| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.11.2024 14:58:43] | | Доброго дня Уважаемые специалисты! Требуется ли в обязательном порядке категорировать лаборантские и кабинеты трудов школы? Или подскажите пожалуйста ветку где есть информация по этой теме? |
 | |
|
[14.11.2024 9:41:01] | | IMHO, кабинет труда - учебный класс, а лаборантская - как и учительская, вспомогательное помещение, а не производственные и складские помещения, которые подлежат категорированию. |
| |
|
[14.11.2024 10:37:01] | | Не думаю, что лаборантские нужно категорировать. Это часть кабинетов естествознания по физике, химии, биологии:
лаборантская: Помещение для хранения и подготовки оборудования к проведению опытов учителем и лаборантом.
лаборантская-практикум: Помещение с совмещенными функциями лаборантской и практикума.
При каждом кабинете или группе из двух-трех кабинетов по заданию на проектирование может быть организована лаборантская (наличие лаборантской обязательно при кабинетах химии, физики, биологии, компьютерном классе). Площадь лаборантской рекомендуется принимать не менее 18 м2.
Кабинеты труда понятие общее. Существует несколько образов. модулей и некоторые учебные помещения для них явно подходят под категорирование. Например, "Производство и технологии» и «Технологии обработки материалов и пищевых продуктов». В отличие от «Компьютерная графика. Черчение», «Робототехника» и пр.
Для уроков труда школе предусмотрены учебно-производственные помещения и производственные мастерские, которые так и называются "Мастерские по обработке древесины" и "Комбинированные мастерские по обработке металла и древесины". Их придется категорировать. |
| |
|
[14.11.2024 16:29:54] | | Помещение для хранения та же кладовая |
| |
|
[14.11.2024 17:18:58] | | "Помещение для хранения та же кладовая", если в этом помещении только хранение. Лаборантская - это совсем про другое. |
| |
|
[14.11.2024 17:46:25] | | У Вас логика как у наших западных партнеров.
Вы не понимаете это другое.
Всякая кладовая есть помещение для хранения, но не всякое помещение для хранения есть кладовая |
| |
|
[14.11.2024 18:07:16] | | У меня нет западных партнеров. Сами с ними и разбирайтесь со своими антиномиями и апориями. Без меня. |
| |
|
[14.11.2024 18:45:08] | | Но вообше-то, Comfire скорее прав. Очевидно же, что лаборантская- там, где пьют вотку ( или нет?) :) |
| |
|
[14.11.2024 18:52:04] | | Если так глубоко копать, то лаборантская химии вобще взрывоопасна. Спирт там точно есть |
| |
|
[14.11.2024 20:55:04] | | =Если так глубоко копать, то лаборантская химии вобще взрывоопасна+
Что тогда говорить о кухнях в газифицированных ЖД, но их не категорируют. Там есть все: ГГ, ЛВЖ, ГЖ, пыли взрывоопасные, твердые горючие вещества.
В СП 251 есть приложение В "Функциональные группы и состав помещений". Согласно ему лаборантская -составная часть учебного кабинета по естественным наукам. |
| |
|
[15.11.2024 4:43:28] | | dizel2012, a не нужно глубоко копать. С таким подходом можно назвать кладовыми морг, билетную кассу, торговый зал или банк спермы. В них всякое разное хранится.
Просто 123-фз почитайте с самого начала, тогда понятнее станет, что прежде, чем предъявлять требования, объект нужно верно идентифицировать.
Лаборантская - это не кладовая. Это препараторская - такое рабочее место лаборанта, учителя или преподавателя и одновременно место для хранения оборудования, журналов, тетрадей, аптечки и даже первичных средств пожаротушения...
А если копать без элементарных знаний, то легко докапаться до запрета уроков химии в школах. И не только химии, но и других. Ведь спиртовки лабораторные и термометры спиртовые используют для изучения некоторых других предметов. |
| |
|
[15.11.2024 13:32:06] | | Как то был на объекте образования, там всем адм. помещениям тоже была рассчитана категория. Спросил зачем, ответили, что подрядчик сказал что надо. |
| |
|
[15.11.2024 16:57:52] | | Comfire®
"некоторые учебные помещения для них явно подходят под категорирование. Например, "Производство и технологии» и «Технологии обработки материалов и пищевых продуктов». В отличие от «Компьютерная графика. Черчение», «Робототехника» и пр."
В кабинете "Производство и технологии" размещены учебные стенды по теме производства, а в кабинете "Робототехника" - учебные стенды по робототехнике. И не более того. И там и там обучают, а не кооперативное производство для заработка денег организуют. |
| |
|
[15.11.2024 17:34:16] | | Рустам74, про ФГОС и практико–ориентированное обучение на уроках технологии (труда) не слышали?
https://obrnadzor.tatarstan.ru/index... |
| |
|
[16.11.2024 0:36:38] | | Припоминаю давно-давно дискутировали про функциональное назначение помещений той же школы. Так сказать, мой противник-коллега, тогда утверждал, что спортзал или актовый зал в экспертизе рассматривают как помещения функционального назначения Ф3.6 или Ф2.1.
И что-то то же там звучало типа "Ну ты тупой" с его стороны, иди в детский сад. Так что годы идут, ситуация не меняется.
Суть в том, что здание общеобразовательного назначения, именно здания, имеют функциональное назначение Ф4.1.
И здесь в очередной раз подводят к мысли, что все помещения в здании школы должны иметь функциональное назначение Ф4.1 и не категорироваться в принципе. Так пропишите это в нормативах.
Годы идут, никто не прописывает, всем все понятно.
По факту инспектор приходит. Помещение, хранение есть горючих материалов? Есть. Значит Ф5.2. Извольте категорировать. Стандартная ситуация. Кому не нравится пишите письма во ВНИИПО |
| |
|
[16.11.2024 5:11:22] | | В лаборантской хранится спирт, бензин, растворитель - это в принципе опасное в противопожарном смысле помещение. А в кабинете труда делают табуретки с применением лака на основе органических растворителей. И не надо категорировать? |
| |
|
[16.11.2024 5:44:06] | | ===Суть в том, что здание общеобразовательного назначения, именно здания, имеют функциональное назначение Ф4.1.===
Суть не в этом. Суть в том, что под зданиями в ст.32 123-фз имеются ввиду как сами здания, так сооружения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений - помещения или группы помещений, функционально связанные между собой.
Лаборансткая является частью кабинета и вопросов по категорированию быть не может. А вот учебно-производственные помещения в школах не совсем связаны, а даже обособлены:
"Мастерские по обработке древесины и комбинированные мастерские по обработке металла и древесины (кабинеты технологии) следует размещать на первом этаже обособленно от учебных помещений…";
"Размещение мастерских, в том числе для учащихся, следует предусматривать в соответствии с требованиями СП 4.13130 в зависимости от их категории по пожарной опасности, как для технических помещений.".
===И здесь в очередной раз подводят к мысли, что все помещения в здании школы должны иметь функциональное назначение Ф4.1 и не категорироваться в принципе. Так пропишите это в нормативах===.
Никто к такой мысли не подводит. В нормативах все давно понятно было написано. Со времен СНиП "Общественные здания". И сейчас про это есть в СП 118 и СП 251, CП 1 и СП 4.
Нужно просто нормы прочитать, вместо того, чтобы пар впустую гонять.
===Стандартная ситуация. Кому не нравится пишите письма во ВНИИПО===
Действительно, стандартная ситуация. Люди, не читавшие норм, сами жалуются на нечитанные и невиданные нормы, да еще пишут или советуют другим писать письма во ВНИИПО. |
| |
|
[16.11.2024 5:55:08] | | ===В лаборантской хранится спирт, бензин, растворитель - это в принципе опасное в противопожарном смысле помещение. ===
Это вообще не вопрос, так как все решается на уровне ППР РФ и инструкций. Есть приказы Минпросвещения, которыми регулируются препараты, реактивы и инструментарий, необходимый для учебного процесса.
Времена, когда на перемене можно было в лаборантской в кабинете химиии подрезать кусок натрия давно прошли.
Количество спирта в некоторых школьных лаборантских хранится минимальное. Намного меньше, чем в кабинете у начальника ИПЛ.
Про "kaбинет труда" все выше написано. |
| |
|
[16.11.2024 10:35:46] | | Comfire® "Рустам74, про ФГОС и практико–ориентированное обучение на уроках технологии (труда) не слышали?
https://obrnadzor.tatarstan.ru/index...
Причитал первый абзац. Статья из рубрики "небывалые надои в совхозе "Путь Ильича" и начали посевную на неделю раньше прошлогоднего".
Дальше не стал читать. |
| |
|
[16.11.2024 10:43:09] | | Comfire®
А вообще я положительно отношусь к идее при школах открывать учебно-производственные мастерские, делать в них продукцию на коммерческой основе и платить работающим в них школьникам зарплату. И тогда к этим мастерским предъявлять все требования и относится как к Ф5.1, лучше вообще их вынести из здания школы, если пыль столбом и визг циркулярки весь день. |
| |
|
[16.11.2024 11:56:21] | | >...делать в них продукцию на коммерческой основе и платить работающим в них школьникам зарплату. И тогда к этим мастерским предъявлять все требования и относится как к Ф5.1...
В крупном институте вполне может быть столярная, слесарная и любая другая мастерская, изготавливающая продукцию только для внутреннего потребления института. Когда я учился, из такой мастерской приходилось вывозить опилки на конюшню. |
| |
|
[16.11.2024 12:59:44] | | ===Причитал первый абзац. Статья из рубрики "небывалые надои в совхозе "Путь Ильича" и начали посевную на неделю раньше прошлогоднего".===
Рустам74, я не думал, что Вы хоть что-то сможете прочитать, поэтому и выбрал текст с цветной картинкой "Мальчик и скворечник".
Такие скворечники делают дети на уроках, но перед этим их обучают работе с рубанком и столярной пилой. Обучают работе с древесиной не по стендам в кабинетах, а на уроках по столярному делу. Это не на продажу, это часть учебного процесса.
План-конспекты таких уроков для обычных и особенных детей разного возраста можно легко найти, их полно в Интернете. |
| |
|
[18.11.2024 9:46:13] | | Comfire® "Это не на продажу, это часть учебного процесса"
Совершенно верно. Трудовой кодекс запрещает привлекать на производство детей младше 14 лет. И младшеклассник, делающий скворечник - это обучение, а не производство. И к помещению, где производится это обучение, нужно предъявлять требования как к учебным классам, а не как к производству.
А вот если рядом со школой стоят учебно-производственные мастерские, в которые пускают только старшекласников, и они делают на продажу те же самые скворечники, то к ним нужно предъявлять требования как к производству.
|
| |
|
[18.11.2024 10:54:41] | | ===И младшеклассник, делающий скворечник - это обучение, а не производство===.
Рустам74,
1. Младшеклассник не делает скворечник. Он из бумаги ножницами фигурки вырезает. Скворечники делают школьники других возр.групп.
2. Наличие или отсутствие коммерческой деятельности никак не влияет на класс ФПО помешения.
|
| |
|
[18.11.2024 10:56:42] | | Comfire ®
[16.11.2024 5:44:06] ==Суть в том, что здание общеобразовательного назначения, именно здания, имеют функциональное назначение Ф4.1.==
Суть не в этом. Суть в том, что под зданиями в ст.32 123-фз имеются ввиду как сами здания, так сооружения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений - помещения или группы помещений, функционально связанные между собой."
===
суть в том что толкует каждый как хочет, потому что МЧС всё как всегда пишет через ж....
а именно:
Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ (ред. от 25.12.2023) "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Статья 32. Классификация зданий, сооружений и пожарных отсеков по функциональной пожарной опасности
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)"
вроде бы всё понятно - под зданием понимается здание или на худой конец пожарный отсек. Но дальше вдруг с какого-то буя появляются помещения... и становится опять всё через жопу..
теперь здание - это помещение..
:)))))
==
но поскольку в школе обычно пожарных отсеков нет, то кактегорируется всё здание и фсё.
:))))
|
| |
|
[18.11.2024 11:30:21] | | ===…суть в том что толкует каждый как хочет, потому что МЧС всё как всегда пишет через ж....===
MЧС к этому не имеет отношения. В 1997 году так решили совсем другие фелеральные органы исполнительной власти:
"Здания и части зданий - помещения или группы помещений, функционально связанных между собой, по функциональной пожарной опасности подразделяются на классы в зависимости от способа их использования…".
За 27 лет можно было попробовать усвоить смысл написанной нормы. |
| |
|
[18.11.2024 11:53:36] | | "1.1 Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьями 24, 25, 26, 27 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения и устанавливает методы определения классификационных признаков отнесения зданий (или частей зданий между противопожарными стенами - пожарных отсеков), сооружений, строений и помещений (далее по тексту - зданий и помещений) производственного и складского назначения класса Ф5 к категориям по взрывопожарной и пожарной опасности"
школа не является зданием класса Ф5. Производства и складов в ней нет |
| |
|
[18.11.2024 11:56:12] | | "MЧС к этому не имеет отношения. В 1997 году так решили совсем другие фелеральные органы исполнительной власти"
===
так у МЧС мозгов нету что надо четко сформулировать? минстрой может законодательные инициативы вносить, а МЧС - не может.. из-за отсутствия оных...
|
| |
|
[18.11.2024 14:01:15] | | Comfire®
"Рустам74,
1. Младшеклассник не делает скворечник. Он из бумаги ножницами фигурки вырезает. Скворечники делают школьники других возр.групп."
Ну уел, уел. Не "младшеклассник", а "школьник класса основной школы", так формально называются те, кто младше старшеклассников. И кому в производственных помещениях работать законодательно запрещено. |
| |
|
[18.11.2024 15:05:39] | | Рустам74, в школе все дети учатся, а не работают. Старшеклассники и младшеклассники учатся. И те, кто младше старшеклассников, но старше младшеклассников, не работают. Они тоже учатся. Все они получают не только знания, но умения и навыки, компетенции.
Учебный предмет называется "Texнология" и начинается с первого класса. Начиная с пятого класса дети изучают способы обработки древесины и получают первые навыки при работе с древесиной. Для этого нужны верстак, инструменты, материалы и мастерские по обработке древесины или комбинированные мастерские по обработке металла и древесины.
Почитайте ФГОС и не пишите ерунды по вопросу, в котором совершенно не разбираетесь.
===…кому в производственных помещениях работать законодательно запрещено…===
Детям разрешено заключать трудовой договор с 14 лет. И они могут трудиться на производстве, при определенных условиях, включая наличие профессиональной подготовки по профессиям рабочих. |
| |
|
[18.11.2024 15:17:18] | | Вы ещё во ФГОСах разбираетесь! |
| |
|
[18.11.2024 15:54:24] | | Ув. dizel2012 ®
==то лаборантская химии вобще взрывоопасна==
Если уж копать так глубоко можно вспомнить, что в лаборантской хранятся несовместимые по ГОСТ 12.1.004 вещества например марганцовка класса 5.1 и ЛВЖ класса 3 например спирт, которые должны хранится в разных пожарных отсеках.
Поэтому лучше не копать, лаборантская это часть учебного класса. Не категорируется.
Просто не нужно кабинет химии называть лабораторией тогда по ФЗ-123 он не будет помещением Ф5.1. А называть его не нужно, потому что в лаборатории работают научные сотрудники и лаборанты, а школьники в кабинете химии учатся. |
| |
|
[18.11.2024 16:44:41] | | Как я понял многих вводит в заблуждение данный пункт а) Ф5.1 - производственные здания, сооружения, производственные и лабораторные помещения, мастерские, крематории; статьи 32 ФЗ-123
Так вот в химическом ВУЗе есть лаборатории двух типов:
1. ведущие научную деятельность в них на своих рабочих местах работают научные сотрудники (например Доктор химических наук лаборатории органического синтеза), техники и лаборанты, они имеют класс Ф5.1
2. и так называемые практикумы - лаборатории, ведущие образовательную деятельность, в них тот же самый научный сотрудник если он дополнительно числится в деканате преподавателем (Например - Профессор кафедры органической химии) ведет не производственную, а преподавательскую деятельность и обучает студентов, эти лаборатории имеют класс Ф4.2 в них нет постоянных рабочих мест, практикум прошел - профессора и студентов сменили другая группа с другим профессором.
Разница указана в п.1 ст.32 "а также от возраста, физического состояния и количества людей"
Итак
Ф5.1. - научная деятельность или производство препаратов, постоянные рабочие места, сотрудники в штате организации, несколько человек на помещение
Ф4.2 - образовательная деятельность, отсутствие постоянных рабочих мест, преподаватель и студенты, большая группа в помещении
|
| |
|
[18.11.2024 16:56:21] | | Рустам74® [18.11.2024 9:46:13] "Совершенно верно. Трудовой кодекс запрещает привлекать на производство детей младше 14 лет."
Comfire® [18.11.2024 15:05:39] "Детям разрешено заключать трудовой договор с 14 лет. И они могут трудиться на производстве, при определенных условиях"
И с таким пафосом мне же пересказываете то, что я же Вам с утра писал. :))) |
| |
|
[18.11.2024 16:58:25] | | Teма не про ВУЗ, а про школу - про Ф4.1
В любой школе есть лаборантские. Их устраивают не только для кабинетов химии. |
| |
|
[18.11.2024 17:04:41] | | ===И с таким пафосом мне же пересказываете то, что я же Вам с утра писал.===
Рустам74, может утром спросонья было написано? Но есть разница между "Трудовой кодекс запрещает привлекать на производство детей младше 14 лет" и "Детям разрешено заключать трудовой договор с 14 лет". Нечего было пересказывать, совершенно разные позиции по одному вопросу.
|
| |
|
[18.11.2024 17:41:05] | | Спорили-спорили, а ответа никто толком не дал. Обычно я соглашаюсь с Comfire, но в этот раз уж больно пафосно: читайте НПА, давно все написано, за 27 лет могли бы осознать... Можно было просто привести ссылки на нормы... В последнее время обсуждение любого вопроса превращается в соревнование гоноров, вместо помощи только отлуп в стиле "ну ты тупоооой"....печаль(
Пы.сы. Так надо категорировать или нет лаборантскую?
|
| |
|
[18.11.2024 17:48:50] | | "Обычно я соглашаюсь с Comfire, но в этот раз уж больно пафосно: читайте НПА, давно все написано, за 27 лет могли бы осознать... Можно было просто привести ссылки на нормы... В последнее время обсуждение любого вопроса превращается в соревнование гоноров, вместо помощи только отлуп в стиле "ну ты тупоооой"....печаль("
===
а это его обычный стиль ответов...
:)))
типа читайте ФЗ-69... или 123..
:)))
===
"Так надо категорировать или нет лаборантскую?"
не надо..
это всего лишь комната для лаборанта.. где он шмотки хранит когда халат одевает..
:))) |
| |
|
[18.11.2024 18:11:01] | | А как же химреактивы, там много чего еще хранится кроме халата) Да, видимо, так так можно и до абсурда дойти... Ладно, будем считать, что нет. Спасибо |
| |
|
[18.11.2024 18:18:46] | | ===Так надо категорировать или нет лаборантскую?===
Лист 01, с самого начала ветку смотрели? Я своим первым пост на вопрос ответил.[14.11.2024 10:37:01]
===Можно было просто привести ссылки на нормы...===
Просто ссылка на нормы и даже цитаты из них здесь [16.11.2024 5:44:06] |
| |
|
[19.11.2024 7:57:59] | | Чтобы снять вопрос о категорировании надо называть кабинет лаборанта или кабинет учителя химии |
| |
|
[19.11.2024 8:10:29] | | T.e. для лаборантской инженерного класса нужно сменить название на кабинет инженерного лаборанта.
А для лаборантской кабинетов физики или биологии и экологии сделать замену на кабинет учителя химии. Пусть в школах все лаборантские станут кабинетами учителей химии и их заместителей.
|
| |
|
[19.11.2024 9:25:10] | | Comfire ®
[18.11.2024 18:18:46]
Просто ссылка на нормы и даже цитаты из них здесь [16.11.2024 5:44:06]"
==
читаем 5:44:06:
==
" И сейчас про это есть в СП 118 и СП 251, CП 1 и СП 4.
Нужно просто нормы прочитать, вместо того, чтобы пар впустую гонять."
===
ну как всегда ответ тов камфаре- читайте нормативку
:)))))))))))))))) |
| |
|
[19.11.2024 9:33:45] | | "Требуется ли в обязательном порядке категорировать лаборантские и кабинеты трудов школы?"
===
в обязательном не надо..
а добровольно можно
:))))
я скачал бесплатную прогу и сделал категорирование для наших зданий..
и думаю что в лаборантской не будет столько реактивов, что будет категория больше чем Д
:))
|
| |
|
[19.11.2024 9:40:47] | | ===я скачал бесплатную прогу и сделал категорирование для наших зданий..
и думаю что в лаборантской не будет столько реактивов, что будет категория больше чем Д ===.
Полезная вещь в руках неадекватного человека — страшное дело... |
| |
|
[19.11.2024 10:26:00] | | 2 так надо ® [19.11.2024 9:33:45]
>> я скачал бесплатную прогу и сделал категорирование для наших зданий..
>> и думаю что в лаборантской не будет столько реактивов, что будет категория больше чем Д
отделки нет, пол бетонный, металлический стол, три пробирки с дистиллированной водой и провода освещения в пустотах строительных конструкций с керамическим выключателем? |
| |
|
[19.11.2024 11:54:07] | | да считал года два назад.. уж и не помню
ну хорошо, категория В4..
:))) |
| |
|
[19.11.2024 16:58:21] | | Простой вопрос, а всех загнал в тупик. Видел множество предписаний МЧС о категорировании лаборантских и кабинетов труда. |
| |
|
[19.11.2024 17:56:36] | | предписания МЧС не есть истина в последней инстанции..
:)) |
| |
|
[19.11.2024 17:57:20] | | ещо рас - категорируются помещения в зданиях и пожарных отсеках класса Ф5 - здания производственного или складского назначения |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|