| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
yorik616 ®
[02.11.2024 16:47:31] | | Вот я не очень понимаю. Тяну линию адресную через помещения. Линия кольцом. Расположение помещений неудобное, линия выскакивает на коридор. Коридор один. Тяну кольцом. В коридоре ставлю несколько извещателей, затем ухожу в помещения, делаю зону ЗКПС, линия снова кольцо снова выходит в коридор и так несколько раз. Соответственно как выделить коридор в отдельную ЗКПС? Как расставить в таком случае изоляторы? Можно ли коридор единый делить на отдельные ЗКПС? |
 | |
|
[04.11.2024 11:17:19] | | у Вас адресная система, Вы можете делить как захочется, главное изоляторы на входе - выходе
чем больше ЗКПС тем лучше ( мнение отдельных законотворцев )
хотя имхо в адресной системе делать ЗКПС = только ухудшат |
| |
|
[05.11.2024 12:42:09] | | yorik616®
Единая ЗКПС коридора в Вашем случае состоит из нескольких раздельных кусков линии, каждый из которых выделен изоляторами. Это нормально, так по дурацки придуман термин ЗКПС, что это и кусок здания и кабельная линия одновременно. |
| |
|
[05.11.2024 14:57:23] | | При делении коридора на ЗКПС (или включении части коридора к ЗКПС с помещениями) более важен алгоритм управления и привязка этих ЗКПС к конкретным зонам защиты, как правило СПДВ.
Справится ли с алгоритмом такая комбинация ЗКПС или нет, а на первый взгляд ничего плохого нет в коридоре из нескольких ЗКПС, едином коридоре, или коридоре в составе помещений. |
| |
|
[05.11.2024 15:44:44] | | Viss: "Справится ли с алгоритмом такая комбинация ЗКПС или нет, а на первый взгляд ничего плохого нет в коридоре из нескольких ЗКПС, едином коридоре, или коридоре в составе помещений."
Тут же вот в чем дело. Алгоритмы "В" и "С" кардинально отличаются.
1. Алгоритм "В" привязан к ЗКПС:
****************
6.4.3 Алгоритм В должен выполняться при срабатывании автоматического ИП и дальнейшем повторном срабатывании этого же ИП или другого автоматического ИП той же ЗКПС за время не более 60 с, при этом повторное срабатывание должно осуществляться после процедуры автоматического перезапроса.
****************
2. Алгоритм "С" привязан к помещению:
*******************
6.4.4 Алгоритм С должен выполняться при срабатывании одного автоматического ИП и дальнейшем срабатывании другого автоматического ИП той же или другой ЗКПС, расположенного в этом ПОМЕЩЕНИИ.
*******************
То есть, алгоритм "С" на самом деле привязан к помещению, а не к ЗКПС. ЗКПС в этом случае - это некая "ширма", которая влияет только на выделение участка линии изоляторами при алгоритме "С".
Выводы:
1. Если одно помещение разбито на несколько ЗКПС, то реализовать алгоритм "С" будет затруднительно.
2. Если ЗКПС состоит из нескольких помещений, то реализовать алгоритм "С" будет затруднительно.
3. Реализовать алгоритм "В" можно при любых комбинациях.
|
| |
|
[07.11.2024 0:09:22] | | ув. СпециальнаяВО
по выводам 1. и 2. Вы не правы
1. прочитайте внимательнее 6.4.4.
2. при алгоритме С в помещении будет не менее двух извещателей защищающих каждую точку помещения
все прекрасно выполняется |
| |
|
[07.11.2024 2:03:34] | | Ув. kazakru ®, а почему собственно "не правы"?! Это старые грабли отработанные на импортных панелях во времена СП5.
1. Коридор разбит на 4 ЗКПС. Сделали сработку в 1-ой и 3-ей ЗКПС при стандартных настройках, имеем две предтревоги, а пуск по алгоритму С не выполняется. Надо создавать дополнительно перекрестные связи.
Это не беда, не катастрофа - но ведь затруднительно же?!
2. В одну ЗКПС включены 4 помещения и коридор. Сделали сработку в 1-ом помещении и 3-ем помещении при стандартных настройках, имеем пуск по алгоритму С. А он не должен выполняться т.к. нет помещения с двумя сработками. Надо создавать конкретные связи. Тот же вопрос- ведь затруднительно же?!
|
| |
|
[07.11.2024 2:08:08] | | kazakru: "ув. СпециальнаяВО по выводам 1. и 2. Вы не правы"
Ув. kazakru, полагаю, что вы не поняли мою реплику [05.11.2024 15:44:44]. Попробую объяснить более подробно:
1. Вот есть ЗКПС из 5 помещений по алгоритму "С".
2. Мы программно должны "отсечь" ситуации, когда сработали извещатели в разных помещениях. Я полагаю, что это сделать не просто. Может и возможно, но надо мудрить.
3. Вот сработал извещатель в одном помещении из состава ЗКПС. Алгоритм "С" не переводить СПС в режим "Пожар", он ждет сработку 2-го извещателя. Вот сработал 2-й извещатель, но в другом помещении той же ЗКПС. И алгоритм "С" переводит СПС в режим "Пожар", ведь сработали два извещателя. Но так же не должно быть, так как отсутствует сработка сразу 2-х извещателей в одном помещении, а есть сработка по одному извещателю в разных помещения одной ЗКПС.
4. Вот этот-то момент и программно решить непросто, так как ЗКПС одна, а помещений в ней несколько.
5. И получается, что фактически алгоритм "С" привязан к помещению, а не к ЗКПС. Получается сущая ерунда и ЗКПС тут фактически только для расстановки изоляторов.
6. И, кстати, "прошаренные" инспектора уже пользуются этим, выискивая нарушения. |
| |
|
[07.11.2024 2:11:53] | | Тут только один простой выход - создавать ЗКПС из одного помещения. |
| |
|
[07.11.2024 2:20:38] | | Viss: "Надо создавать дополнительно перекрестные связи."
А если СПС неадресная? Тут уж ничего не поможет. |
| |
|
[07.11.2024 9:09:23] | | yorik616®
"Тяну кольцом. В коридоре ставлю несколько извещателей, затем ухожу в помещения, делаю зону ЗКПС, линия снова кольцо снова выходит в коридор и так несколько раз."
Кстати, вот сейчас у меня на объекте есть высокое многосветное помещение, в котором присутствуют извещатели не просто из разных кусков линии, а они вообще включены в разные АЛС. :)
Но номер ЗКПС у них один. |
| |
|
[07.11.2024 12:56:45] | | ну тут соглашусь с ув. СпециальнаяВО
все зависит прибора и (или) от пусконаладчика
но повторюсь, адресная система и ЗКПС.. бред бредовый, ну или реально делать одно помещение = одна ЗКПС |
| |
|
[07.11.2024 13:49:08] | | Меня во всей это ситуации с алгоритмом С утешает одно:
"Вот сработал извещатель в одном помещении из состава ЗКПС. Алгоритм "С" не переводить СПС в режим "Пожар", он ждет сработку 2-го извещателя. Вот сработал 2-й извещатель, но в другом помещении той же ЗКПС" - абсолютно нежизненная ситуация при 2-х извещателях в помещении.
А так да, при алгоритме С получается ЗКПС фактически только для расстановки изоляторов, а логика формирования сигнала пожар привязана к помещению.
Вывод: алгоритм С нужен только для тушения, для речевой СОУЭ (а по изм. 1 к СП484 и СП3 - у нее не будет типов) - это зло. |
| |
|
[07.11.2024 15:35:55] | | Нина: "..абсолютно нежизненная ситуация при 2-х извещателях в помещении."
1. Ув. Нина, вы не правы.
2. Вы рассматриваете реальный пожар с задымлением. Тогда да, ситуация нежизненная.
3. Но надо рассматривать о не реальный пожар, а помехоустойчивость. Ведь для этого и предназначен алгоритм "С".
4. А электромагнитные помехи вполне могут вызвать сработку нескольких извещателей в разных помещениях. И тут алгоритм "С" может не выполнять свой функцию защиты от ложных срабатываний. |
| |
|
[07.11.2024 16:50:32] | | То есть возможна ситуация, когда при помехе сработают не два извещателя в одном помещении, а два в разных? Это еще более нежизненная ситуация ) |
| |
|
[07.11.2024 17:09:06] | | Нина: "То есть возможна ситуация, когда при помехе сработают не два извещателя в одном помещении, а два в разных? Это еще более нежизненная ситуация;
Удивительное мнение. Я таких ситуаций видел "вагон и маленькая тележка". Особенно от китайских люминисцентных лам. |
| |
|
[07.11.2024 17:59:54] | | >> Но надо рассматривать о не реальный пожар, а помехоустойчивость. Ведь для этого и предназначен алгоритм "С".
Как вариант, два разных помещения и в каждом факторы не связанные с пожаром. Например, в обеденное время в одном заваривают чай, а в другой доширак. Две сработки от пара в разных помещениях.
Маловероятно, но к "достоверности" действительно относится. Думаю что здесь ответ в исходных данных, мы не рассматриваем по НТД два пожара, вот и два ложняка тоже не рассматриваем. Должны быть какие рамки. |
| |
|
[07.11.2024 18:01:46] | | >> Особенно от китайских люминисцентных лам.
Это скорее исключительная проблема некачественных неадресных извещателей, а не СП 484. А адресных ПИ Вы если постараетесь максимум получите "Неисправность", но не "Пожар". |
| |
|
[07.11.2024 18:17:06] | | Viss: "Это скорее исключительная проблема некачественных неадресных извещателей, а не СП 484."
1. С каких это пор алгоритм "С" различается для адресных и неадресных СПС?
2. Проблем СП 484 нет никаких. Это проблемы реализации алгоритма "С" проектировщиками и монтажниками. |
| |
|
[07.11.2024 18:33:14] | | Viss: "Маловероятно, но к "достоверности" действительно относится. Думаю что здесь ответ в исходных данных, мы не рассматриваем по НТД два пожара, вот и два ложняка тоже не рассматриваем. Должны быть какие рамки."
1. Интересная мысль - "мы не рассматриваем по НТД два пожара, вот и два ложняка тоже не рассматриваем." Беда в том, что алгоритм "С" СП 484 не разбирает сколько ложняков произошло. Вы-то можете не рассматривать, но это ваше дело как проектировщика.
2. Интересно, как вы поймете - это одна электромагнитная помеха или несколько, от которой сработали несколько извещателей?
3. Вот включается какое-то оборудование в здании, или включается освещение и так далее. От их включения происходить сколько электромагнитных помех - одна, две или больше? -
4. Но и самое главное. Какая разница, сколько "ложняков". СПС должна переходить в состояние "Пожар" от сработки двух извещателей в одном помещении. А как еще понять это как не защиту от "ложняков", пусть хоть их будет два десятка.
5. Я, так понимаю, вы хотите "подправить" СП 484, давая в проекте некие гарантии.
|
| |
|
[07.11.2024 19:51:03] | | По какой причине СП 484 должен учитывать некачественное оборудование?
Есть стандарты по помехоэмиссии для светильников, есть стандарты на извещатели по защите от помехующего оборудования.
Качественный извещатель невозможно вывести на сработку от светильника вплотную с незаземленным эпра.
А если сэкономили и на светильнике, и на извещателе, да еще и не заземлили - причем тут СП 484? Это следствие такой экономии. Да и как спасти такое положение дел, если при таком подходе 50% всех извещателей должны сработать спустя 5 минут после включения света? Тут никакой алгоритм не подойдет, даже С+С =)
По такому фактору, как ЭМ помехи, Вы не найдете поддержки на форуме. Более того по какой-то причине борьба некоторых производителей со светильниками привела с существенному снижению их чувствительности.
По мне другого варианта, кроме как применение качественных ПИ. |
| |
|
[07.11.2024 20:18:28] | | Ув. Viss , я не понимаю предмет дискуссии [07.11.2024 19:51:03].
1. Вот есть алгоритм "С". Так как этот алгоритм привязан к помещению, то он не учитывает срабатывания извещателей вне этого помещения, тем самым защищая от ложных срабатываний более, чем если бы алгоритм "С" был привязан не к помещению, а к ЗКПС.
2. Алгоритм "С" не зависит от причины ложных срабатываний. При чем тут ваш предыдущий "спич" об учете или неучете некачественного оборудования нормотворцами, электромагнитных помех и так далее? Нормотворцы учли все возможные помехи независимо от их причины настолько, насколько это позволяет алгоритм "С" для одного помещения.
3. Про некачественный извещатель. Что вы имеете ввиду, брак или нечто другое? Все сертифицированное оборудование по умолчанию удовлетворяет НД, так как получило сертификат соответствия.
4. Поясните, о чем вы спорите? Я не понимаю предмет дискуссии. |
| |
|
[07.11.2024 20:27:56] | | Ув. Viss, я так понимаю, вы отстаиваете тезис о том, что надо привязать алгоритм "С" к ЗКПС, а не к помещению, так как нормотворцы не обязаны учитывать некие электромагнитные помехи, некачественные извещатели и так далее.
Наверное так, а как еще вас можно понять? |
| |
|
[07.11.2024 23:40:52] | | Ув. СпециальнаяВО, решение о привязке алгоритма "С" к помещениям корректно, с этим нет разногласий. Просто примеры [07.11.2024 15:35:55] неправильные. |
| |
|
[08.11.2024 0:02:15] | | Viss: "...Просто примеры [07.11.2024 15:35:55] неправильные."
1. Любые примеры правильные, если от них в какой-то мере, пусть не на 100%, защищает существующий алгоритм "С".
2. Неправильным могут быть только "фантастические" примеры, которых не существует в реальности. Например, ложное срабатывание вызвали некие рептилоиды. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|