| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Bob ®
[16.08.2006 12:23:27] | | Товарищи колеги прошу помоч советом. Есть ли какие либо нормы (кроме НПБ-104) в которых можно посмотреть требования к проектированию систем речевого оповещения , а в частности по расчёту количества громкоговорителей устонавливаемых в помещение. Слышал что берут из количества Ватт на м2. Заранее благодарен |
 | |
|
[16.08.2006 12:51:37] | | Вообще то, по моему, в п.п. 3.14 и 3.15 НПБ 104-03 достаточно четко все прописано и никаких Ватт на м2 там нет. |
| |
|
Serge
[16.08.2006 12:56:43] | | Если не мало методик по расчету кол-ва громкоговорителей в помещениях. Некоторые из из них обсуждались и на форуме (поищите тему про график).
Я пробовал расчитывать по нескольким методикам. Получалось СЛИШКОМ много громкоговорителей на одно помещение.
Когда я проектировал один торговый комплекс, то отдал проект на
проверку нашему тех. директору. Он посмотрел на кол-во громкоговорителей и разорался. Говорит что дофига повесил их. Хотя если бы я считал по методикам, то их еще больше надо было бы ставить.
Почикал он больше половины динамиков. Я даже под проектом не хотел подписываться...
Комплекс запустили. Сходил, послушал: ВСЕ ПРЕКРАСНО СЛЫШНО!
|
| |
|
LUIS_TECH ®
[16.08.2006 13:12:19] | | 2 Serge "ВСЁ ПРЕКРАСНО СЛЫШНО!" - обалденный аргумент! И главное от проектировщика...
Николай, а Вы о каких-то там НПБ и пунктах - проще надо, как Serge советует - "сходил, послушал" вот как надо объекты сдавать. |
| |
|
[16.08.2006 13:15:16] | | Serge:
я считаю методика тут не прокатывает - действительно завал получается. Пока своими ушами не послушаеш - не поймешь. А потом делаеш для себя выводы и работаешь по ним. А методику - в макулатуру :) Да и у разных производителей 3Вт звучат по разному... (так сказать китайский ватт не ровняется русскому) |
| |
|
[16.08.2006 13:21:31] | | LUIS_TECH
Ну хорошо, проектировщикам "на глазок" работать нельзя.
"...сигналы СОУЭ должны обеспечивать уровень звука не менее чем на 15 дБА выше допустимого уровня звука постоянного шума в защищаемом помещении. Измерение проводится на расстоянии 1,5 м от уровня пола..."
Как решаем этот пункт? Пока не измериш на объекте - не узнаешь. Или расчет по методике должен идеально совпасть с будущими измерениями? :-/ Что-то не верится. Я расчитывал торговый зал - там колонн не хватило для 10-тиватников! |
| |
|
Serge
[16.08.2006 13:27:47] | | to LUIS_TECH:
Я говорю не про аргументы. Я сам до этого считал, примерно прикидывал уровень шума в помещении, ставил динамики, чтобы уровень звукового давления превышали те самые 15 дБ...
НО! Теория - это одно, а результаты на практике - это другое. Мы для этого и здесь собираемся, чтобы поделиться опытом. А критерий опыта - это практика.
p.s. могу сказать по секрету, что иногда "теория" разрабатывается так, как она кому-то выгодна...
|
| |
|
LUIS_TECH ®
[16.08.2006 13:31:31] | | Как написано так и решаем. Или, по крайней мере, не советуем другим - "пока своими ушами не послушал". |
| |
|
Serge
[16.08.2006 14:32:17] | | LUIS_TECH
В том то и дело, что не везде написано как нужно...
А еще, основная "трагедия" проектировщиков в том, что они довольно часто не видят глазами, не слышат ушами, и не трогуют руками то, что они запроектировали.
|
| |
|
[16.08.2006 14:48:54] | | Ну, Serge, классный аргумент – тех.директор разорался :) Может, кстати, и по делу кричал:)
Так можно все что угодно «аргументировать» - но только устно, а не на официальной бумаге. Вообще то, для того, чтобы речевое сообщение приемлемо различалось на уровне фоновых шумов, в большинстве случаев, вполне достаточно будет и +6дБ. Нормы НПБ требуют от разработчика системы обеспечить СУЩЕСТВЕННЫЙ ЗАПАС НАДЕЖНОСТИ системы (+15дБ). И это очень и очень существенный момент. Это о том, что касается обоснования принятых технических решений.
Насчет измерений. Вы предпочли воспользоваться ушами конкретного человека, а не инструментальными средствами (вспоминаем Остапа из 12 стульев и его знаменитое выражение «кому и кобыла – невеста»). Нормы НПБ предполагают то, что акустические сигналы оповещения ДОЛЖНЫ услышать все люди, а не только конкретные индивидуумы. Например, нормальный слух пожилого человека и нормальный слух юноши сильно различаются. То, что прекрасно услышит молодой человек, пожилой может вообще не воспринять. Кстати, на здешнем форуме люди приводили случаи про сигнал оповещения, шум воды в сливном бачке, слух инспектора пожнадзора и его, почти по Станиславскому, «Не слышу!” :)…
Насчет теории – не спешите ее отбрасывать априори. Много чего интересного может обнаружиться с течением времени (по мере изучения вопроса). Практический опыт – великая штука, но он как раз на теории и базируется - сначала узнаЮ, что делать и зачем оно нужно, потом учусь тому, КАК это делать. Хотя, сколь угодно примеров можно привести, когда присутствует обратная последовательность действий.
Насчет трагедии проектировщиков – частично согласен. Главная проблема, на мой взгляд, в том, что никто РЕАЛЬНО не отвечает за конечный результат, также как и за то, чтобы сформулировать ОДНОЗНАЧНЫЕ И ЧЕТКИЕ критерии достижения этого конечного результата. Помните, как у Райкина про пошив костюма? :)…
|
| |
|
Serge
[16.08.2006 14:53:08] | | DmYak
Он кричал по делу - денег слишком много на лишние, с точки зрения его опыта, динамики . А лишние динамики - это лишние усилители :) |
| |
|
[16.08.2006 14:55:40] | | А кричал то зачем? :)... |
| |
|
[16.08.2006 15:51:05] | | Из опыта..... На объекте N 2ва 6 Вт на помешение плюс коридорные пушки. несколько КВт сумарно... Первый пуск , меня чуть не убили.... Запускал для проверки работоспособности шлейфов , в CD стояла Appokaliptika...
Во время пуска
1. Секретарь Уронила поднос
2. Уборщица по пластунки растянулась в коридоре
3. Рек объекта N оторвал трубку от телефона...
4. Меня поимели все уполномоченные лица.......
Практика е мое..... Зато теперь запуская первисно на минимальной мощьности |
| |
|
[16.08.2006 17:25:15] | | могу предложить методику расчётов одного из производителей, но придётся принять, что ваты в России, в Китае и в Беларуси одинаково громкие ) |
| |
|
[16.08.2006 22:43:56] | | To Water:
Я пользуюсь методикой от Wheelock (http://www.wheelock.ru/public.htm) и рекомендациями господина Неплохова из SS
http://www.systemsensor.ru/publicati... Интересно познакомиться с другими методиками. Если не трудно, сбросте на amorev@mail.ru |
| |
|
[17.08.2006 11:10:09] | | Amor.
Методики от Wheelock хороши для их же динамиков, но отнюдь не для Inter-M и других.
water и другие.
Ватт это не показатель звукового давления. Простейший пример: всем хорошо известная VP-1 12В 150 мА т.е. 1,8 ватт. Поставьте аналогичный по мощности динамик и сомневаюсь, то Вы выжмите из него 105 Дб. |
| |
|
Dan
[17.08.2006 11:56:55] | | Программа расчета (в помощь): http://www.toa-sound.ru/info/ |
| |
|
Alexidis
[17.08.2006 13:21:35] | | Что могу добавить из своего опыта,
по большим объектам (<50000 кв) PA&EVAC
делаю по двум вариантам:
1) Заказчик типа тупой жлоб
Выходит где-то 100-150 кв на 1 Вт мощности оповещателя ;-)))
Ни по каким нормам проект не проходит, но как сказал товарищ свыше условно все слышно если встать поближе ;-)))))))
Расчет и обоснование ничего не даю ибо лениво (понятно почему)
На согласование пожарного пофиг, это проблема Заказчика... ;-)))
2) Заказчик понимающий
Выходит 9-25 кв на 1 Вт мощности оповещателя ;-)))
Систему сдаю отвечающую всем нормам какие только есть и каких нет НПБ, NFPA, BS, UL.
Обоснование и расчеты SPL, CIS как минимум.
Согласование - замечаний нет ;-) |
| |
|
LUIS_TECH ®
[17.08.2006 13:29:44] | | 2 Alexidis. Примерчик по 2-му варианту с "Обоснование и расчеты SPL, CIS как минимум" киньте пожалуйста. Очень интересует.
dima@luis.ru |
| |
|
Alexidis ®
[17.08.2006 13:48:42] | | 2 LUIS:
Программы (на лиспе) писал для себя, тратил время, и раздавать их налево и направо не намерен. Сорри
Если у вас есть голова и время сможете написать не хуже,
для расчета и обоснования SPL достаточно любого учебника акустики,
для расчета CIS начните с изучения IEC-60849 ;-)
А потом зачем они Вам ? Наши пожарные не знают что такое SPL и CIS ;-))) И это же отлично !!! |
| |
|
Serge
[17.08.2006 14:58:08] | | В журнале "Алгоритм безопасности" N6 2005 есть интересная статья "Особенности выбора схем озвучивания в системах оповещения".
Советую почитать. |
| |
|
[20.08.2006 21:27:36] | | Alexidis ®, ты типа выпендрился перед всеми... |
| |
|
[21.08.2006 9:50:16] | | Кот:
Не говори!... :) |
| |
|
Alexidis ®
[21.08.2006 10:39:27] | | А проектировщикам задающим из года в год вопросы сколько оповещателей и извещателей ставить на помещение и как подсчитать SPL должно быть стыдно !!! Это все равно что на автофоруме спрашивать как накачивать колеса, и что делать если кончился бензин... Страна непуганых лосей... |
| |
|
[21.08.2006 13:31:41] | | Предлогаю Alexidis-у вспомнить начало своей карьеры и количество вопросов в минуту которые ты задавал своим колегам. Что странного в вопросес от человека , который ниразу не делал этих систем??? Ну если в тебе столько пафоса то зачем его афишировать. Если можеш помоч советом помогай, а на нет и суда нет. |
| |
|
Alexidis ®
[21.08.2006 13:47:01] | | Вспомнил... да вопросов задавал поначалу много, а потом знаете прекратил задавать совсем. Почему ? А все просто... потому что учиться в нашей стране не у кого... нет тут нормальных специалистов (ну может по пожаротушению еще остались)...
Так что все дело только в Вашем желании и мозгах если эти качества присутствуют, то для Вас не составит проблемы достичь всего самому, чем все время хвататься за чужие мнения и подсказки...
А людям занимающимся системами от которых в случае пожара будут зависеть жизни людей надо начинать самообразование явно не с вопросов на форуме...
P.S.
Если вы выпускник ВУЗа или ПТУ то я извиняюсь, наехал необоснованно. Но если вы относите себя к специалистам, то это камень в Ваш огород. |
| |
|
Serge
[21.08.2006 13:53:41] | | Alexidis
Вы во многом правы. Но форумы и создаются для того, чтобы высказывать свое мнение, а еще лучше - делиться со своим опытом (если есть желание).И не в слепую следовать мнениям людей (иногда случайным). Надо все анализировать и систематизировать.
p.s.
Вот, если бы не спросили здесь насчет кол-во динамиков, я бы не узнал про CIS и SPL :)
|
| |
|
[21.08.2006 14:07:22] | | Согласен.
Вот и именно, что сюда заходят, что бы найти направление поиска. Я например ниразу не делал систем оповещения и простонапростопосле этого нашол много направлений где это можно поискать - почитал и разобрался (спасибо форуму). Но честно говоря обижают заявления беспристрастные "Страна непуганых лосей"
И ПТУ - это училище или университет.
Alexidis наверняка спец не во всех системах и сам может попросить совета или задать вопрос (согласен что самомму разобраться будет лучше, но когда нет времяни????) И как - приятно будет слышать в ответ насмешки? |
| |
|
[21.08.2006 16:09:25] | | Serge:
Ну вот я действительно оповещением не вплотную занимаюсь, т.е. не махровый спец, и пока из дискуссии не понял че такое CIS и SPL :) Может ссылочку, хотелось бы в общих чертах если уж Вы поняли. Может мы этим пользуемся, но понятия не имели что это то самое... %0) |
| |
|
[21.08.2006 16:35:12] | | Вот что примерно говорится в стандарте IEC 60849 насчет понятности и общей шкалы разборчивости (CIS):
1.1 Слышимость (Audibility)
Свойство звука, позволяющее ему быть различимым среди других звуков.
Примечание:
В настоящее время, в целях объективного анализа, например, при использовании методики STI (см. IEC 60268-16), понятие слышимости включает в себя количественное сравнение громкости звука и его частотного спектра с другими звуками, которые могут присутствовать в то же самое время.
1.2 Понятность (Intelligibility)
Количественная оценка того, какая часть (доля) всего речевого сообщения может быть правильно понята слушателем.
Примечание:
Для обеспечения приемлемой понятности, необходимо обеспечит соответствующую слышимость и четкость собщения.
1.3 Четкость (Clarity)
Свойство звука, которое позволяет информационному содержимому этого звука быть безукоризненно понятным для слушателя. Это связано с отсутствием в звуке каких-либо искажений.
Примечание:
Существуют три вида искажений, с которыми связано уменьшение четкости речевого сигнала в электроакустических системах:
a) Амплитудные искажения, вызванные нелинейным преобразованием сигнала в электронном оборудовании и акустических микрофонах и излучателях;
b) Частотные искажения, вызванные неравномерностью частотных характеристик микрофонов и излучателей и большим затуханием высоких частот в акустическом пространстве.
c) Временные искажения, вызванные отражением и реверберацией сигнала в акустической среде.
5.1 Понятность речи
До тех пор, пока не будут определены какие-либо другие требования, следует руководствоваться следующими:
Понятность речи на всей защищаемой площади (см. п.3.1) должна быть не ниже 0.7 по шкале CIS. Смотри Приложения А и В для пересчета из шкалы CIS в другие шкалы понятности. Уровень шума окружающей среды (см. В.5) во время измерений (при условии, когда тестовый сигнал отсутствует) и используемый уровень тестового сигнала должны быть запротоколированы в результатах измерений.
Примечание:
Если люди, которым адресованы речевые сообщения, хорошо знакомы с составом и содержанием этих сообщений (например, при регулярных проверках системы), а измеренный результат лежит в диапазоне 0.6-0.7 CIS, эффективную понятность следует принимать на 0.05 CIS меньше. Это может быть применимо, например, для административных и офисных зданий. Однако, в таких зданиях как, например, стадионы и спортивные сооружения, где большая часть речевых сообщений будет незнакома для большинства присутствующей аудитории, нет необходимости занижать результат измерений.
Допускается исключать из защищаемой площади определенные зоны, где люди присутствуют крайне редко или не присутствуют никогда.
ПРИЛОЖЕНИЕ А «ИЗМЕРЕНИЕ ПОНЯТНОСТИ РЕЧИ»
А.1 ВВЕДЕНИЕ
Существуют несколько методов измерения понятности речи, некоторые из которых включены в международные и национальные стандарты. Работа над этим вопросом продолжается и в настоящее время, особенно, в техническом комитете ISO 43. Ожидается, что в скором времени эта работа будет полностью завершена в объеме, достаточном для настоящего стандарта. В Приложении А приведено краткое описание нескольких доступных методов измерения понятности речи. Дается информация о корреляции между ними, о принципиальных ограничениях в использовании этих методов – либо непосредственно, либо ссылаясь на другие важные стандарты. В Приложении В описаны процедуры, которые должны использоваться в соответствии с данным стандартом.
Рекомендуется, по возможности, выбирать тот метод измерений, который дает наилучшую точность в измеряемом диапазоне. При этом должна быть обеспечена точность измерений не хуже стандартной и все результаты измерений должны попадать в допустимый диапазон отклонений. Например, метод STI дает наилучшую точность при измерении высокой понятности речи, то время как метод с использованием последовательности из 256 фонетически сбалансированных слов дает наилучшую точность при измерении низкой понятности речи.
А.2 МЕТОДЫ ИЗМЕРЕНИЙ
А.2.1 Коэффициент передачи речи
Коэффициент передачи речи (STI) определяется расчетным путем из результатов измерения модуляционной передаточной функции (MTF). Этот метод измерений реализован в некоторых измерительных системах на базе компьютера. Однако, в настоящее время не стандартизованы значения несущих частот и частот модуляции, а весовые коэффициенты, которые должны присваиваться этим частотам при выполнении расчетов.
Примечание:
В стандарте IEC 60268-16 даются значения весовых коэффициентов, которые предлагается использовать, если не существует каких-либо иных требований.
А.2.2 RASTI – быстрый коэффициент передачи речи в помещениях
Индекс RASTI (Rapid acoustic speech transmission index) является упрощенным методом STI, с использованием несущих шума в двух октавном диапазоне и четырех или пяти частот модуляции. Данный метод описан в стандарте IEC 60268-16.
А.2.3 Метод подсчета фонетически сбалансированных слов
Данный метод (PB) базируется на передаче специально подобранных слов группе слушателей. Слова должны быть хорошо известны тому контингенту, на которого рассчитана система звукового обеспечения. Основная информация о методе приведена в стандарте ISO/TR 4870.
Примечание:
При любых субъективных методах измерения, включая измерения, проводимые внутри помещений, должны использоваться фразы, построенные из тестовых слов, т.к. типичные отражения и реверберации будут возникать именно при передаче фраз.
А.2.4 Модифицированный гармоничный метод
Данный метод (MRT) также использует группу слушателей.
А.2.5 Индекс артикуляции
Индекс артикуляции (AI) определяется измерением уровней звукового давления полезных речевых сигналов и шумов окружающей среды. Вычисления выполняются после внесения корректировок, учитывающих маскирование, частотные и амплитудные искажения и реверберацию речевого сигнала. Результаты измерений оформляются в графическом виде. (см. [2])
А.2.6 Артикуляционные потери согласных
Артикуляционные потери согласных обычно выражаются в процентах и обозначаются символом %ALcons. Определяются расчетом из результатов измерений, проведенных при передаче специальных одиночных слов. Метод описан в [3].
Примечание:
Этот метод не использует фразы или слова с пропущенными согласными, т.к. это будет приводить к ложным результатам при наличии реверберации или ограничении максимального уровня сигнала.
А.3 ОГРАНИЧЕНИЯ ПО ПРИМЕНЕНИЮ РАЗЛИЧНЫХ МЕТОДОВ ИЗМЕРЕНИЯ
A.3.1 Основное
Результаты измерений, полученные при использовании любого из вышеперечисленных методы, могут оказаться недостоверными, если процедура измерения выполнена небрежно или не в четком соответствии с требованиями стандартов. Кроме этого, крайне важно, чтобы уровень шума окружающей среды во время проведения измерений был практически таким же, как реальный уровень шума при работе системы. Если это не так, необходимо сделать соответствующую коррекцию результатов измерений.
Примечание:
Основная информация о измерении понятности речи приведена в стандарте ISO/TR 4870. См. также В4.
А.3.2 Коэффициент передачи речи (STI)
Обычно, этот метод не применяют для тестирования систем, использующих тональные сигналы с изменяющейся частотой, тональные многочастотные сигналы или вокодеры.
Используя некоторые разновидности этого метода (см. IEC 60286-16) можно получить достоверные результаты в случае, если:
a) в системе не используются какое-либо сжатие или расширение амплитуды сигнала или нестационарная временная обработка сигнала
b) общий коэффициент гармонических искажений синусоидального сигнала при уровне звукового давления равном уровню тестового сигнала STI не превышает 17% (соответствует приблизительно сжатию розового шума на 1дБ)
А.3.3 RASTI
Достоверные результаты измерений могут быть получены только в случае выполнения требований стандарта IEC 60268-16. Обычно, этот метод применяется для помещений, где между громкоговорителем и слушателем нет препятствий для распространения звука.
А.3.4 Метод подсчета фонетически сбалансированных слов
Ограничения по использованию этого метода приведены в ISO/TR 4870. Следует заметить, что, несмотря на то, что метод базируется на слуховом восприятии человеком тестовых слов, он может применяться для любых звуковых систем и для любых акустических сред.
А.3.5 Модифицированный гармоничный метод
Для этого метода действуют такие же ограничения, как и те, что приведены в стандарте ISO/TR 4870. Следует заметить, что, несмотря на то, что метод базируется на слуховом восприятии человеком тестовых слов, он может применяться для любых звуковых систем и для любых акустических сред.
А.3.6 Индекс артикуляции
Ограничения по использованию этого метода приведены в [2]
А.2.6 Артикуляционные потери согласных
Для этого метода действуют такие же ограничения, как и те, что приведены в стандарте ISO/TR 4870. Следует заметить, что, несмотря на то, что метод базируется на слуховом восприятии человеком тестовых слов, он может применяться для любых звуковых систем и для любых акустических сред.
А.4 КОРРЕЛЯЦИЯ РЕЗУЛЬТАТОВ, ПОЛУЧЕННЫХ РАЗНЫМИ МЕТОДАМИ ИЗМЕРЕНИЙ
Была проделана огромная работа для того, чтобы разработать простую схему сравнения результатов, полученных при использовании различных методов измерения понятности речи. В большинстве случаев, эта схема является общепризнанной, несмотря на то, что в ней существует определенная статистическая погрешность. Для выполнения требований настоящего стандарта, необходимо было привести результаты всех методов измерений к новой единой шкале, получившей название «общая шкала понятности» (CIS – common intelligibility scale). Важнейшим требованием, обусловленным вышеупомянутой статистической погрешностью, является то, что градиент каждой корреляционной кривой не должен быть бесконечно малой или бесконечно большой величиной, т.к. в любом из этих случаев невозможно получить достоверный результат (см. [4]). Корреляционные функции, которые были получены результате проделанной исследовательской работы, показаны на Рисунке В.1.
ПРИЛОЖЕНИЕ B «МЕТОД ИЗМЕРЕНИЯ»
В.1 ВЫБОР МЕТОДА ИЗМЕРЕНИЙ
Для измерения понятности речи может использоваться любой из методов, перечисленных в Приложении А (или несколько из них), для которого обеспечены условия для получения достоверных результатов. Полученные результаты должны быть приведены к шкале CIS в соответствии с графиками на Рисунке В.1.
В.2 РЕЖИМ РАБОТЫ СИСТЕМЫ ПРИ ПРОВЕДЕНИИ ИЗМЕРЕНИЙ
Обычно, при выполнении измерения вся звуковая система должна находиться в рабочем режиме. Если измерения проводятся для какого-то особого режима работы системы, это должно быть отражено в результатах измерения.
В.3 КОЛИЧЕСТО ИЗМЕРЕНИЙ И РАСЧЕТ РЕЗУЛЬТАТОВ
Измерения должны быть проведены в достаточном количестве характерных точек (n), которые должны быть отражены в технической документации на систему, в каждой защищаемой площади. По выборке результатов измерений понятности, приведенных к шкале CIS, должны быть рассчитаны среднее арифметическое Iav и среднее отклонение σ. Величина Iav- σ не должна выходить за границы диапазона, определенного в п.5.1.
Если результаты измерений выходят за границы диапазона Iav±σ, необходимо повторить измерения, желательно в большем количестве точек.
Для всей защищаемой площади должны быть рассчитаны среднее значение понятности и 95% доверительный интервал, с учетом точности статистического распределения результатов измерений.
B.4. УРОВЕНЬ ЗВУКОВОГО ДАВЛЕНИЯ
Измерение эквивалентного уровня звукового давления полезного сигнала LCeq должно выполняться в течение не менее 16 секунд в одной точке, когда звуковая система работает в режиме аварийного оповещения. В измерительной системе должна С-взвешенная фильтрация измеряемого сигнала.
Примечание:
1) При использовании метода RASTI допускается использовать А-взвешенную фильтрацию вместо С-взвешенной
2) Линейная фильтрация может применяться вместо С-взвешенной фильтрации только, если гарантируется достоверность результатов измерения
В.5 УРОВЕНЬ ШУМА ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ
Должен быть измерен по А-взвешенной характеристике остаточный уровень шума окружающей среды (при условии отсутствия тестового сигнала оповещения) в децибелах относительно значения 20мкПа. Период времени, в течение которого выполняется измерения, должен быть достаточным для того, чтобы достоверно отражать остаточный уровень шума, который присутствует при выполнении измерений понятности речи. Измерения должны выполняться в характерных точках по всей защищаемой площади. В результатах измерений должны быть запротоколированы точки, в которых выполнялись замеры, длительность и время выполнения измерений. Также в результатах должны быть запротоколированы любые обстоятельства, которые могут оказать влияние на достоверность измерений.
ПРИЛОЖЕНИЕ C «ЗВУКОВЫЕ СИГНАЛЫ ПРИВЛЕЧЕНИЯ ВНИМАНИЯ»
С.1 ВВЕДЕНИЕ
Звуковые сигналы могут использоваться для привлечения внимания к передаваемому сообщению. Они должны обладать достаточной слышимостью для того, чтобы быть эффективными. В данном Приложении приведены рекомендуемые уровни этих сигналов и метод их методы измерения.
С.2 СЛЫШИМОСТЬ СИГНАЛОВ ПРИВЛЕЧЕНИЯ ВНИМАНИЯ
Сигналы привлечения внимания на всей защищаемой площади (см. п.3.1) должны удовлетворять следующим критериям:
a) абсолютный минимальный уровень сигнала: 65дБА
b) абсолютный минимальный уровень сигнала в спальных помещениях: 75дБА
c) превышение сигнала над фоновым шумом (сигнал/шум): 6…20дБА (или 9…23дБ в основных частотных диапазонах)
d) максимально допустимый уровень сигнала: 120дБА
С.3 ИЗМЕРЕНИЯ СИГНАЛОВ ПРИВЛЕЧЕНИЯ ВНИМАНИЯ
Эти измерения выполняются с целью проверить восприятие звуковых сигналов оповещения, и они должны использоваться для того, чтобы дать оценку того, насколько эти сигналы выше уровня фонового шума.
С.3.1 Уровни сигналов оповещения
Если используются несколько сигналов, измерения уровня должны быть выполнены для каждого из них. Измерения должны выполняться в характерных точках по всей защищаемой площади, при этом система должна передавать измеряемый сигнал.
Для непрерывных одно частотных сигналов должны быть измерены уровни звукового давления LAeq и Lmax в октавной полосе частот. Для двух частотных сигналов, сигналов с плавно изменяющейся или скачкообразно изменяющейся частотой должны быть измерены уровни звукового давления LAmax и Lmax в октавной полосе частот. Для двух частотных сигналов, сигналов с плавно изменяющейся или скачкообразно изменяющейся частотой измерения должны выполняться в течение времени не меньшем, чем 5 периодов повторения сигнала. Для непрерывных одно частотных сигналов минимальное время измерения должно быть не менее 10 секунд.
Примечание:
Могут использоваться либо значения LAeq /Leq в октавной полосе частот, либо значения LAmax/ Lmax. Октавные диапазоны связаны с соответствующими диапазонами частоты сигналов.
С.3.2 Уровни фонового шума
Должны быть измерены характерные уровни фоновых шумов в абсолютно тех же точках, в которых проводились измерения С.3.1. Эти измерения должны производиться в течение времени, когда работает персонал и механическое оборудование.
Должны быть измерены общее значение LAeq и значения Leq в октавных полосах частот. Длительность замеров должна быть достаточной, чтобы получить постоянное значение LAeq с точностью не хуже 0.5дБА.
С.3.3 Протоколирование результатов измерений
Для всех измерений сигналов и уровней фонового шума должна быть записана следующая информация: расположение точки, в которой выполнялось измерение, тип используемого оборудования, время начала измерения, длительность измерения.
С.4 ОЦЕНКА СИГНАЛОВ
Оценка сигналов должна проводиться в соответствие с блок-схемой на Рисунке С1. |
| |
|
[21.08.2006 22:15:37] | | Alexidis ®, "Программы (на лиспе) писал для себя, тратил время, и раздавать их налево и направо не намерен..." Этими словами ты показал свое неуважение к окружающим и настоящее "еврейское" жлобство, лучше бы ты промолчал... |
| |
|
Alexidis ®
[22.08.2006 10:41:43] | | to Кот:
Тяга к халяве, необразованность и невежливость это черты какой национальности ?
Врожденным чувством уважения ко всем окружающим не обладаю, считаю что его надо заслужить- Вы лишний раз тому доказательство... |
| |
|
скандер
[22.08.2006 12:56:21] | | зайди на www.avangardsm@com там есть методика расчета речевого оповещения.Статья в журнале "Алгоритм безопасности" N6 2005 "Особенности выбора схем озвучивания в системах оповещения" того же автора. |
| |
|
Владим
[23.08.2006 10:00:40] | | Особое спасибо DmYak.
Для установки речевых оповещателей "Глагол -СМ" предлагается упрощённая методика - в помещении до 30 кв.м. можно устанавливать только один оповещатель - или настенный или потолочный, выбрать надо только его мощность (1,3,5,10 Вт) исходя из зашумлённости помещения и расстояния до крайней точки. В помещении более 30 кв. м нужно большее кол-во (исходя из геометрии - "коридор" или "зал"). |
| |
|
[01.09.2006 22:13:49] | | Уважаемые мои коллеги (все-и вежливые, и не очень). Читал я всё это и умилялся...Нахожусь с Вами в одной лодке-проектировщик. Он же монтажник. Сейчас столкнулся с проблемой имя которой "нежелание платить денег Инспектору"(многоуважаемым представителям данного класса-обратите внимание-с большой буквы.) Так вот. Проектирую АУПС и СОУЭ в маааааленьком офисике, 2 этажа, по 4 комнатки. отправил проект на рассмотрение N-ский РОГПН. Получил от Инспектора по мобильному! телефону фразу: "Я Вас звал к разговору, но Вы не захотели. Вы захотели переписываться. Как хотите, будем тогда разговаривать языком бумаг." Сколько романтичной недосказанности во фразе, сколько в ней потаённого смысла....Ну, думаю, дай прочитаю, что в отказе написал Инспектор. прочитал. Замечание маленькое , но одно-дополните ка, ПЗ к проекту расчётом уровня звука СОУЭ. И так мне стало тепло на душе!!!Я сразу понял, что я буду переписываться долго и душевно. Я принесу ему расчёты по методикам, которые все мы здесь долго обсуждали. Но у меня столько вопросов сразу появилось...Ответьте на них, если можете.
1. А эти методики (умные и правильные) они КЕМ утверждены в ГПС??? Почему нет такого документа из их недр??? И ведь он мне скажет. что данная методика расчётов НЕ УТВЕРЖДЕНА. А какая утверждена? Какая имеет законную силу?
2. Почему Я должен ему их расчитывать? Ведь это ОН хочет проверить правильность. Так вот пусть и проверяет. Почему Я должен приобретать приборы для измерения звукового давления, а не он привозить с собой?? Ведь когда мы с Вами идём на тех.осмотр, там никому и в голову не придёт предложить Вам принести с собой прибор для измерения тонировки или для измерения примесей в выхлопе. Это ОНИ проверяют. Я априори прав. Потому что у меня есть лицензия. А он, ДОКАЗАВ своими мозгами и измерениями мою неправоту, имеет права лишить меня её.
3. У нас в организации достаточно серьёзно, я считаю, относятся к соответствию проектов требованиям документов. Так вот, уважаемые Инспектора, скажите в каком документе написано, что я должен в ПЗ (это, на всякий случай, гостированный документ, а не очерк о природе в "Юном Натуралисте")включать какие-то методики по Вашему желанию..
спасибо заранее
|
| |
|
Владим
[04.09.2006 8:36:49] | | Если |
| |
|
Олег-К ®
[04.09.2006 10:45:58] | | Bob Слышал что берут из количества Ватт на м2. ???
Все-таки в нашей практике такие оценки существуют.
1Вт (мощности громкоговорителя) на 10м2 озвучиваемой площади:
Эта памятка хороша для быстрой оценки количества громкоговорителей. Но всегда нужно помнить она работает не во всех случаях и вырастает из следующих допущений:
1)SPL(Уровень звукового давления громкоговорителя 1Вт/1м) ~ 90дБ.
2)Диаграмма направленности громкоговорителя (угол раскрыва, при котором эффективно воспроизводится основной частотный диапазон (600-6000Гц.)) ~ 120 градусов.
3) Самое важное - это уровень шума в помещении. Он д.б. не более 60-65дБ.
Эта оценка одинаково хорошо подходит как для настенных, так и для потолочных громкоговорителей (при высоте потолков не более 3-4м).
|
| |
|
ДЯДЯ SEM
[28.12.2006 16:45:32] | | Друзья помогите. Имеется гостинничный номер. Нужно обеспесть уровень 70дб. Как быть с санузлом при закрытой двери. Заказчик не хочит ставить туда громкоговоритель. Уровень шума 55 дб.
Поставлю громкоговоритель 5Вт CS-05 inter-m Вт это где то 97 дб.
на расстоянии 3 метров теряю 9 дб и дверь где то 3 дб. получаю 85 Дб. вроде нормально даже есть запас. Ваше мнение?? |
| |
|
Юрий
[28.12.2006 16:51:02] | | "Нужно обеспесть уровень 70дб" - только в местах с постоянным пребыванием людей (более 2 часов) |
| |
|
ДЯДЯ SEM
[28.12.2006 16:59:15] | | В каком документе сказано про 2 часа? Вроде в НПБ 104-03 об этом ничего нет!
В этом случае всякие закуточки типа комнат для уботочной техники можно не оборудовать громкоговорителями, все услышат из коридора. Это очень важно большая просьба пояснить. |
| |
|
Юрий
[28.12.2006 17:51:15] | | "Место, где люди находятся более 2 ч непрерывно."
СНИП 2.04.05-91 |
| |
|
Юрий
[28.12.2006 17:59:57] | | ..по новому летоисчеслению СНиП 41-01-2003 |
| |
|
[28.12.2006 18:00:05] | | Статус документа СНИП 2.04.05-91 - не действует с 01.01.2004
к слову |
| |
|
Юрий
[28.12.2006 18:00:12] | | ..по новому летоисчеслению СНиП 41-01-2003 |
| |
|
[28.12.2006 19:48:19] | | Юрий п. 3.2. НПБ 104-03 гласит:
"Количество звуковых и речевых пожарных оповещателей, их расстановка и мощность должны обеспечивать уровень звука во всех местах постоянного или временного пребывания людей в соответствии с требованиями п.п. 3.14 - 3.16 настоящих норм". Интересно, а есть ли помещения, в здании, где люди не бывают, или теоретически не могут быть временно. |
| |
|
[28.12.2006 20:15:11] | | Юрий прав. Если я не ошибаюсь, нигде больше вы не найдете определения "временные места". Даже разработчики норм (ВНИИПО) устно ссылаются именно на этот СНиП.
Если бодаться по-серьезному и уходить от вопроса, заданного Madoff и делать это безусловно, если экономическоая составляющая велика (стоимость "лишних" оповещателей и пр оборудования), я бы предложил раскручивать этот вопрос через ГОСТ 12.1.004 и смотреть будет ли обеспечена вероятность воздействия ОФП на человека в год не выше заданной, если в подобных помещениях не ставить оповещатели... |
| |
|
[28.12.2006 20:36:12] | | Да уж уйдешь тут от вопроса. Если бы пожарные рассматривали все объективно, то еще может быть. Ведь много среди них "зеленых", да и зрелых, которые перестраховываются, а есть еще и алчущие левака.
----------------------
Самая лучшая управа на нерадивого пожарного - взятка, или жена. |
| |
|
[28.12.2006 21:11:27] | | Я и говорю, стоит делать если есть экономический смысл. Все от объекта зависит и от много чего еще :)...
|
| |
|
ДЯДЯ SEM
[29.12.2006 10:17:54] | | На этом объекте деньги не счетают главное дизайн, гостинничные номера по 60-80 м2. Хотят в коридоре поставить один потолочный громкоговоритель, чтоб не портил интеръер и все.
Думаю поставить один 10 ваттник 102дб CS-10 inter-m. Попробую согласовать!!Думаю в радиусе 8 метров 70 дб получится Сколько может съесть межкомнатная дверь? Думаю 3 Дб.
|
| |
|
[29.12.2006 10:35:59] | | http://www.systemsensor.ru/?publicat... |
| |
|
Юрий
[29.12.2006 10:44:38] | | В гостинице Novotel ставили 3Вт в номер (~25м.кв.) и в коридорах вдоль тоже 3Вт. примерно через каждые 8м. От пожарных при сдачи никаких вопросов не было. |
| |
|
ДЯДЯ SEM
[29.12.2006 11:28:26] | | По европейской методике расчета системы оповещения, в общем случае принимается для противопожарных дверей ослабление сигнала -30 дБ(А), для стандартных дверей -20 дБ(А).
Испытания, проведенные в акустических камерах НИИСФ (Москва) и Центра контроля строительства (Великобритания), подтвердили высокую эффективность ЗИПС™. Применение четырехслойной панели ЗИПС™ толщиной 70 мм позволяет уменьшить уровень шума на 10 дБ, что не имеет аналогов среди известных дополнительных звукоизолирующих конструкций сравнимой массы и толщины. ЗИПС™ изготовляются только из отечественных материалов, отвечающих самым высоким требованиям противопожарной и экологической безопасности.
Две статьи. В одних простая дверь глушит на -20дБ, в другой статье самая крутая панель толщиной 70 мм всего 10 дб. Где правда? |
| |
|
[29.12.2006 22:39:06] | | Вообще, когда указывается звукопоглощение, нужно еще указыват и то, как эта величина измерена (на какой частоте шума, в какой полосе частот). Т.е. методика измерений. Измеряя разными способами одно и тоже можно получать совершенно разные значения.
Попробуйте присмотреться к такому стандарту:
СТ СЭВ 4867-84 Защита от шума в строительстве. Звукоизоляция ограждающих конструкций. Нормы
|
| |
|
ven
[31.01.2011 10:56:21] | | DmYak, поясните пож. Вашу фразу:"Все от объекта зависит и от много чего еще"(я полагал, только подводимая эл P и S помещения). |
| |
|
[31.01.2011 11:46:39] | | Ув. ven!
нет слов :)
Вы обратили внимание на дату последнего сообщения?
К моему большому сожалению, DmYak ® стал редко посещать наш форум в связи с большой занятостью, но Вы можете написать ему личное сообщение (ящик живой), правда, для этого придется авторизоваться :) |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|