| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[13.09.2024 11:39:54] | | Всем привет. Что значит двусторонняя ориентация квартир и помещений при устройстве пожарных проездов? |
 | |
|
[13.09.2024 12:13:18] | | Окна выходят в противоположные стороны - улица и двор. |
| |
|
[13.09.2024 19:27:53] | | 8.1.1 Подъезд пожарных автомобилей к жилым и общественным зданиям, сооружениям должен
быть обеспечен по всей длине:
б) с одной продольной стороны - к одноэтажным зданиям и сооружениям вышеуказанных
классов, а также к многоэтажным зданиям и сооружениям вышеуказанных классов с меньшей
высотой при выполнении одного из следующих условий:
оконные проемы всех помещений или квартир выходят на сторону пожарного подъезда либо
все помещения или квартиры имеют двустороннюю ориентацию;
при устройстве со стороны здания, где пожарный подъезд отсутствует, наружных открытых
лестниц, связывающих лоджии и балконы смежных этажей между собой;
при устройстве наружных лестниц 3-го типа при коридорной планировке зданий;
оконные проемы всех помещений или квартир выходят на сторону пожарного подъезда либо
все помещения или квартиры имеют двустороннюю ориентацию;
тогда получается, если помещение имеет двустороннюю ориентацию, то в любом случае оконные проемы будут выходить на сторону пожарного подъезда? |
| |
|
[14.09.2024 4:30:54] | | He получается:
Подъезд пожарных автомобилей к жилым и общественным зданиям, сооружениям должен быть обеспечен по всей длине с одной продольной стороны:
1. оконные проемы всех:
1.1 помещений выходят на сторону пожарного подъезда;
1.2. квартир выходят на сторону пожарного подъезда;
либо
2. все помещения имеют двустороннюю ориентацию;
3. все квартиры имеют двустороннюю ориентацию...
Ищите определение термина пожарный подъезд, a вместе с ним понятия продольная сторона, помещение и квартира, а также ориентация зданий, их объемно-планировочные решения. |
| |
|
[14.09.2024 9:06:26] | | так вот и вопрос - двусторонняя ориентация должна быть на противоположные стороны здания, при этом одна из сторон должна быть с пожарным проездом? Или двусторонняя ориентация может быть на две торцевые стороны здания? Или на одну продольную и одну торцевую сторону? |
| |
|
[14.09.2024 9:41:14] | | У любой квартиры по крайней мере одно окно должно выходить на сторону, где пожарный проезд. |
| |
|
[14.09.2024 11:29:56] | | на одну продольную и одну торцевую стороны
или
на одну продольную и другую продольную стороны
или
на одну продольную и две торцевые стороны
или
на две продольные и одну торцевую стороны
или
на две продольные и две торцевые стороны. |
| |
|
[14.09.2024 12:32:16] | | В общем, необходимо в СП 4.13130.2013 четкое указание, что является двусторонней ориентацией, иначе можно как угодно эту норму трактовать |
| |
|
[14.09.2024 12:59:05] | | Десять лет назад из МЧС на это уже ответили:
"...вопрос, по существу относится к сфере строительства и носит характер оказания консультационных услуг, выходящих за рамки служебной переписки. По указанному вопросу следует обратиться в учебный центр ФГБУ ВНИИПО МЧС России, осуществляющий образовательную деятельность и оказание научнотехнического консультирования в области пожарной безопасности на договорной основе. С информацией об учебном центре можно ознакомиться на сайте института".
https://morozofkk.ru/pisma-mchs/id49... |
| |
|
[16.09.2024 6:40:10] | | "В общем, необходимо в СП 4.13130.2013 четкое указание, что является двусторонней ориентацией, иначе можно как угодно эту норму трактовать".
По моему скромному мнению, квартира с окном в торцевой стене не будет с "двухсторонней ориентацией". Ведь правила в главе 7 СП 4.13130 интересуются только продольными сторонами. |
| |
|
[16.09.2024 7:44:58] | | Hичего подобного в главе 7 не говорится. |
| |
|
[16.09.2024 8:14:19] | | Если под двухсторонней ориентацией квартир или помещений понимают выход на продольные стороны, одна из которых с пожарным подъездом - то в таком уточнении нет смысла т.к. есть предыдущее «оконные проемы всех помещений или квартир выходят на сторону пожарного подъезда».
Тогда логически получается что под этими сторонами понимают не только продольные стороны, но и торцевые. Возможно под это уточнение вписываются секционные дома, где в торцах по две квартиры в углах. В таком случае у каждой такой угловой квартиры двухсторонняя ориентация - на продольную и торцевую стороны. |
| |
|
Sdn
[19.09.2024 19:10:56] | | [b]Viss[/b]
Видимо это было уточнение на случай вопросов вроде: "а если у меня окна выходят не только на пожарный подъезд?.." Но да, логичней было бы сформулировать: "если хотя бы одно окно выходит на сторону расположения пожарного подъезда". |
| |
|
[19.09.2024 20:36:21] | | Ув. Sdn Как тонко =) Но что-то в этом есть...
В принципе, п. 8.1.1 можно отправлять в «Что? Где? Когда?», "А теперь, внимание, вопрос! Какой тайный смысл вложил сюда автор?" |
| |
|
[20.09.2024 16:10:43] | | Сработала "Помощь клуба", мне подсказали, что на этот вопрос разработчик уже отвечал в сводке замечаний изм. № 5 К СП4.13130.2013:
Вопрос 154 - Привести описание примененного термина «двухсторонняя ориентация», входит ли в это понятие расположение оконных проемов квартиры не с противоположных фасадов, а с продольного и торцевого?
Уточнение
Ответ - Отклонено
Термин «двухсторонняя ориентация» регулируется строительными нормами.
В таком случае, если речь о строительных нормах, то наверное ближе всего будет СП 31-107-2004:
Односекционные жилые здания позволяют максимально использовать периметр наружных стен для светового фронта квартир, включать наибольшее число квартир с двухсторонней (в том числе угловой!!) ориентацией, обеспеченных сквозным или угловым проветриванием.
4.1.4 Жилые здания коридорного типа могут иметь двухстороннее и одностороннее размещение квартир вдоль общего внеквартирного коридора (приложение Е, рисунок Е.3).
Тут видно, что для архитекторов без разницы какие именно эти две стороны, подчеркивается угловая двухсторонняя ориентация. |
| |
|
[20.09.2024 18:01:43] | | вот еще один пункт
5.2.3 Допускается в квартирах многоквартирных жилых домов, а также в жилых домах
предусматривать не более одной семейной дошкольной группы до 5 детей.
В квартирах с двухсторонней ориентацией, расположенных не выше 2-го этажа в зданиях I и II
степени огнестойкости, допускается предусматривать не более одной иной дошкольной группы детей
дошкольного возраста до 10 детей.
К указанным помещениям предъявляются противопожарные требования, как к жилым
помещениям жилых домов.
(Измененная редакция, Изм. N 1). |
| |
|
[20.09.2024 18:08:37] | | Он же в редакции Минстроя (СП54):
4.21 Помещения дошкольных образовательных организаций на группу не более 10 детей
согласно СП 2.4.3648, СП 4.13130 и СанПиН 1.2.3685 допускается размещать в многоквартирных
жилых зданиях степени огнестойкости не ниже II в квартирах с двухсторонней ориентацией,
расположенных не выше второго этажа, при условии обеспечения квартир аварийным выходом
согласно [2] и СП 1.13130. При этом должна быть обеспечена возможность устройства игровых
площадок на придомовой территории |
| |
|
[20.09.2024 21:42:13] | | Кстати, а почему у всех «двуХсторонняя ориентация», а в п.8.1.1... "двусторонняя"?
|
| |
|
[21.09.2024 6:16:05] | | B МЧС используют оба варианта. Я считаю, что правильно двуСторонний, двуГлавый, но двуХэтажный, двуХярусный.
"Государственный герб Российской Федерации представляет собой четырехугольный, с закругленными нижними углами, заостренный в оконечности красный геральдический щит с золотым двуглавым орлом, поднявшим вверх распущенные крылья."
"Знак 1.21 "Двустороннее движение" устанавливают перед участками дороги (проезжей части) с двусторонним движением, если им предшествует участок с односторонним движением ...
Знаки должны быть двусторонними. Односторонние знаки допускается применять вне населенных пунктов на участках дорог с разделительной полосой, на которых отсутствует движение пешеходов вдоль дорог".
https://docs.cntd.ru/document/120017...
Это как с предлогами О и Об. Все зависит от гласной или согласной буквы. Хотя язык постоянно меняется и неверное написание слов становятся правилом. |
| |
|
[21.09.2024 9:30:18] | | о чем тут говорить, если даже в Федеральном законе не знают о запятых и о причастных оборотах
Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ (ред. от 25.12.2023)
"Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Статья 88. Требования к ограничению распространения пожара в зданиях, сооружениях, пожарных отсеках
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ
15. Ограждающие конструкции лифтовых шахт расположенных вне лестничной клетки и помещений
машинных отделений лифтов (кроме расположенных на кровле), а также каналов и шахт для прокладки
коммуникаций должны соответствовать требованиям, предъявляемым к противопожарным перегородкам
1-го типа и перекрытиям 3-го типа. Предел огнестойкости ограждающих конструкций между шахтой лифта и
машинным отделением лифта не нормируется.
|
| |
|
[21.09.2024 13:16:04] | | Как вариант. При обозначении меры счёта в пространстве или времени либо весовые и денежные единицы тогда пишется ДвуХ... В данном случае, речь идет именно квартирах с двуХсторонней ориентацией и буква Х появляется. Аналогично: двуХлитровый огнетушитель, двуХчасовой запас, двуХпроцентный раствор, двуХметровый проем, двуХрублевая монета...
Когда имеется ввиду, что это не конкретное количество сторон (две стороны), а ориентация (обе стороны), тогда пишется про двУстороннюю ориентацию квартир и помещений либо про двустороннее расположение дверей.
Т.е. МЧС верно пишет в разных пунктах про двуX и двУcтороннюю ориентацию.
Иными словами допускается предусматривать подъезд пожарных автомобилей только с одной (с любой) стороны к зданиям, сооружениям и строениям с двУсторонней ориентацией квартир или помещений.
С гласными легче, в этом случае буква Х почти никогда не пропадает: двуХэтажный, двуХъярусный, двуХуровневый, двуХъядерный. Но тоже есть исключения - двУязычный. |
| |
|
[21.09.2024 16:16:30] | | На сегодняшний день нормативны оба варианта (двухсторонний и двусторонний) написания. Вообще правил написания сложных слов, в которые входит элемент дву(х)- нет. Какие-то слова закрепились в языке в единственной форме, какие-то существуют в обоих равноправных вариантах. Если возникают сложности с написанием, то путь один-смотреть орфографический словарь.
Сomfire:
=Когда имеется ввиду, что это не конкретное количество сторон (две стороны), а ориентация (обе стороны), тогда пишется про двУстороннюю ориентацию квартир и помещений либо про двустороннее расположение дверей.=
Сами придумали?))
|
| |
|
[21.09.2024 17:56:14] | | начальник отдела, не все еще смотреть могут смотреть в словари сегодняшнего дня. Точнее не только лишь все, мало кто может это делать.
Сами знаете ответ, в какой смотреть орфографический словарь на сегодняшний день? |
| |
|
[22.09.2024 12:43:00] | | =начальник отдела, не все еще смотреть могут смотреть в словари сегодняшнего дня. Точнее не только лишь все, мало кто может это делать=
Фанатеете от Виталика? Тоже с детства на ринге?)) |
| |
|
[22.09.2024 14:12:57] | | На такой комментарий нужен был ответ близкий по духу автору комментария. А что Вы хотели? Чтобы я в ответ на полный вздор начал рассказывать, что правила существуют и смотреть их нужно не в словаряx? Или про то, что эти правила не сегодня придумали?
Термины двуХсторонняя и двУстронняя ориентация - не равны. Они имеют разный смысл, который зависит от наличия или отсутствия буквы Х. |
| |
|
[22.09.2024 21:33:29] | | Русский орфографический словарь (и многие другие) считают двухсторонний и двусторонний синонимами - Имеющий две стороны; происходящий, производимый, расположенный и т.п. с двух сторон.
В справочнике Розенталя подчеркивается возможное параллельное употребление слов, равноправность обоих вариантов. При этом чаще используется вариант «двусторонний», однако это не имеет категорического характера.
Если смотреть словарь Ожегова, то "двухсторонний" не употребляется, только "двусторонний"
|
| |
|
[23.09.2024 4:46:40] | | Словари можно читать сколько угодно, только перед их чтением читателю следует учитывать одно - правила русского языка. См. Правила русской орфографии и пунктуации РАН, § 117 п. 2.
Это действительно синонимы. Этo слова, которые пишутся и звучат по-разному, только они имеют не одинаковое, а лишь близкое значение. Это два разных сложных слова, первая часть которых:
1. совпадает с формой числительного (двух-, трёх-, пяти- и т. п.) - это двуХсторонний;
2. содержит дву-, тре-, много-, мало-... - это двУсторонний.
Например, монета. Она имеет две стороны, лицевую и оборотную. Т.е. она двУсторонняя. Но одновременно монеты имеют несколько номиналов - пятикопечный...двуХрублевый, пятирублевый, десятирублевый... Про монету можно сказать, что обе ее стороны белые. А вот про кубик так нельзя сказать. Только про все его стороны или про две, три...стороны. Обе стороны кубика белые - это неверно.
Если написано, про двуХстороннюю ориентацию (как в СП 54), то это правильно. Это требование для проветривания, когда из четырех сторон жилого дома требуется иметь окна на двух любых сторонах из четырех.
Если в п. 5.2.3 МЧС пишет, а точнее переписывает у Минстроя, про двуХстороннюю ориентацию квартир, то это ошибка. Требуется именно двУсторонняя ориентация. И не только в этом, сам этот п. 5.2.3 полностью противоречит СП 54. Именно полностью!
Есть несколько случаев, когда применяется термин только двусторонняя. Например, двУсторонний скотч, двУсторонний знак, двУсторонняя пневмония, двУсторонняя печать. Только неграмотный человек или человек, не являющийся носителем языка, могут написать про двуХсторонний скотч или двуХстороннюю пневмонию...
ДвУсторонний - это когда есть всего две стороны, т.е. это обесторонний. В п. 8.1.1 именно этот случай. В нем говорится про продольные стороны здания. А таковых обычно две. Хотя на практике полно зданий с равными сторонами или даже круглых и овальных, где невозможно определить две продольные стороны.
В данном пункте имеется ввиду, что оконные проемы всех помещений или квартир выходят на сторону пожарного подъезда либо все помещения или квартиры имеют двУстороннюю ориентацию, т.е. имеют выходы именно на обе продольные стороны. Только таким способом обеспечивается доступ пожарных с автолестниц или автоподъемников в любую квартиру (ст. 80 123-ФЗ).
В ходе обсуждения, как-то незаметно для участников подменили двУстороннюю на двуХстороннюю (Kryger ® [16.09.2024 6:40:10],Viss ® [20.09.2024 16:10:43).
Даже авторы СП 4, в своем комментарии заменили двУстроннюю на двуХстороннюю. Они пункт трактуют так, что окна квартир должны иметь выходы не на оба продольных проезда (двУстронняя ориентация), а на две из четырех любых сторон здания (двуХсторонняя ориентация). Но в таком двуХстороннем исполнении не всегда удастся исполнить ст. 80 123-ФЗ. |
| |
|
АРА
[27.09.2024 8:23:20] | | ===Десять лет назад из МЧС на это уже ответили:
https://morozofkk.ru/pisma-mchs/id49...
А, действительно, у всех есть понимание?
Ход моих мыслей верный или у кого-то есть альтернативное мнение?
Рисунок 1:
длина - a+b+c+d, ширина - e.
Рисунок 2:
длина - L+f+b, ширина - a и/или f.
Рисунок 3:
длина - a+b+c, ширина - d и/или e.
Рисунок 4:
длина - периметр здания по внешней стороне, ширина - 19 м., т.е. необходимо два кольцевых проезда (внутри и снаружи). |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|