
| |
|
[06.09.2006 13:19:20] | | А почему бы не допустить “крамольную” мысль о том, что пусть горят на здоровье провода СОУЭ но только при следующих условиях:
1) К этому моменту времени в территориальной зоне, обслуживаемой данной линией оповещения не должно уже быть людей.
2) Сгорание этого провода (отказ одного из элементов системы) не должно приводить к отказу других элементов (на других этажах, в других частях здания и т.п.).
Тогда и прокладывать провода в металле нужно будет только там, где они транзитом идут через другие зоны (не обслуживаемые этим сегментом проводки). Тогда и внимание надо уделять не только и не столько к способам прокладки проводов, а, в первую очередь, к структуре построения системы.
И еще одна мысль вслух: допустим, провода “в металле” нужны для того, чтобы надежно противостоять воздействию пламени и высокой температуры. Как будут вести себя те же провода на участке ввода в оповещатель (громкоговоритель)? Как будет бороться с огнем сам оповещатель, корпус которого чаще всего выполнен из пластика? Почему этот вопрос остается “за кадром” при обсуждении способов прокладки линий оповещения?
|
| |
|
[06.09.2006 13:31:51] | | меня последний абзац тоже волнует:
кусок короба для пробы я спалить могу. а к примеру орфеевскую колонку - нет - жалко. на него есть пожарный сертификат. и на короб есть. а почему-то время оповещения надо рассчитывать из-за применения короба.,чтобы выполнялось разъяснение по 104-03. ведь если запоет при пожаре речевое все по идее ломанутся на выход. и если во время эвакуации провода перегорят, то как? все вернутся назад? а если пламя будет таково, что расплавятся провода, люди дым почувствуют,сами побегут, и не нужно будет им речевое.
может, где-то я не прав. поправьте меня |
| |
|
х
[06.09.2006 15:31:00] | | "...в первую очередь, к структуре построения системы..." тоже интересный момент, и не менее (если не более) важный. И то, что динамики пластиковые, а провод в метале - тоже тема интересна, но, видимо, считают на верхах, что динамики - уже пешка, типа расходный материал и "отряд не заметит потери бойца". |
| |
|
[06.09.2006 17:01:03] | | Господа! По этой теме есть хорошая статья в "Алгоритме безопасности" №4 2006 стр.65 |
| |
|
Alexidis
[06.09.2006 18:13:32] | | К моменту достижения огнем подвесного потолка и проложенных за ним гофр или металлорукавов с кабелями оповещения линии оповещения уже минимум минут 10 как выйдут из строя в связи с коротышами на стекающих на пол оповещателях ;-))) |
| |
|
N
[11.10.2006 18:44:27] | | 2 omny_2004, Вроде ты (может ошибаюсь, не помню) как-то упоминал о проектах супермаркетов, там как (в чем) ЛС? На деле у нас в ИКЕЕ, ОБИ, МЕГЕ, МЕТРО и Перекрестке, где потолок - оцинковка, так там все ЛС (АПС и РО) в ПВХ-гофре и ПВХ-трубах. |
| |
|
[11.10.2006 22:48:54] | | 2 serega_ud
мне тут местный гпн заявил, что рассчет времени эвакуации в нашей области может сделать только один человек. и все.
уж не 40 ли регион?
|
| |
|
[12.10.2006 9:24:39] | | 2 alexesb не 40, а прилегающий к нему. |
| |
|
ЕВ ®
[12.10.2006 10:17:08] | | R2Puch2
Не могу найти статью. Скинте скан.
Спасибо. |
| |
|
[12.10.2006 10:27:23] | | ЕВ:
Статья лежит на algoritm.org в архиве... |
| |
|
Фрай
[12.10.2006 11:57:08] | | "...При этом на них, как и на другие элементы СОУЭ допускается воздействие опасных факторов пожара, лишь в той степени, в которой это воздействие не приведет к отказу системы, в течение времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания..."
Я раньше так представлял, что НПБ 110-03 для того и написаны чтобы не заниматься глупостями по расчету времени горения кабель-каналов...
Я считал что в НПБ все предусматривает... а именно...
АУПС устанавливается лишь в тех зданиях и помещениях где нет такой пожарной нагрузки, что люди успеют либо спрвиться с пожаром, либо эвакуироваться до тех пор пока не сгорит вся проводка, а следовательно и все помещение. АУПС реагирует на очаг. Для защиты проводки и людей НПБ 110-03 предусматривают АУПТ. Люди будут эвакуироваться уже из полусгоревшего здания, можно такими методами довести норму до абсурда... и предусмотреть работу СОУЭ когда пол здания уже в руинах... ведь люди еще не эвакуировались)))) А по расчетам моя СОУЭ должна 2 часа работать в режиме пожара... ведь она из абсолютно несгораемых материалов.
К примеру здание многоэтажное на 1000 чел. и в одном из помещений возник пожар, какое мне считать время на эвакуацию, какие предложите трубы для защиты СОУЭ в горящем помещении. Если эвакуация займет 1,5 часа...
Письмо прямо таки странное...
Как не догадались еще и приборы ОПС установить в несгораемый сейф. |
| |
|
х
[12.10.2006 13:07:11] | | Интересен ещё другой аспект - сами провода и кабели (точнее оболочка) из нг, в какой-то степени мет. труба тоже неподдерживает горение, т.е. при сильном огне - металл плавится и горит, а уберешь источник - неподдерживает горение. Какой разумный предел при миспользовании материалов в монтаже? "...На деле у нас в ИКЕЕ, ОБИ, МЕГЕ, МЕТРО и Перекрестке, где потолок - оцинковка, так там все ЛС (АПС и РО) в ПВХ-гофре и ПВХ-трубах..." <<< оцинковка (метал. лист) там десятками тысяч кв.м, а выход скорее всего - АУПТ (водяное). |
| |
|
[12.10.2006 16:16:59] | | С такими рассуждениями мы, глядишь, и до огнезащиты кабелей СОУЭ договоримся. Будет все предельно ясно. |
| |
|
[12.10.2006 16:19:56] | | Невижу ничего плохого в огнезащите кабелей СОУЭ, хотя так по мне лучше б изоляцию кабелей СКС сделали негорючей как в Штатах... |
| |
|
Фрай
[12.10.2006 16:53:11] | | 2Alexidis®
Изоляция кабелей это другое дело, очень полезная вещь ... Но от штатов мы отстаем основательно, как и наши нормы.
Прокладывали в ПВХ кабель-каналах, и будем в них класть. Надо будет откорректируем под металл. Но зато будет у нас заключение инспектора, и главное глупость не наша, а его уже будет, задокументирована.
DmYak ® прав...
Если нормы позволяют класть в каналах негорючих...то зачем мучиться и думать как проложить трассы линий связи, придумывать схемы, чтобы СОУЭ не "почила" в первые минуты пожара. Клади по нормам ... и гори все огнем. Инспекторам же все равно КАК продумана трасса, главное чтобы нормы выполнялись... |
| |
|
alexesb ®
[12.10.2006 16:56:53] | | 2 serega_ud как все одинаково-однотипно у нас в стране |
| |
|
монтер
[12.10.2006 17:05:56] | | только одно но... Вводится новая глава в градостроительном кодексе. В случае чего платить будет тот кто допустил такое безобразие. И вот тогда лафа кончится. И будут у нас ГИП и ГАП или сидеть или платить. И наверное научимся делать чтоб люди не горели. По статистике в штатах в год не более 5000 жертв, а у нас 25000. При том что народу живет в два раза меньше |
| |
|
[12.10.2006 17:21:48] | | to монтер:
И вы верите в то что достаточно напечатать пару листочков с текстом чтобы все изменилось ? Какой наив ;-)
Чтобы были реальные изменения нужны не бумажки, а совсем другое... но это будет другая история...
Платить, а тем более сидеть никто не будет... все стрелки все равно ведут в ГПН а они как-нить отмажуться... |
| |
|
[13.10.2006 11:09:22] | | Никаких стрелок на ГПН не идет, сидеть будет тот у кого будет вина и состав и причинно следственная связь. |
| |
|
[13.10.2006 11:18:58] | | Соглашусь с аа ®. ГПН не причем, а вот ГИП причем. |
| |
|
Фрай
[13.10.2006 11:34:11] | | "Никаких стрелок на ГПН не идет, сидеть будет тот у кого будет вина и состав и причинно следственная связь."
Если по проекту система смонтирована, протестирована, сам проект проверен и утвержден... то уже никак на ГИПа не пойдешь...
Найти недочет в проекте очень сложно, если найдешь, доказать что именно он привел к последствиям так же маловероятно.
ГИПу легче будет указать на нарушения при эксплуатации системы...
А систему эксплуатируют далеко не такие профи как ГИП, и нарушают гораздо больше, а следить за тем, чтобы не нарушали должен ГПН.
"По статистике в штатах в год не более 5000 жертв, а у нас 25000. При том что народу живет в два раза меньше"
Сравнивать нас со страной которая опережает нас в развитии лет на 20...некорректно... |
| |
|
монтер
[13.10.2006 11:44:03] | | про то что проект проверен то в новом ГК есть сноска про солидарную ответственность и кто спроектировал и кто проверил. Вчера был в ГПН. До этого они даже магазины 3х4 к себе на согласование требовали, а вчера говорят что есть подпись ГИП и ладно. А муниципальные объекты в область на экспертизу. Не хотят ответственности однако. Так что мож скоро и заставят делать как надо. Тоже оповещение к примеру... |
| |
|
[13.10.2006 14:12:01] | | "Если по проекту система смонтирована, протестирована, сам проект проверен и утвержден... то уже никак на ГИПа не пойдешь..."
это Вы так думаете, суд будет думать иначе, если, к примеру, проект утвержден в производство работ то это к делу вообще не относится, если ГПН проверял то то же будет виновен, но с других виновных лиц этот факт вину не снимает.
Причем тут эксплуатация, эксплуатация эксплуатирует то что спроектировали и смонтировали.
|
| |
|
Фрай
[13.10.2006 14:27:27] | | "Причем тут эксплуатация, эксплуатация эксплуатирует то что спроектировали и смонтировали."
Так вот неправильная эксплуатация может сделать бесполезной даже самую надежную систему... так что половину вины на ГИПов свалим?
Тут решает экспертиза, кто виноват, ну никак не пополам и еще как либо. |
| |
|
х
[13.10.2006 14:56:47] | | Согласен, все хорошее можно похоронить убогим обслуживанием (или вообще без оного). Так можно и до производителей докапаться. |
| |
|
[13.10.2006 15:21:35] | | ГПН не будет виноват, он обычно пишет "рассмотрено", а не согласовано. |
| |
|
монтер
[16.10.2006 8:57:01] | | Точно, рассмотрено, а потом письмо пишут, что пока рассматривали то проглядели это и то. Был прицедент. Через полгода приехала проверка из главка и ГПН тут же забыли что они рассматривали... Про то что проводка не должна гореть. Она может и не гореть, но если через пять минут стена упадет и оборвет все к е.... Или пожар начнется на посту охраны и усилок первый сгорит.... Где тонко там и рвется. В нормах конечно кое что задумано с большим запасом, но голову включать нужно всегда. иногда можно и в пвх наверно, если стены бетоные и пол заливной. |
| |
|
наблюдатель
[17.10.2006 18:31:05] | | ...много написано, все обосновано... Но, драгоценные мои, если, к примеру, мои ГИПы, а затем и сметчики начнут разрабатывать и предлагать подобную документацию заказчику, тот всего лишь покрутит пальцем у виска и...отправится к другой организации. Благо, будем все-таки, честными, в каждом регионе есть монтажные организации из "бывших", чьи интересы элементарно лоббируются...$$$... "действующими". А мне, в подобном случае, придется нести убытки вследствии возникшей необходимости сдать объект по нормам по требованиям все тех же "действующих"...Э-э-х-х!!!
При абсолютном применении и исполнении норм, какими бы они ни были,такая ситуация не возникнет. Однако, исключено, у нас - Россия... |
| |
|
х
[17.10.2006 18:59:48] | | .......... Вообще, да ......... |
| |
|
[03.10.2009 10:50:31] | | Ну и дррянь же ты, ГосИнспектор |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|