| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[27.08.2024 10:23:14] | | Всем доброго времени суток!
Коллеги, прошу вашего мнения по применению положений СП7.13130.
Исходя из положений п. 6.10 и п. 6.18, ПП клапана устанавливаются условно в двух случаях:
- для предотвращения распространения пожара между этажами;
- при невыполнении условия по пределу огнестойкости воздуховода (п. 6.17).
Сотрудник МЧС, осуществлявший проверку, утверждает, что ПП клапана необходимо ставить в местах пересечения воздуховодом любой противопожарной преграды и строительной конструкции с нормируемым пределом огнестойкости.
|
 | |
|
[27.08.2024 10:38:40] | | Инспектор прав. Возможно он знает, что требования про клапаны также содержат Технический регламент о требованиях пожарной безопасности и СП 60.13330.2020. |
| |
|
[27.08.2024 11:37:17] | | СП 7.13130.2013 Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности
6.22 Противопожарные нормально открытые клапаны, устанавливаемые в проемах
ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости и (или) в
воздуховодах, пересекающих эти конструкции, следует предусматривать с пределами огнестойкости:
- EI 60 - при нормируемом пределе огнестойкости противопожарной преграды REI 150 и более;
- EI 45 - при нормируемом пределе огнестойкости противопожарной преграды REI 60;
- EI 30 - при нормируемом пределе огнестойкости противопожарной преграды или
ограждающей строительной конструкции REI 45 (EI 45);
- EI 15 - при нормируемом пределе огнестойкости противопожарной преграды или
ограждающей строительной конструкции REI 15 (EI 15).
Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при
пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с
нормируемыми пределами огнестойкости (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в
них воздуховодами других систем) при обеспечении пределов огнестойкости транзитных
воздуховодов не менее пределов огнестойкости пересекаемых противопожарных преград или
строительных конструкций.
В других случаях противопожарные нормально открытые клапаны следует предусматривать с
пределами огнестойкости не менее нормируемых для воздуховодов, на которых они устанавливаются, но не менее EI 15.
Подсосы и утечки воздуха через неплотности противопожарных клапанов должны
соответствовать требованиям пункта 7.5.
Фактические пределы огнестойкости различных конструкций противопожарных клапанов
следует определять в соответствии с ГОСТ Р 53301.
(Измененная редакция, Изм. N 1). |
| |
|
[27.08.2024 11:38:34] | | "...знает, что требования про клапаны также содержат Технический регламент..."
Если бы знал, то не ссылался бы на ст. 59 и 78 123-ФЗ, а также п.6.10 и 6.11 СП7.13130.
Comfire, подскажите, где в 123-ФЗ сказано о том, что во всех местах пересечения противопожарной преграды воздуховодом ОВ необходимо предусматривать ПП клапан. |
| |
|
[27.08.2024 11:45:36] | | Асашай, п. 6.22 устанавливает требования к пределу огнестойкости ПП клапанов, указанных в п. 6.10 и 6.18, но не устанавливает обязанности по установке их на каждом пересечении противопожарной преграды.
П. 6.17 устанавливает требования к пределу огнестойкости транзитных воздуховодов (приложение В), в случае не выполнения требований по пределу огнестойкости транзитных воздуховодов, допускаются отклонения, указанные в п. 6.18, в котором в т.ч. и предусматривается установка ПП клапанов на всех противопожарных преградах. Но, требование по установке ПП клапанов на каждое пересечение необходимо выполнять лишь в случае невыполнения требований по пределу огнестойкости воздуховода, установленного таблицей В. |
| |
|
[27.08.2024 12:04:50] | | >п. 6.22 устанавливает требования к пределу огнестойкости ПП клапанов, указанных в п. 6.10 и 6.18, но не устанавливает обязанности по установке их на каждом пересечении противопожарной преграды.
Нет. В пункте есть модальный оператор "следует", поэтому он говорит о необходимости клапанов, а не только об их огнестойкости. |
| |
|
[27.08.2024 12:11:37] | | ===Если бы знал, то не ссылался бы на ст. 59 и 78 123-ФЗ, а также п.6.10 и 6.11 СП7.13130.===
Вы не писали про, на что он ссылается. Спросили мнение - мнение получили. Я не знаю, что он имел ввиду и при кских обсточтельствах он про это заявил. Может он и прав, при определенных обстоятельствах. Я его логику понимаю.
===подскажите, где в 123-ФЗ сказано о том, что во всех местах пересечения противопожарной преграды воздуховодом ОВ необходимо предусматривать ПП клапан===.
Статья 88, таблицы 23 и 24. |
| |
|
[27.08.2024 12:34:48] | | "...поэтому он говорит о необходимости клапанов, а не только об их огнестойкости..."
Не соглашусь с Вами, т.к. изначально в данном пункте речь идёт про "...клапаны, устанавливаемые в проемах
ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости и (или) в воздуховодах, пересекающих эти конструкции...", т.е. конкретно про те ПП клапаны, которые требуется устанавливать в соответствии с требованиями п. 6.10 и п. 6.18. |
| |
|
[27.08.2024 12:34:48] | | "...поэтому он говорит о необходимости клапанов, а не только об их огнестойкости..."
Не соглашусь с Вами, т.к. изначально в данном пункте речь идёт про "...клапаны, устанавливаемые в проемах
ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости и (или) в воздуховодах, пересекающих эти конструкции...", т.е. конкретно про те ПП клапаны, которые требуется устанавливать в соответствии с требованиями п. 6.10 и п. 6.18. |
| |
|
[27.08.2024 13:10:47] | | Суть в чём, воздуховоды ОВ пересекают противопожарные перегородки (EI45), отделяющие офисные помещения от коридора. По данному коридору транзитом проходят воздуховоды, обслуживающие указанные помещения (около 20 помещений на этаж 6 этажного здания), которые далее уходят в шахты через ПП клапаны.
По мнению сотрудника МЧС на каждое пересечение необходимо ставить ПП клапан, т.е. около 120 ПП клапанов.
"...Статья 88, таблицы 23 и 24..."
Статья 88 и таблицы 23 и 24 про заполнение проёмов в противопожарных преградах, а не про узлы пересечения противопожарных преград воздуховодами.
См. СП2.13130 "5.2.4. Узлы пересечения строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости кабелями, трубопроводами и другим технологическим оборудованием должны иметь предел огнестойкости не ниже пределов, установленных для пересекаемых конструкций, а узлы пересечения воздуховодами должны соответствовать требованиям СП 7.13130". Т.е. именно СП7 устанавливает требования к узлам пересечения противопожарных преград воздуховодами. И вновь обращаемся к п. 6.10 и 6.18, в которых указаны случаи установки ПП клапанов. |
| |
|
[27.08.2024 13:20:26] | | >т.е. конкретно про те ПП клапаны, которые требуется устанавливать в соответствии с требованиями п. 6.10 и п. 6.18.
Вот если бы не было оператора "следует", то было бы именно так. Например, в пунктах про заполнения ст. 88 123-ФЗ никаких модальных операторов нет, поэтому они сами по себе не несут необхолимости установки заполнений. |
| |
|
[27.08.2024 13:48:00] | | ===Вот если бы не было оператора "следует", то было бы именно так. ===
Часть 4 статьи 137 содержит словосочетание "должны иметь". Такого моодального оператора необходимости должно быть достаточно. |
| |
|
[27.08.2024 14:03:30] | | ifbbpro: "Вот если бы не было оператора "следует", то было бы именно так....."
Конечно, нельзя "интерпретировать" императивную форму "следует" в отрыве от других нормативных положений, связанных с нормой, в которой употреблены слова "следует", "должны" и так далее.
Вот, специально для вас, ув. ifbbpro типичный пример нормативного положения, типичнее некуда. Цитата из СП 484:
*************************
6.6.27......
ИПР следует устанавливать на стенах и конструкциях на высоте (1,5±0,1) м от уровня земли или пола до органа управления (рычага, кнопки и т.п.).
......
************************
Если интерпретировать это отдельное нормативное положение так как вы любите, то получается необходимо устанавливать ИПРы на КАЖДОЙ стене, и конструкции, которые имеются в наличии на объекте. Но вы же так не поступаете, почему-то. |
| |
|
[27.08.2024 14:14:28] | | >> воздуховоды ОВ пересекают противопожарные перегородки (EI45), отделяющие офисные помещения от коридора
Они пересекают именно п/п перегородки 1 типа?! А зачем при отделении офисов от коридора предусмотрены п/п перегородки?
Или они пересекают перегородки с нормируемым пределом огнестойкости (R)EI(W) 45 К0 по п.7.1.11 СП 1.13130? |
| |
|
[27.08.2024 14:15:37] | | >Если интерпретировать это отдельное нормативное положение так как вы любите, то получается необходимо устанавливать ИПРы на КАЖДОЙ стене, и конструкции, которые имеются в наличии на объекте.
Даже больше: везде по периметру стен на высоте 1.5 м. Но это к вопрос к качеству нормативных документов. В СП 484 модальный оператор есть практически в каждом абзаце. |
| |
|
[27.08.2024 14:25:20] | | ifbbpro: "...Но это к вопрос к качеству нормативных документов...."
Если следовать вашей логике по некие "модальные операторы", то опять-таки, если есть противоречия в нескольких нормативных положениях по одному и тому-же объекту регулирования в одном нормативном документе, то можем исполнять любое из этих нормативных положений. Почему-же вы настаиваете в данной ветке на исполнении одного из нескольких противоречивых нормативных положений? Противоречивых, конечно, по вашей логике.
|
| |
|
[27.08.2024 14:32:56] | | >Если следовать вашей логике по некие "модальные операторы",...
Если правильно написано, то модальный оператор должен быть один. Например. Сначала: клапаны следует устанавливать. Потом: клапаны имеют огнестойкость, клапаны имеют ещё какие-то параметры. |
| |
|
[27.08.2024 14:35:17] | | ifbbpro: "Если правильно написано, то модальный оператор должен быть один....."
А если написано неправильно? |
| |
|
[27.08.2024 14:37:58] | | >А если написано неправильно?
Придется страдать. |
| |
|
[27.08.2024 14:44:55] | | "...Вот если бы не было оператора "следует"..."
Я бы с Вами согласился бы если пункт звучал как "Противопожарные нормально открытые клапаны следует предусматривать в проемах ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости и (или) в воздуховодах, пересекающих эти конструкции, с пределами огнестойкости:..."
Нов СП7 указано не про "Следует предусматривать в проёмах", а про "следует предусматривать с пределом огнестойкости", ну а это разные условия. |
| |
|
[27.08.2024 14:48:59] | | "...Часть 4 статьи 137..."
Данное требование также не применяется к воздуховодам. Чтобы разобраться в этом смотрим СП2.13130 "5.2.4. Узлы пересечения строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости кабелями, трубопроводами и другим технологическим оборудованием должны иметь предел огнестойкости не ниже пределов, установленных для пересекаемых конструкций, а узлы пересечения воздуховодами должны соответствовать требованиям СП 7.13130". |
| |
|
[27.08.2024 14:49:35] | | >Нов СП7 указано не про "Следует предусматривать в проёмах", а про "следует предусматривать с пределом огнестойкости", ну а это разные условия.
В русском языке последовательность слов в предложении можно менять в довольно широких пределах. |
| |
|
[27.08.2024 14:50:29] | | "...А зачем при отделении офисов от коридора предусмотрены п/п перегородки?..."
Коридор противоположной стеной от офисов граничит со складом, кроме этого, эвакуация по коридору осуществляется в общие ЛК с складским помещением. |
| |
|
[27.08.2024 15:03:19] | | "...В русском языке последовательность слов в предложении можно менять в довольно широких пределах..."
Согласен, вот только смысл предложения при этом может измениться. |
| |
|
[27.08.2024 15:08:14] | | Разница между "...ПП клапана следует предусматривать в проёмах" и "ПП клапана, устанавливаемые в ... следует предусматривать с пределами огнестойкости" огромная. В первом случае нам дают чёткое указание на установку ПП клапанов в преградах, а во втором случае, определяют, какой предел огнестойкости должен быть у ПП клапанов, устанавливаемых в соответствии с требованиями СП7. |
| |
|
[27.08.2024 16:40:03] | | Bepнитесь к началу обсуждения и вопросу. Вы все больше и больше раскрываете тему, порождая массу параллельных обсуждений.
Итак, вначале было написано, что:
"Исходя из положений п. 6.10 и п. 6.18, ПП клапана устанавливаются условно в двух случаях:
- для предотвращения распространения пожара между этажами;
- при невыполнении условия по пределу огнестойкости воздуховода (п. 6.17)."
Нормы требуют не только предотвращать распространение между этажами. Нормы требуют даже так:
"Для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения по воздуховодам систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования должны быть предусмотрены …противопожарные нормально открытые клапаны - в местах пересечений ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости обслуживаемых помещений воздуховодами…"
Вот это совсем не пончл: "Разница между "...ПП клапана следует предусматривать в проёмах" и "ПП клапана, устанавливаемые в ... следует предусматривать с пределами огнестойкости" огромная. В первом случае нам дают чёткое указание на установку ПП клапанов в преградах, а во втором случае, определяют, какой предел огнестойкости должен быть у ПП клапанов, устанавливаемых в соответствии с требованиями СП7."
Отнесение противопожарных преград к тому или иному типу в зависимости от пределов огнестойкости элементов противопожарных преград и типов заполнения проемов в них осуществляется в соответствии со статьей 88 настоящего Федерального закона. Невозможно применить ПП клапан, не указав его тип, т.е. предел огнестойкости. Для этого сущ. табл. 23-24. |
| |
|
[27.08.2024 17:11:51] | | "...Нормы требуют не только предотвращать распространение между этажами. Нормы требуют даже так:
"Для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения по воздуховодам систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования должны быть предусмотрены...в местах пересечений ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости обслуживаемых помещений воздуховодами..."
Да, в СП60.13330 ещё мутнее написано. Согласно п. 9.2 СП установка ПП клапанов требуется только на пресечении воздуховодом ограждающих строительных конструкций именно обслуживаемого помещения, т.е. на всех остальных пересечениях воздуховода с противопожарными преградами ПП клапана не требуются.
"...Вот это совсем не пончл:..."
Я пишу коллеги о том, что п. 6.22 не требует установки ПП клапанов, а определяет какой предел огнестойкости должен быть у ПП клапана, устанавливаемого в соответствии с требованиями СП7.
"...Для этого сущ. табл. 23-24..."
Не верно, для этого существует п. 6.22 СП7, в котором указаны пределы огнестойкости ПП клапанов для соответствующих преград. Таблицы 23,24 устанавливают пределы огнестойкости для противопожарных преград и ЗАПОЛНЕНИЙ ПРОЁМОВ в них. |
| |
|
[27.08.2024 17:30:17] | | 1. Teперь понятно, отчего вышло непонимание с инспектором. В отличие от Вас, он клапаны относит к одному из элементов заполнения проемов в противопожарных преградах.
2. Вам п. 6.22 не светит. У вас в условиях противожарная перегородка 1-го типа. |
| |
|
[27.08.2024 17:56:42] | | Comfire, при применении ПП клапана в качестве заполнения проёма применяется ст. 88 с табл. 23 и 24, а при применении в качестве элемента системы вентиляции - по СП7.
Это подтверждается и определением ПП клапана, данным в СП7: "Автоматически и дистанционно управляемое устройство для перекрытия вентиляционных каналов или проемов в ограждающих строительных конструкциях зданий, имеющее предельные состояния по огнестойкости, характеризуемые потерей плотности и потерей теплоизолирующей способности" |
| |
|
[27.08.2024 18:14:47] | | Я так не думаю:
"Заполнения проемов противопожарных преград (противопожарные окна, двери, двери шахт лифтов с нормируемым пределом огнестойкости, ворота, люки, шторы, роллеты, экраны, занавесы, клапаны противопожарные нормально открытые) должны обеспечивать предотвращение распространения опасных факторов пожара в течение нормируемого времени в соответствии с их классификацией по пределам огнестойкости". |
| |
|
[27.08.2024 19:15:18] | | =Заполнения проемов противопожарных преград (противопожарные окна, двери, двери шахт лифтов с нормируемым пределом огнестойкости, ворота, люки, шторы, роллеты, экраны, занавесы, клапаны противопожарные нормально открытые) должны обеспечивать предотвращение распространения опасных факторов пожара в течение нормируемого времени в соответствии с их классификацией по пределам огнестойкости".=
Однако, согласно перечню (приложение к ТР 043/2017) клапаны п/п НО попали не в XVIII раздел перечня "Заполнение проемов противопожарных преград", а в XIX раздел - "Технические средства, функционирующие в составе систем противодымной вентиляции". |
| |
|
[27.08.2024 20:44:19] | | Ув. Леха_З: Если у Вас транзитный воздуховод с пределом огнестойкости не ниже предела пересекаемых противопожарных преград или строительных конструкций - п/п клапаны не нужны, в ином случае следует предусматривать п/п клапаны.
п. 7.11.8 В противопожарных перегородках, отделяющих общественные, административно-бытовые или производственные помещения (кроме складов) категорий В4, Г и Д от коридоров следует предусматривать
отверстия для перетекания воздуха при условии установки в отверстиях противопожарных нормально открытых клапанов; противопожарные клапаны допускается не устанавливать в помещениях, для дверей которых предел огнестойкости не нормируется.
|
| |
|
[27.08.2024 20:48:56] | | п.9.2 Для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения по
воздуховодам систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования должны
быть предусмотрены:
- противопожарные нормально открытые клапаны, воздушные затворы и другие устройства на воздуховодах систем;
- противопожарные нормально открытые клапаны - в местах пересечений ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости обслуживаемых помещений воздуховодами;
- мероприятия, предусмотренные сводами правил по пожарной безопасности, обеспечивающими выполнение требований [3]. |
| |
|
[28.08.2024 0:01:26] | | [quote]противопожарные клапаны допускается не устанавливать в помещениях, для дверей которых предел огнестойкости не нормируется.[quote]
Вот это очень интересное требование. Возьмем здание высотой более 28 метров. В таких зданиях помещения отделяются от общего коридора перегородками с пределом огнестойкости не менее EI45. Но это не ПП-преграды, а просто строительная конструкция с нормируемым пределом огнестойкости. Соответственно, заполнения проемов в такой перегородке не нормируются по огнестойкости, то есть двери в этой перегородке обычные. А это значит, что в местах пересечения воздуховодами этой перегородки никакие клапаны не требуются. |
| |
|
[28.08.2024 4:35:14] | | Все ники заняты, aвтор заявил именно противопожарные перегородки. У него за ними другой КФПО - склад. |
| |
|
[28.08.2024 4:45:49] | | ===Однако, согласно перечню (приложение к ТР 043/2017) клапаны п/п НО попали не в XVIII раздел перечня "Заполнение проемов противопожарных преград", а в XIX раздел - "Технические средства, функционирующие в составе систем противодымной вентиляции".===
Не могли же эти клапаны попасть в оба раздела зараз. Вот их и разместили в разделе "Технические средства, функционирующие в составе систем противодымной вентиляции". Это совсем не означает, что теперь вся вентиляция относится к противодымной, даже в аквариуме для рыбок. |
| |
|
[28.08.2024 9:00:22] | | Rujero, у меня не отверстия для перетекания воздуха, а воздуховоды. |
| |
|
[28.08.2024 9:06:36] | | "...У него за ними другой КФПО - склад..."
Comfire, не совсем так. Коридор отделён с одной стороны от офисных помещений ПП перегородками 1-го типа, а с другой стороны противопожарной стеной 1-го типа от склада. |
| |
|
[28.08.2024 9:13:29] | | Все ники заняты, речь опять же про заполнение проёма, в моём же случае - пересечение ПП преграды воздуховодом. |
| |
|
[28.08.2024 9:36:11] | | Лёха_З, вообще не понимаю логики про заполнение проёма/пересечение ПП преграды воздуховодом. Bы полагаете, что протисопожарнвю преграду можно оставить с открытым проемом? Возможно с этим инспектор и не !согласен.
И я изначально обозначил свою позицию, что логику инспектора понимаю. Все мои аргументы основаны на том, что испектор действует абсолютно логично, исходя из исходных данных. Он обосновал свое мнение ссылкой на норму 123-фз и свода правил. Ограничение распространения пожара за пределы очага должно обеспечиваться устройством противопожарных преград и применением огнепреграждающих устройств в оборудовании.
Применительно к противопожарной преграде все верно - должно быть соотв. заполнение проемов. См. ст. 88 и табл. 23,24. Но Вы не считаете это заполнением и сослались на узлы пересечения. Тогда пожалуйте в с. 4 ст.137, где клапан должен быть не EI 30, а EI 45. Ведь никакой свод правил не может перебить норму федерального закона.
Все Ваши доводы снованы не на нормах техрегламента, а исключительно на избирательном применении отдельных, устраивающих пунктов из сводов правил. Одноаременно, в ходе обсуждения, постоянно пытаетесь протипожарную преграду - противопожарную перегородку первого типа перевести в обычную строительную конструкцию нормируемым пределом огнестойкости. Это неудачная попытка избежать установки 120 клапанов., т.к. все контраргументы основаны больше на эмоциях (в СП60.13330 ещё мутнее написано), они легко отбиваются инспектором и статьей 59. |
| |
|
[28.08.2024 9:54:36] | | >вообще не понимаю логики про заполнение проёма/пересечение ПП преграды воздуховодом
Клапаны ставятся не только на стену. Клапан можно ставить на огнестойкий канал. Поэтому клапан и не является заполнением проема преграды. Преграды просто нет. |
| |
|
[28.08.2024 10:01:47] | | Comfire, чё Вы опять психуете? Я Вас заставляю мне отвечать?
Ещё раз, ПП клапана могут использоваться как в качестве элементов заполнений проёмов в ПП преградах, так и в качестве элемента системы вентиляции. Вы же не будете отрицать тот момент, что ПП клапана на воздуховоде может стоять и не в месте его пересечения с ПП преградой, а на отдалении о неё с применением огнезащиты.
"...постоянно пытаетесь протипожарную преграду - противопожарную перегородку первого типа перевести в обычную строительную конструкцию нормируемым пределом огнестойкости..."
Не фантазируете, где Вы такое увидели?
"...все контраргументы основаны больше на эмоциях..."
Да ладно! Вроде бы везде ссылками на нормативку пишу, в отличии от Вас.
|
| |
|
[28.08.2024 10:06:04] | | ifbbpro, совершенно верно, а ещё клапан ставится в воздуховоды, в местах, отдалённых от ПП преград.
Comfire никак не может понять, что ПП клапан, даже исходя из его определения по СП7, может быть как элементом заполнения проёма в ПП преграде, так и элементом системы вентиляции. |
| |
|
[28.08.2024 10:12:42] | | Comfire, если следовать Вашей логике, то в проёмах ПП преград, через которые проходят воздуховоды, необходимо ставить ПП клапана в любом случае, вне зависимости от пределов огнестойкости самого воздуховода, т.к. установка ПП клапана и предел его огнестойкости будет зависеть только от предела огнестойкости ПП преграды. |
| |
|
[28.08.2024 10:41:22] | | Лёха_З, я не психую. Это Ваш стиль. Вначале распхихуяриться, а затем обратиться к высшим силам форума, типа обижают.
Я свое мнение высказал по конкретной ситуации. Вам решать. Только вначале по-русски читать и писать начните. Вы же нормы понять не можете, обязательно исколхозите. Нет в СП 7 никакого "ПП клапана". Я проверил. Есть клапан противопожарный.
Спросите у взрослых, как существительное клапан во множественном числе склоняется. Достали уже эти клапанА, кабелЯ, инженерА, срокА... |
| |
|
[28.08.2024 10:57:01] | | ===Клапаны ставятся не только на стену. Клапан можно ставить на огнестойкий канал. Поэтому клапан и не является заполнением проема преграды. Преграды просто нет===.
ifbbpro, клапан является заполнением, про это говорится в двух техрегламентах. Если клапаны устанавливаются на огнестойкий канал, вот тогда он не является заполнением. Это совершенно другая cитуация и ее не обсуждали.
Я рассматриваю то, что было в начале ветки: "Comfire, подскажите, где в 123-ФЗ сказано о том, что во всех местах пересечения противопожарной преграды воздуховодом ОВ необходимо предусматривать ПП клапан."
Способы решения проблемы автора не интересуют, ему нужно доказать, что инспектор неправ. Вот пусть и делает огнезащиту воздуховодов, ставит клапаны или перегородку распротивопожаривает. Мне без разницы. |
| |
|
[28.08.2024 11:11:45] | | "...распхихуяриться..."
)))) Ладно, не психуйте, можете дальше излагать Ваши фантазии)))
"...Нет в СП 7 никакого "ПП клапана"..."))))
Да ладно! А это: "...установку противопожарных нормально открытых клапанов при пересечении воздуховодами каждой противопожарной преграды..."
|
| |
|
[28.08.2024 11:18:12] | | "...Способы решения проблемы автора не интересуют, ему нужно доказать, что инспектор неправ..."
Естественно! Меня личное мнение инспектора не интересует, меня интересуют требования нормативки. А вот со ссылками на нормативку у него слабовато, о чём я писал выше.
"...Мне без разницы..."
Так чего тогда психуете и пишете чушь? Ваше высокомерие не доведёт до добра, насколько помню Вам про это уже писали на форуме. |
| |
|
[28.08.2024 11:56:43] | | >клапан является заполнением, про это говорится в двух техрегламентах.
Текст требований в ТР ЕАЭС 043/2017 противоречит приложению. Причина появления, ошибки, видимо как раз в том, что есть два класса устройств: перекрывающие проемы в стенах и перекрывающие каналы и тоннели. Если для зданий это не так заметно, то для подземных сооружений это явно видно. |
| |
|
[28.08.2024 11:59:17] | | А про мнение инспектора я не упоминал. Хватит этих доворотов в обсуждении, а то получится еще один "ПП клапан". Читаем в определении одно, видим другое, пишем третье...
Оценить позицию инспектора можно, если иметь знания не ниже, чем у этого инспектора. Откуда взяться пониманию, если ставится знак равенства между противопожарной преградой и строительной конструкцией с нормируемым пределом огнестойкости? Вы же разговариваете о разном на разных языках с разных уровней видения ситуации. Инспектор применяет ст. 59 совершенно верно и правильно не соглашается со вздором, что "ПП клапана устанавливаются условно в двух случаях:
- для предотвращения распространения пожара между этажами;
- при невыполнении условия по пределу огнестойкости воздуховода (п. 6.17)."
Возможно он знает, что требования про клапаны также содержат Технический регламент о требованиях пожарной безопасности и СП 60.13330.2020. И точно этому инспектору известно не только про этажи, но и про отсеки, помещения и противопожарные преграды. |
| |
|
[28.08.2024 12:04:08] | | ===Текст требований в ТР ЕАЭС 043/2017 противоречит приложению.===
А может наоборот? Текст приложения противоречит ТР ЕАЭС 043/2017. Во всяком случае нам в России легче. Ведь всегда можно свериться с родным 123-фз. В нём с основным текстом и приложениями нет расхождений. Клапаны в 123-фз - это один из элементов заполнения проемов в противопожарных преградах |
| |
|
[28.08.2024 12:12:09] | | >Клапаны в 123-фз - это один из элементов заполнения проемов в противопожарных преградах
Ну а если преграды нет? При этом такие клапаны могут иметь просто гигантский размер (люди внутри канала ходят) и играть крайне важное значение. |
| |
|
[28.08.2024 12:34:54] | | Если противопожарной преграды нет, то см. ст. 137, в ней написано, что должно быть. Если преграда есть, то - ст. 88 и табл. 23-24.
А если нет пересечения противопожарной преграды и/или ограждающих строительных конструкций, тогда на нет и вопросов нет. |
| |
|
[28.08.2024 12:47:19] | | "...А про мнение инспектора я не упоминал..."
А это что?
"...ему нужно доказать, что инспектор неправ..."
"...Читаем в определении одно, видим другое, пишем третье..."
Если бы Вы читали СП7 то бреда подобного не писали бы.
"...Инспектор применяет ст. 59 совершенно верно и правильно..."
Ну естественно, Вам же виднее с Вашими фантазиями)))
Где в ст. 59 сказано о том, что на всех пересечениях воздуховодов с ПП преградами ставить ПП клапаны? Наверное инспектор сославшись тут же на п. 6.10 и 6.11 высказал своё профессиональное мнение о том, что в местах пересечения ПП перегородок нужно устанавливать ПП клапаны?
"...если иметь знания не ниже, чем у этого инспектора..."
Да имею я представления о знаниях инспекторов, особенно когда расчётных расход воды в 3 струи по 5 л/с он выдаёт за орошение каждой точки тремя струями, когда фасовку путает с комплектовкой, и уж тем более когда пытается мне доказать, что коридоры делятся на участки ПП перегородками 1-го типа, и многое другое.
"...Клапаны в 123-фз - это один из элементов заполнения проемов в противопожарных преградах..."
Ещё раз, Comfire, если следовать Вашей логике, то в проёмах ПП преград, через которые проходят воздуховоды, необходимо ставить ПП клапана в любом случае, вне зависимости от пределов огнестойкости самого воздуховода, т.к. установка ПП клапана и предел его огнестойкости будет зависеть только от предела огнестойкости ПП преграды. ПП клапаны применяются: в качестве элемента заполнения ПП преграды и в качестве элемента системы вентиляции, ели делать упор только на 123-ФЗ то можно СП7 вообще отменить за ненадобностью.
|
| |
|
[28.08.2024 13:02:05] | | Ув. Леха_З
На форуме https://forum.abok.ru/index.php?s=7e... форум АВОК - куратором должен быть уважаемый Борис Борисович Колчев. Он периодически отвечает на вопросы, попробуйте задать вопрос там.
|
| |
|
[28.08.2024 13:51:30] | | Лёха_З, еще раз. В ветке была задана конкретная ситуация и она обсуждается.
Про "вне зависимости от пределов огнестойкости самого воздуховода" я такого не утверждал, т.к. была задана конкретная ситуация. Я уже выше писал, что обсуждаю строго тему вопроса.
Про все остальное, Вам ведь ответ не нужен. Вы сами придумали и сами с собой спорите и за меня без меня себе отвечаете.
PS. отменять СП 7 не нужно. Некоторым проще отменить 123-фз, который своду правил не соответствует. |
| |
|
[28.08.2024 14:21:38] | | "...Вы сами придумали..."
Я придумал? Вы здесь талдычите про то, что ПП клапана являются элементами только заполнения ПП преград и не более. |
| |
|
[28.08.2024 14:27:48] | | Можно дать ссылку про то, что "что ПП клапана являются элементами только заполнения ПП преград и не более"? |
| |
|
[28.08.2024 14:39:42] | | "...Можно дать ссылку про то, что "что ПП клапана являются элементами только заполнения ПП преград и не более"?..."
Да без проблем!
"...ifbbpro, клапан является заполнением, про это говорится в двух техрегламентах..." |
| |
|
[28.08.2024 15:36:50] | | Так и где здесь "только" и "не более". Если бы не выдумывали, а просто читали нормы, то недопонимания не возникло.
Короче. Инспектор прав. Устанавливайте клапаны в каждом помещении (всего 120) либо работайте по повышению пределов огнестойкости воздуховодов.
Неверным также является исходное утверждение, что клапаны "устанавливаются условно в двух случаях:
- для предотвращения распространения пожара между этажами;
- при невыполнении условия по пределу огнестойкости воздуховода (п. 6.17)".
Это не совсем так. Все необходимое есть в 123-фз, СП 7, СП 60. Статьи я указал, а пункты сводов обозначены в ходе обсуждения. |
| |
|
[28.08.2024 15:40:25] | | Rujero, посетил сайт Abok, почитал мнения участников форума, в т.ч. Колчева Б.Б. Что сказать, моё мнение совпало с их мнением на 100 %.
Итак, в СП7 требования по установке ПП клапанов определены п. 6.4, 6.5, 6.8, 6.10 и 6.12.
Для определения предела огнестойкости воздуховода применяем требования, установленные п. 6.17 (приложение В, табл. В1).
При невозможности соблюдения требований п. 6.17 применяем возможные отступления, указанные в п. 6.18.
П. 6.22 не устанавливает требования к местам размещения ПП клапанов, а определяет предел огнестойкости этих клапанов, устанавливаемых в соответствии с п. 6.4, 6.5, 6.8, 6.10, 6.12 и 6.18.
Условия прокладки транзитных воздуховодов, в соответствии с п. 6.22 (табл. В1) не зависит от наличия на пути следования воздуховода противопожарных преград и строительных конструкций с нормируемым пределом огнестойкости. |
| |
|
[28.08.2024 15:52:53] | | "...Так и где здесь "только" и "не более"..."
Да Вы по всей ветке утверждаете, что ПП клапан - это элемент заполнения проёма противопожарной преграды.
"...Короче. Инспектор прав. Устанавливайте клапаны в каждом помещении (всего 120) либо работайте по повышению пределов огнестойкости воздуховодов..."
Это Ваше мнение, и мне оно также как мнение инспектора не интересно т.к. не основано на нормах. |
| |
|
[28.08.2024 16:21:39] | | Что СП 7, что созданные на его основе транзиты - темный лес вперемешку с артефактами к СНиП 41-01-2003, в одном месте исправляют, в другом нарывается. Как-то случилось так на одном объекте что вопрос нужен ли клапан в п/п преграде или не нужен (транзитный воздуховод в огнезащите приточной СПДЗ, проходил через зону ПБЗ) прямо на объекте очно обсуждали разработчик СТУ и инспектор. Инспектора на объект прикомандировали где-то на полгода вместе с двумя пожарными машинами до окончания мероприятий. Вот примерно пару месяцев они спорили на эту тему - интересно было наблюдать. "Это п/п преграда - нужен клапан, не должно быть дырок в п/п преграде", "так он в огнезащите, да еще с избыточным давлением при пожаре - это ничем не хуже, а даже лучше той же п/п двери 1-ого типа". В конце концов разработчик СТУ победил =)
Если исходить из такой же логики, отвязавшись от СП7, то указанный воздуховод в огнезащите EI45 не ухудшит ситуацию и выполнит задачи п/п перегородки, не допустив распространение продуктов горения в коридор. Клапаны в таком случае будут необходимы, если дополнительно сообщающиеся вентиляцией помещения друг от друга как-то выделяются, т.к. распространение продуктов горения из помещения в помещение указанный воздуховод предотвратить не может.
А по норме действительно есть коллизия с таб.24, в ст. 88 даже упоминается комплекс мероприятий на случай если в п/п преграде невозможно предусмотреть клапан. Тут только во ВНИИПО писать, ответы института у инспекторов в авторитете.
|
| |
|
[28.08.2024 16:25:57] | | Полагаю, Comfire ® не нуждается ни в чьей защите. Его логика убедила даже меня, стаботочника. Но топикстартеру следовало бы поблагодарить своего оппонента. Хотя бы за возможность в споре отточить свою,как он счтиает, безупречную логику. А он пишет, что мнение Comfire ® ему неинтересно. Вы тогда зачем сюда пришли? А вообще обсуждение получилось весьма полезным. |
| |
|
[28.08.2024 16:28:18] | | ===Да Вы по всей ветке утверждаете, что ПП клапан - это элемент заполнения проёма противопожарной преграды.===
Странно мозг автора работает, как-то с переворотами. Вначале приснилось, что "ПП клапана являются элементами только заполнения ПП преград и не более". Про "только" и "не более" ничего не нашлось.
Да я именно так и утверждал. Клапаны - это один из элементов заполнения проемов в противопожарных преградах. Про это говорится в двух техрегламентах. |
| |
|
[28.08.2024 16:56:42] | | "...А он пишет, что мнение Comfire ® ему неинтересно. Вы тогда зачем сюда пришли?..."
Skydiver, вот мнение именно Comfire мне не интересно, т.к. данный товарисч не всегда обоснованные мнения высказывает, как и в данной ветке. Почитайте форум, не только мне не интересны его мнения.
"...Его логика..."
Какая логика? В чём логика? Не могли бы уточнить, мне даже интересно стало. |
| |
|
[28.08.2024 16:59:44] | | "...Странно мозг автора работает..."
Да, у меня он работает, в отличие от Вашего.
"...Да я именно так и утверждал..."
))))))))))) Я не удивляюсь, в этом всё и есть Comfire. Высокомерие и расфуфыренность угнетает трезвое мышление и логику. |
| |
|
[28.08.2024 17:02:06] | | Тут проблемы прежде всего идеологического характера.
Давайте возмем даже не клапан, а дверь. Ставим её посередине длинного коридора без привязки к стенам. Ну и где проём, который она заполняет? |
| |
|
[28.08.2024 17:02:09] | | В принципе и на профильном форуме получается, что в данном случае нужны или клапаны, или огнезащита, или ничего не нужно... но это не точно. И опять всё сводится к письмам ВНИИПО. Кстати свежая апрельская ветка https://forum.abok.ru/index.php?show...
Оказывается указанные в таб.24 проемы классифицируются дополнительно на постоянно открываемые и не особо открываемые =) Да и в целом, опять 25 нет-нет, а порой не чувствуют разницы между преградой и конструкцией с НПО. Уважаемые коллеги! Нет ли у кого этого письма?!
|
| |
|
[28.08.2024 17:04:35] | | "...в ст. 88 даже упоминается комплекс мероприятий на случай если в п/п преграде невозможно предусмотреть клапан..."
Viss, ПП клапан в составе системы вентиляции не является элементом заполнения проёма в противопожарной преграде, он является элементом этой системы. Да он даже может устанавливаться не в самой противопожарной преграде, а на некотором расстоянии в воздуховоде, который от клапана до ПП преграды закатан в огнезащиту. |
| |
|
[28.08.2024 17:04:50] | | Уважаемый ifbbpro! Ну это совсем просто - проем же в дверной коробке!! |
| |
|
[28.08.2024 17:06:11] | | >> клапан в составе системы вентиляции не является элементом заполнения проёма в противопожарной преграде, он является элементом этой системы.
Хорошо, пусть так. Тогда чем Вы заполняете проёма в противопожарной преграде? |
| |
|
[28.08.2024 17:07:23] | | ifbbpro, дверь в любом случае ставится в дверной проём, который предусмотрен в перегородке (стене). |
| |
|
[28.08.2024 17:14:36] | | ===Высокомерие и расфуфыренность угнетает трезвое мышление и логику.===
У нормального человека прямые ссылки из техрегламентов логику только развивают. Я знание законов никогда в приличном обществе не считалось высокомерием. Это что-то из особенностей психологии люмпенов и бомжей.
===закатан в огнезащиту===.
Что???? Закатан!!! Воздуховод закатан!!!
Обмазан, обмотан, оштукатурен, но не закатан. Машинку для закатки воздуховода еще не придумали. |
| |
|
[28.08.2024 17:15:56] | | Viss, в месте пересечения воздуховодом ПП преград нет понятия проём, есть понятие узел пересечения, требования к которому косвенно указаны в ст. 137 123-ФЗ. Более конкретные требования к узлам указаны в СП2 "5.2.4. Узлы пересечения строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости кабелями, трубопроводами и другим технологическим оборудованием должны иметь предел огнестойкости не ниже пределов, установленных для пересекаемых конструкций, а узлы пересечения воздуховодами должны соответствовать требованиям СП 7.13130". Т.е. что мы видим, требования к узлам пересечения воздуховодами устанавливаются в соответствии с СП7. |
| |
|
[28.08.2024 17:16:41] | | >дверь в любом случае ставится в дверной проём, который предусмотрен в перегородке (стене).
Вот и получается, что такая противопожарная дверь уже не дверь, а нечто другое. Есть заполнения проемов, а есть устройства, предназначенные для установки в каналах, тоннелях. |
| |
|
[28.08.2024 17:19:05] | | "...У нормального человека прямые ссылки из техрегламентов логику только развивают..."
Нормальные люди ссылки делают на соответствующие нормы, а не на те, которые первые в голову пришли.
"...Что???? Закатан!!! Воздуховод закатан!!!..."
Заюзан, нахлабучен, задраппирован....)))))))))) Продолжить? |
| |
|
[28.08.2024 17:21:47] | | ===дверь в любом случае ставится в дверной проём, который предусмотрен в перегородке (стене).===
Hy xoть здесь не продолжайте. Не дверь, а дверной блок устанавливают или монтируют в дверной проем. Дверь - это другое. |
| |
|
[28.08.2024 17:23:09] | | "...Есть заполнения проемов, а есть устройства, предназначенные для установки в каналах, тоннелях..."
Так я про это же здесь и пишу.
"...Comfire никак не может понять, что ПП клапан, даже исходя из его определения по СП7, может быть как элементом заполнения проёма в ПП преграде, так и элементом системы вентиляции..." |
| |
|
[28.08.2024 17:25:33] | | >Не дверь, а дверной блок устанавливают или монтируют в дверной проем. Дверь - это другое.
Особенностью противпожарной двери является то, что она идет в комплекте с блоком, который предназначен для креплания в стене.
Нет крепления в проем стены - нет и заполнения преграды. |
| |
|
[28.08.2024 17:31:22] | | "...Hy xoть здесь не продолжайте. Не дверь, а дверной блок устанавливают или монтируют в дверной проем. Дверь - это другое..."
Comfire, у Вас не получилось блеснуть чем то там. Заполнение проёма в ПП преграде - это противопожарная дверь.
Что нам скажет ГОСТР57327-2016? А он скажет, что" 3.2 противопожарная дворь: Конструкция, состоящая из подвижных и неподвижных элементов,
оборудованная запирающими механизмами и устройствами самозакрывания. укомплектованная элементами крепления к ограждающей конструкции, служащая заполнением проемов в противопожарных преградах и препятствующая распространению пожара и продуктов горения в примыкающие помещения в течение нормированного времени", т.е. дверной блок - элемент крепления к ограждающей конструкции входит в состав противопожарной двери.
Skydiver, обратите внимание на данного товарисча с его логикой. |
| |
|
[28.08.2024 17:31:25] | | "...Hy xoть здесь не продолжайте. Не дверь, а дверной блок устанавливают или монтируют в дверной проем. Дверь - это другое..."
Comfire, у Вас не получилось блеснуть чем то там. Заполнение проёма в ПП преграде - это противопожарная дверь.
Что нам скажет ГОСТР57327-2016? А он скажет, что" 3.2 противопожарная дворь: Конструкция, состоящая из подвижных и неподвижных элементов,
оборудованная запирающими механизмами и устройствами самозакрывания. укомплектованная элементами крепления к ограждающей конструкции, служащая заполнением проемов в противопожарных преградах и препятствующая распространению пожара и продуктов горения в примыкающие помещения в течение нормированного времени", т.е. дверной блок - элемент крепления к ограждающей конструкции входит в состав противопожарной двери.
Skydiver, обратите внимание на данного товарисча с его логикой. |
| |
|
[28.08.2024 17:34:52] | | Ув. Лёха_З, это меняет ход обсуждения. Действительно, если нет проема, то и заполнение не нужно. Только вот осталось доказать что проема действительно нет.
А он есть ГОСТ Р 58033-2017:
5.3.1 проем (opening): Большое отверстие в ограждающих конструкциях зданий и сооружений, устраиваемое в эксплуатационных или монтажных целях.
Проемы действительно можно разделить на постоянно открываемые и не особо открываемые (в монтажных целях), в тех же самых постоянно открываемых можно выделить глухие окна (ну это честно же, вроде окно есть, но глухое - тогда проема тоже нет).
Но... таблица 24 не устанавливает такую классификацию - или проемы есть, или их нет.
Могу согласиться с тем, что у нас опять телега обгоняет лошадь - сначала правятся СП, а потом планируют синхронизовать №123-ФЗ. Соответственно подготавливается обновление №123-ФЗ, исключение воздуховодов из таб.24 и их перенос в ст.137 п.4 к кабелям и трубам.
Но это потом, а сейчас этого нет. |
| |
|
[28.08.2024 17:34:57] | | Любая дверь идет в комплекте с блоком. Все блоки дверные обычно ставят в дверной проем, который обычно выполняют в стене иои перегородке. |
| |
|
[28.08.2024 17:40:48] | | Лёха_З, такой способ чтения описан еще сто лет назад в одной книге. Впрочем. Вы её не читали.
Ваш коллега из той книги тоже жаловался на то, что "Голова пухнет. Взять все, да и поделить…"
|
| |
|
[28.08.2024 17:45:31] | | ===А он есть ГОСТ Р 58033-2017===
Лучше смотреть терминологию в ГОСТ Р ИСО 6707-1-2020. Он действует и содержит актуальные понятия заполнение и проема. |
| |
|
[28.08.2024 17:46:11] | | Comfire, у Вас даже духу не хватает признать ошибки, высокомерие душит эти позывы на корню. Не надо мне тут про каких то коллег писать, чтение в стиле "абырвалг" Ваш конёк. |
| |
|
[28.08.2024 17:50:33] | | "...Лучше смотреть терминологию в ГОСТ Р ИСО 6707-1-2020..."
Comfire, тогда уж лучше смотреть ст. 88 с таблицей 24, где чётко сказано, что один из элементов заполнение проёма - дверь (противопожарная), но никак не дверной блок)))) |
| |
|
[28.08.2024 17:52:42] | | Viss, в случае с прохождением через ПП преграду воздуховода проёма вообще не будет, он будет занят воздуховодом. |
| |
|
[28.08.2024 17:55:06] | | Пожалуйста, хватит про двери !!
Ув. Лёха_З, есть блоки, есть коробки, есть полотна и два десятка ГОСТов написанных в разное время - последний ГОСТ Р 59642-2021, там всё вместе собрали.
Большая просьба вести себя вежливее с оппонентами по ветке. Вы же сюда по сути пришли за помощью, но делаете всё чтобы получить альтернативное направление. Предмет обсуждения нормой отрегулирован криво, Вы завязли в этом нормативном болоте, люди письма пишут чтобы хоть что-то с печатью получить для своей линии защиты - естественно будут коллизии и противоречия. Отнеситесь, пожалуйста, к этому с пониманием. Выплесните весь негатив на авторов СП 7, это ж их косяк, а не форумчан
|
| |
|
[28.08.2024 18:28:04] | | Ув. Лёха_З, уточняющий вопрос, этот воздуховод в коридоре он в огнезащите?
И в целом, наша задача учесть ограничение распространения пожара, или же чисто лингвистический стиль отфутболить предписание инспектора тоже приветствуется?
>> в случае с прохождением через ПП преграду воздуховода проёма вообще не будет, он будет занят воздуховодом.
Вы сможете это доказать? Словарь обычно применяемых в строительстве слов нашли ГОСТ Р ИСО 6707-1-2020 - ситуация не изменилась.
Ну по сути проем есть, обсуждаемый проем требует соответствующего заполнения. Не чем-нибудь, а соответствующего.
Ну ведь Вы же не будете согласны, что достаточно просто на проем в п/п преграде поклеить обои с двух сторон, с воздуховодом что меняется. Проем не заполнен, он просто спрятан.
Дополнительно обращаю внимание на ст. 137 п.4 - кабели, трубы. Тоже самое, но раздел ИОС другой. Ведь если принять, что на момент вступления в силу были готовы узлы пересечения только на кабели и трубы, а по воздуховодам еще готово ничего не было - то всё встает на свои места. Тогда в таб. 24 имелись в виду именно клапаны, как заполнение - потому что узлов на воздух не было тогда. Люди знать не знали, что есть узлы пересечения ограждающих строительных конструкций воздуховодами. И если посмотреть предыдущий СНиП 41-01, то аналогично там частенько "клапанов на воздуховодах в местах пересечения ими КАЖДОЙ противопожарной преграды". А таб.24 взята из СНиП 21-01, а не между собой увязаны.
Если допустить, что нормотворцами допущено немного разпи@&%ства, то получается что только сейчас начинается работа по добавлению воздуховодов в один ряд с кабелями и трубами.
P.S. Уважаемый Comfire, благодарю за ссылку, этот ГОСТ еще интереснее.
|
| |
|
[28.08.2024 18:53:18] | | ГОСТ Р 53301-2013
Клапаны противопожарные вентиляционных систем. Метод испытаний на огнестойкость
клапан противопожарный: Автоматически и дистанционно управляемое устройство перекрытия __вентиляционных каналов__ или __проемов ограждающих строительных конструкций зданий__... |
| |
|
[28.08.2024 19:36:54] | | Ну и что? Это нормальное определение для клапана.
Противопожарные нормально открытые клапаны … следует устанавливать:
1. в проемах ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости:
2. или с любой стороны указанных конструкций, обеспечивая предел огнестойкости воздуховода на участке от поверхности ограждающей конструкции до закрытой заслонки клапана, равный нормируемому пределу огнестойкости этой конструкции.
В первом случае это будет заполнение проема по нормам ст. 88. В Сп 7/60 этот случай рассматривается как установка противопожарных нормально открытых клапанов при пересечении воздуховодами каждой противопожарной преграды и ограждающей строительной конструкции с нормируемыми пределами огнестойкости.
Во втором случае - это устройство перекрытия __вентиляционных каналов и узел из ч.4 ст.137 123-фз. В п. 5.2.4 СП 2 про этот вариант написано как про проходки. |
| |
|
[28.08.2024 19:44:20] | | Что такое противопожарный клапан определяется при выпуске в обращение на рынок, а не при монтаже. |
| |
|
[28.08.2024 23:26:40] | | =клапан противопожарный: Автоматически и дистанционно управляемое устройство перекрытия __вентиляционных каналов__ или __проемов ограждающих строительных конструкций зданий__...=
В первом случае речь о клапане канального исполнения,а во втором-стенового. Стеновой клапан перекрываем проем в строительной конструкции: стене, перегородке, перекрытии. |
| |
|
[29.08.2024 9:18:24] | | "...Большая просьба вести себя вежливее с оппонентами по ветке..."
Viss, я уважительно отношусь к участникам форума, но только если оппонент уважительно общается со мной. Я думаю Вам не нужно объяснять кто такой Comfire и как он проявляет себя в общении с другими участникам форума. |
| |
|
[29.08.2024 9:20:03] | | "...Дополнительно обращаю внимание на ст. 137 п.4 - кабели, трубы..."
В дополнение к данной статье я всегда привожу требования, установленные СП2 "5.2.4. Узлы пересечения строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости кабелями, трубопроводами и другим технологическим оборудованием должны иметь предел огнестойкости не ниже пределов, установленных для пересекаемых конструкций, а узлы пересечения воздуховодами должны соответствовать требованиям СП 7.13130". Т.е. что мы видим, требования к узлам пересечения воздуховодами устанавливаются в соответствии с СП7. |
| |
|
[29.08.2024 9:27:06] | | "Воздуховоды" являются средством обеспечения пожарной безопасности. Узел пересечения входит в состав огнестойкого воздуховода и требования к нему устанавливаются в соответствии с ТР ЕАЭС 043/2017. |
| |
|
[29.08.2024 9:34:15] | | "...Противопожарные нормально открытые клапаны … следует устанавливать:..."
Comfire, а почему Вы убрали из этого предложение фразу: "...,указанные в подпунктах "а", "в", "г" и "д" пункта 6.10,..."? С ней пункт СП7 читается совсем по другому.
"...В первом случае это будет заполнение проема..."
"...Во втором случае - это устройство перекрытия __вентиляционных каналов и узел из ч.4 ст.137 123-фз. В п. 5.2.4 СП 2..."
Да ладно!
Неужели уважаемый Comfire согласился с моей позицией о том, что ПП клапан может быть как элементом заполнения проёма в ПП преграде, так и элементом системы вентиляции?)))))) |
| |
|
[29.08.2024 9:45:03] | | "Воздуховоды" являются средством обеспечения пожарной безопасности.
ifbbpro, Вы немного не точно написали, воздуховоды, в составе системы противодымной вентиляции являются средством обеспечения ПБ. |
| |
|
[29.08.2024 9:48:58] | | >воздуховоды, в составе системы противодымной вентиляции являются средством обеспечения ПБ
Клапаны противопожарные нормально открытые тоже функционируют в составе систем противодымной вентиляции в соответсвии с приложением к ТР ЕАЭС 043/2017. |
| |
|
[29.08.2024 9:53:30] | | ГОСТ Р 53299-2019 "Воздуховоды. Метод испытаний на огнестойкость"
3.1 огнестойкий воздуховод: Вентиляционный канал в составе систем вентиляции и кондиционирования с нормируемым пределом огнестойкости и установленными характеристиками по классу герметичности, предназначенный __для блокирования распространения продуктов горения в системах общеобменной вентиляции__ и кондиционирования, а также для перемещения удаляемых продуктов горения системами вытяжной противодымной вентиляции и подачи наружного воздуха в защищаемые объемы системами приточной противодымной вентиляции. |
| |
|
[29.08.2024 13:42:27] | | ===а почему Вы убрали из этого предложение фразу===
Написал как написал, я не собирался подстраиваться под оппонента. Этого было достаточно, чтобы пояснить свою мысль. Это вообще не про СП 7.
===Неужели уважаемый Comfire согласился с моей позицией о том, что ПП клапан может быть как элементом заполнения проёма в ПП преграде, так и элементом системы вентиляции?===
Taк ведь не было такой позиции.
Во-первых, вариант кроме заполнения проема в ветке не обсуждался изначально. И я про это уже отвечал. Сами поищите мой ответ.
Во-вторых, это не элемент системы вентиляции, а часть узла пересечения. Вы не разобрались даже со стандартным термином.
В-третьих, "клапан в составе системы вентиляции не является элементом заполнения проёма". Это кто придумал? См. [28.08.2024 17:04:35]
Я с таким подходом не согласен в течение всего обсуждения.
===В дополнение к данной статье я всегда привожу требования, установленные СП2 "5.2.4. Узлы пересечения строительных конструкций с нормируемыми пределами===
Не преувеличивайте. Все с точностью до наоборот. Вы про ст. 137 так и написали, что она не применяется к воздуховодам:
"...Часть 4 статьи 137..."
Данное требование также не применяется к воздуховодам. Чтобы разобраться в этом смотрим СП2.13130 "5.2.4"
[Лёха_З ® [27.08.2024 14:48:59]
Клапан нужно установить в проем в стене/перегородке/перекрытии либо он должен быть частью узла. И не просто "задраппированого" воздуховода, а нормальной проходки. Иначе ст.137 и СП 2 не исполнить.
Это требование не про вентиляцию, а про стр.конструкцию c таким узлом:
"Узлы пересечения ограждающих строительных конструкций кабелями, трубопроводами и другим технологическим оборудованием должны иметь предел огнестойкости не ниже требуемых пределов, установленных для этих конструкций.
Пределы огнестойкости и классы пожарной опасности строительных конструкций должны определяться в условиях стандартных испытаний по методикам, установленным нормативными документами по пожарной безопасности". Это точно также, как с кабельной проходкой.
Я такое даже обсуждать не стал с Вами с самого начала, а просто занял сторону инспектора и до последнего не хотел расширять тему. Ясно было, куда зайдет обсуждение, когда Вы с заполнением проемов не разобрались, а ст. 137 вообще отказались учитывать.
После странного заявления про воздуховод, "который от клапана до ПП преграды закатан (Заюзан, нахлабучен, задраппирован...) в огнезащиту" все еще больше прояснилось. Вы вопрос задали, ситуацию как сумели объяснили, но ответы участников ветки не поняли и не захотели понимать.
Мы можете злиться или обижаться на меня, но вести обсуждение с таким ТС очень сложно. Вы на элементарный уточняющий вопрос не смогли нормально ответить:
Лёха_З ® [27.08.2024 14:50:29]"...А зачем при отделении офисов от коридора предусмотрены п/п перегородки?..."
Коридор противоположной стеной от офисов граничит со складом, кроме этого, эвакуация по коридору осуществляется в общие ЛК с складским помещением".
Допускаю, что в вопросах фасовки, упаковки, разгрузки или наклейки этикеток Вы разбираетесь лучше инспектора. А в теме очень мало понимали, явно меньше того инспектора. В ходе обсуждения малость поднатаскались. |
| |
|
[29.08.2024 14:14:42] | | Comfire, даже не хочу комментировать Вашу писанину, Вы на ходу "переобуваетесь" как старый еврей. Можете не напрягать себя более, так как именно Ваше мнение мне совсем не интересно.
|
| |
|
[29.08.2024 15:01:32] | | ГОСТ 34720-2021
"Настоящий стандарт устанавливает метод испытания на огнестойкость:
- клапанов противопожарных нормально открытых систем общеобменной и аварийной вентиляции, систем местных отсосов и кондиционирования воздуха..."
Вот ещё одно подтверждение того, что ПП клапан входит в состав системы вентиляции.
И это подтверждает моё мнение о том, что ПП клапаны применяются:
- в качестве элементов заполнения ПП преград, согласно ст. 88 (таб. 23 и 24);
- в качестве элемента системы вентиляции, согласно СП7.13130.
|
| |
|
[29.08.2024 15:46:17] | | Изначально противопожарные клапаны применялись для заполнения проемов в п/п преградах. Например, когда их пересекали конвейеры (см.Ройтман, Противопожарное нормирование в строительстве, издание 2-ое, М.,Стройиздат, 1985, с.274 и далее). О них речь и в советских СНиП 2.01.02-85.
В НПБ 241-97 были определения: клапан противопожарный- механическое устройство с нормируемым пределом огнестойкости для перекрытия проемов в ограждающих строительных конструкциях и клапан огнезадерживающий-противопожарный клапан для перекрытия технологических проемов и проемов в местах прохода вентиляционных каналов через междуэтажные перекрытия, стены, перегородки, из которых следует, что ОЗК (= совр. клапаны противопожарные НО) рассматривался как разновидность п/п клапана.
На мой взгляд под п/п клапанами в ТРоТПБ нужно понимать не только клапаны п/п нормально открытые стенового исполнения, но и какие-то другие механические устройства с нормируемым пределом огнестойкости для перекрытия проемов в ограждающих строительных конструкциях. |
| |
|
[29.08.2024 16:40:39] | | "...не только клапаны п/п нормально открытые стенового исполнения..."
начальник отдела, конечно, и ПП нормально закрытые клапана также могут являться заполнениями проёмов в ПП преградах. Никто не оспаривает применение ПП клапанов в качестве элементов заполнения проёмов ПП преград, но ПП клапаны могут также являться элементом системы вентиляции, на что чётко указывает пп. "а" п. 6.10 СП7:"...противопожарные нормально открытые клапаны - на поэтажных сборных воздуховодах, а также на воздухоприемных устройствах и устройствах подачи воздуха в местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору...". Т.е. в данном случае какая-либо ПП преграда с проёмами отсутствует, присутствуют только элементы системы вентиляции. |
| |
|
[29.08.2024 16:41:45] | | Уже в СНиП 2.04.05-91 "Отопление, вентиляция и кондиционирование" огнезадерживающие клапаны устанавливают как в проеме преграды, так и на воздуховоде за пределами преграды. |
| |
|
[29.08.2024 17:01:50] | | =Никто не оспаривает применение ПП клапанов в качестве элементов заполнения проёмов ПП преград, но ПП клапаны могут также являться элементом системы вентиляции=
Могут. Это следует из пп. 78 и 83 ТР 043/2017.
78. Заполнения проемов противопожарных преград (противопожарные окна, двери, двери шахт лифтов с нормируемым пределом огнестойкости, ворота, люки, шторы, роллеты, экраны, занавесы, клапаны
противопожарные нормально открытые) должны обеспечивать предотвращение распространения опасных факторов пожара в течение нормируемого времени в соответствии с их классификацией по пределам
огнестойкости.
83.83. Клапаны противопожарные нормально открытые и клапаны противопожарные нормально закрытые, функционирующие в составе систем противодымной вентиляции, должны оснащаться автоматически и
дистанционно управляемыми приводами. Использование термочувствительных элементов в составе приводов клапанов противопожарных нормально открытых следует предусматривать только в качестве дублирующих. Для клапанов противопожарных нормально закрытых применение приводов с термочувствительными элементами не допускается. Клапаны противопожарные нормально открытые и клапаны противопожарные нормально закрытые должны обеспечивать при требуемых пределах огнестойкости минимально необходимые значения сопротивления дымогазопроницанию.
|
| |
|
[29.08.2024 17:08:13] | | ==клапан в составе системы вентиляции не является элементом заполнения проёма== [28.08.2024 17:04:35]
==И это подтверждает моё мнение о том, что ПП клапаны применяются:
- в качестве элементов заполнения ПП преград, согласно ст. 88 (таб. 23 и 24)== [29.08.2024 15:01:32]
Автор всего этого разнообразия мнений некий Лёха_З, который за время обсуждения не только узнал, что в действительности является элементом заполнения проёма, но еще и научился правильно склонять существительное клапан во мн.ч.
Осталось немного поработать над эмоциональной лабильностью и можно встречаться с инспектором. |
| |
|
[29.08.2024 17:56:01] | | Comfire, Вы опять бред несёте, сами почитайте хотя бы что написали. У Вас с восприятием и анализом написанного вообще плохо? И что вообще за привычка выдёргивать отдельные словосочетания из предложений?
Для тех кто "в танке" попробую разжевать:
Да, "...клапан в составе системы вентиляции не является элементом заполнения проёма...", но ПП клапан может использоваться именно "... в качестве элементов заполнения ПП преград, согласно ст. 88...".
По п. 6.12 СП7 ПП клапан устанавливается в ПП перегородках, при этом воздуховоды отсутствуют.
В то же время, в соответствии с пп. "а" п. 6.10 СП ПП клапан устанавливается в местах присоединения поэтажных сборных воздуховодов к вертикальному или горизонтальному коллектору, при этом ПП преграды отсутствуют. |
| |
|
[29.08.2024 19:18:10] | | Boт она, полная цитата:
"Viss, ПП клапан в составе системы вентиляции не является элементом заполнения проёма в противопожарной преграде, он является элементом этой системы. Да он даже может устанавливаться не в самой противопожарной преграде, а на некотором расстоянии в воздуховоде, который от клапана до ПП преграды закатан в огнезащиту".
Вроде однозначно написано, хотя и коряво.
===По п. 6.12 СП7 ПП клапан устанавливается в ПП перегородках, при этом воздуховоды отсутствуют.===
Этот пункт вообще зачем? Мы его не рассматриваем. Не наш случай.
===В то же время, в соответствии с пп. "а" п. 6.10 СП ПП клапан устанавливается в местах присоединения поэтажных сборных воздуховодов к вертикальному или горизонтальному коллектору, при этом ПП преграды отсутствуют===.
В теме офисы и коридор. Коридор не на другом этаже, это один этаж. Пункт 6.10 не про этот случай, он здесь не нужен. Эта норма про предотвращение распространения продуктов горения при пожаре в помещения различных этажей по воздуховодам систем общеобменной вентиляции...
Вы за все время обсуждения так и не поняли, какую норму для своего случая применить. А ведь в самом начале про все было указано. Вам несколько человек уже ответили на вопрос.
Вы начали троить тему и себя окончательно запутали тем, что просто дергаете отдельные, удобные для себя пункты или их фрагменты. Так это не работает.
Например, Вы же с самого начала начали неверно излагать требование:
"См. СП2.13130 "5.2.4. Узлы пересечения строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости кабелями, трубопроводами и другим технологическим оборудованием должны иметь предел огнестойкости не ниже пределов, установленных для пересекаемых конструкций, а узлы пересечения воздуховодами должны соответствовать требованиям СП 7.13130". Т.е. именно СП7 устанавливает требования к узлам пересечения противопожарных преград воздуховодами. И вновь обращаемся к п. 6.10 и 6.18, в которых указаны случаи установки ПП клапанов".
Вначале берете требование из техрегламента, а затем норму из свода правил. Применительно к узлам пересечения из ч. 4 ст. 137, то она работает с п. 5.2.4 СП 2. Не сам пункт отдельно, как Вы придумали.
А через этот пункт п. 5.2.4 СП 2 мы не "обращаемся к п. 6.10 и 6.18, в". Нужен другой совсем пункт - 6.23 СП 7. Он про другое.
Это все требования не про вентиляцию, а про строительные конструкции. В разделе 5.2 и ст. 137 так и написано. Вы вообще все перепутали и применяете неуместные нормы. А нужные требование вообще не учитываете. |
| |
|
[29.08.2024 19:44:29] | | И последнее, про инспектора. Вынесу свое мнение в отдельный пост. Вам этого инспектора нужно обвинить любым способом. Возможно, чтобы перед начальством прикрыться. Вот Вы и написали, что "Если бы знал, то не ссылался бы на ст. 59 и 78 123-ФЗ"…
Лёха_З ® [27.08.2024 11:38:34]
Инспектор все правильно обосновал статьей 59, через систему обеспечения пожарной безопасности и систему противопожарной защиты.
Ст. 59 я уже цитировал выше. А вот статья 78 не просто так появилась. Инспектор увидел проблему с СТУ или с проектом. Либо все вместе. Можно только предполагать, т.к. Вы не даете всю информацию или не знаете ее. |
| |
|
[30.08.2024 9:53:40] | | "...Вроде однозначно написано, хотя и коряво..."
Коряво у Вас с восприятием мнений других участников форума.
"...Этот пункт вообще зачем? Мы его не рассматриваем. Не наш случай..."
"...пункт 6.10 не про этот случай, он здесь не нужен..."
Да причём здесь какой то случай, эти ссылки про то, чтобы Вы наконец то поняли, что ПП клапаны могут являться как элементом заполнения проёмов в ПП преградах, так и элементом системы вентиляции, соответственно для этих вариантов применяются разные нормы.
"...что просто дергаете отдельные, удобные для себя пункты или их фрагменты..."
Серьёзно? А не Вы ли здесь этим грешите, да ещё и "переобуваетесь" на ходу.
"...А через этот пункт п. 5.2.4 СП 2 мы не "обращаемся к п. 6.10 и 6.18, в". Нужен другой совсем пункт - 6.23 СП 7. Он про другое..."
Вы в этом уверены? Вы нормы читать умеете? Что за привычка читать текст по диагонали, а потом обвинять оппонента в том, что "...перепутали и применяете неуместные нормы. А нужные требование вообще не учитываете..."
Читайте п. 5.2.4 СП полностью: "...Пределы огнестойкости узлов пересечения (проходок) определяются в соответствии с ГОСТ 30247.1, ГОСТ Р 53299, ГОСТ Р 53306, ГОСТ Р 53310, а при установке противопожарных нормально открытых клапанов в соответствии с ГОСТ Р 53301...". Узел пересечения воздуховодами включает в себя ПП клапан.
"...Вам этого инспектора нужно обвинить любым способом..."
Это Ваши фантазии и не более. А вот Вы, при общении на форуме, постоянно пытаетесь обвинить оппонента в некомпетентности, извиваясь как уж на сковородке когда чувствуете что не правы. Но увы, гордыня и высокомерие не позволяют признать свою ошибку, в результате чего Вы начинаете нести полный бред, не забывая обвинить оппонента в чем-либо.
Да и в чём я должен обвинять инспектора, в том, что он находится на этой должности?)))) А вот доказать то, что он не прав применяя не те нормы - вот моя задача.
"...Возможно, чтобы перед начальством прикрыться..."
От чего прикрыться?)))) Странные у Вас мысли, "обвинить", "прикрыться", очевидно постоянно применяете это в своей повседневной жизни.
"...Инспектор все правильно обосновал статьей 59..."
И чем же он прав? Где в данной статье есть указание на то, что на каждом пересечении воздуховода с ПП преградой необходимо ставить ПП клапан?
"... Инспектор увидел проблему с СТУ..."
С СТУ проблем нет, всё написано также как и в СП7.
|
| |
|
[30.08.2024 11:40:14] | | Давай попробуем взглянуть на данный вопрос с технической точки зрения.
Противопожарная перегородка обеспечивает нераспространение ОФП в коридор (путь эвакуации). Система общеобменной вентиляции для группы административных помещений скорее всего общая, а следовательно воздуховод транзитным не является. Даже если бы воздуховод был транзитным, то по приложению В СП 7.13130 его предел огнестойкости в пределах этажа не нормируется. При пожаре, дымовые газы, а также открытое пламя вырвется в коридор. Возникает вопрос для чего тогда нам предусматривать перегородку класса К0 с пределом огнестойкости не менее EI 45 (EIW45)?
Получается у Вас нормально-открытый клапан стоит только на сборном воздуховоде перед венткамерой?
|
| |
|
[30.08.2024 12:50:34] | | Rujero, с самогон начала обсуждения с объектом все чсно было. В данном случае не только коридор защищается, но и "офисы", которые должны быть выделены в отдельный пожарный отсек и обеспечены отдельными входами и лестничными клетками.
Но на данном объекте офисы на 6 этажах, а "Коридор противоположной стеной от офисов граничит со складом, кроме этого, эвакуация по коридору осуществляется в общие ЛК с складским помещением".
Такой вариант недопустим по нормам, вероятно поэтому и выполнили п/п перегородки:
"Допускается встраивать этаж складского или административного назначения в производственное здание, а также этаж производственного или административного назначения в складское здание при соблюдении требований СП 44.13330 и настоящего свода правил.
В многоэтажных производственных и складских зданиях допускается устройство этажа с помещениями административно-бытового назначения, за исключением зданий категорий А и Б." |
| |
|
[30.08.2024 12:57:38] | | Лёха_З, Вы начинали со следующего: "Коллеги, прошу вашего мнения по применению положений СП7.13130.". А общаетесь в стиле абырвалг:
…чё Вы опять психуете?
Я Вас заставляю мне отвечать?
Не фантазируете,
Да ладно! можете дальше излагать Ваши фантазии)))
Меня личное мнение инспектора не интересует.
Это Ваше мнение, и мне оно также как мнение инспектора не интересно…
Так чего тогда психуете и пишете чушь?
Ваше высокомерие не доведёт до добра
Если бы Вы читали СП7 то бреда подобного не писали бы.
Вам же виднее с Вашими фантазиями))) ...
Высокомерие и расфуфыренность угнетает трезвое мышление и логику.., можно СП7 вообще отменить за ненадобностью.
Вы здесь талдычите.,
Заюзан, нахлабучен, задраппирован....))))))))))
обратите внимание на данного товарисча с его логикой.
Вы опять бред несёте.
Вы пришли сюда за помощью, но вместо благодарности за науку и помощь ведете себя как пациент, который постоянно пытается плюнуть в санитаров. |
| |
|
[30.08.2024 13:06:55] | | "...Противопожарная перегородка обеспечивает нераспространение ОФП в коридор (путь эвакуации)..."
Совершенно верно. При этом в зданиях выше 28 м внутренние перегородки, отделяющие общие пути эвакуации должны быть (R)EI(W) 45.
"...Система общеобменной вентиляции для группы административных помещений скорее всего общая..."
Воздуховод через ПП клапан выходит из шахты в коридор и далее по воздуховодам в каждое помещение. При этом воздуховод не обслуживает коридор, т.е. идёт через него транзитом.
"...Даже если бы воздуховод был транзитным, то по приложению В СП 7.13130 его предел огнестойкости в пределах этажа не нормируется..."
Совершенно верно.
"...Получается у Вас нормально-открытый клапан стоит только на сборном воздуховоде перед венткамерой?..."
На пересечении воздуховода с ограждающей строительной конструкции шахты.
Изучая проблему пришёл к весьма интересным требованиям нормативки. В соответствии с п. 9 123-ФЗ и п. 5.4.3 СП2 "Общая площадь проемов в противопожарных преградах, за исключением ограждений лифтовых шахт, не должна превышать 25% их площади. Общая площадь проемов в противопожарных преградах не нормируется, если значения нормируемых пределов огнестойкости заполнений проемов составляют
не менее соответствующих пределов огнестойкости противопожарной преграды(кроме противопожарных стен 1 типа)..."
Кроме этого, имеются разъяснения ВНИИПО в письме Пис № ИГ-117-179-13-4 от 18.02.2022 г.: "...Заполнение дверных проемов в указанных перегородках допускается предусматривать с ненормируемым пределом огнестойкости. По мнению специалистов института, окна и другие светопрозрачные заполнения в указанных перегородках следует предусматривать неоткрывающимися из материалов группы горючести НГ. Их допускается предусматривать с ненормируемым пределом огнестойкости только в случае, если суммарная площадь окон, других светопрозрачных заполнений и дверей в пределах каждого помещения не превышает 25% от площади перегородки и светопрозразрачное заполнение предусмотрено равномерно по длине перегородки, отделяющей помещение от коридора. Если данный параметр превышает 25%, то светопрозрачное заполнение должно иметь предел огнестойкости не менее нормируемого предела огнестойкости перегородки по признакам предельных состояний EIW..."
Учитывая указанные выше требования нормативки и сопоставляя их с площадью проёмов под воздуховоды, можно сделать вывод о том, что в СП7 всё логично в ч.к. транзитных воздуховодов. |
| |
|
[30.08.2024 13:20:36] | | "...Вы пришли сюда за помощью, но вместо благодарности за науку и помощь..."
Comfire, я уже писал Вам, что "...Это Ваше мнение, и мне оно также как мнение инспектора не интересно т.к. не основано на нормах...", "...Можете не напрягать себя более, так как именно Ваше мнение мне совсем не интересно...".
Если бы Вы действительно вели грамотную дискуссию, пытались бы анализировать написанное оппонентом и проявлять своё высокомерие во всех "цветах и красках", то я Вам был бы благодарен. Но увы, стиль Вашего общения сводится только к нравоучениям и раздуванию своего самолюбия. |
| |
|
[30.08.2024 14:14:30] | | Becти "грамотную дискуссию", т.е. поталдычить про клапанА, как закатать, заюзать, нахлабучить или задраппировать воздуховоды в огнезащиту? Да Вы ведь элементарного не знаете, например, как пишутся слова нахлОбучить или задраПировать.
Вы хоть смысл слова дискуссия понимаете? Это обмен противоречивыми аргументами между двумя или более собеседниками.
Грамотная дискуссия. Придумали тоже. Видимо под этим предполагается полемика, которую Вы здесь разводите?
Или "грамотная дискуссия" - это общение на пожарном форуме языком фасовщиков или комплектовщиков?
Лёха_З ® [28.08.2024 12:47:19] |
| |
|
[30.08.2024 14:37:34] | | Ув. Лёха_З, поясните зачем Вы смотрели письмо № ИГ-117-179-13-4 про конструкции с нормируемым пределом огнестойкости, если у Вас совершенно другое - противопожарные перегородки 1-ого типа?! |
| |
|
[30.08.2024 15:01:18] | | Comfire, во как из Вас попёрло)))) Не надо меня учить как и что писать, внуков своих учите. |
| |
|
[30.08.2024 16:32:56] | | Viss, в п. 7.1.11 СП1 речь идет про перегородку, в т.ч., с пределом EI45 и классом К0, т.е. та же самая ПП перегородка 1-го типа. Ну дело не в этом, исходя из требования п. 5.4.3 СП2, при площади проёмов в ПП перегородке менее 25 %, требования к пределу огнестойкости заполнения проёмов не нормируется. Вот то, что меня заинтересовало. |
| |
|
[30.08.2024 17:43:09] | | =Viss, в п. 7.1.11 СП1 речь идет про перегородку, в т.ч., с пределом EI45 и классом К0, т.е. та же самая ПП перегородка 1-го типа.=
Нет, в п.7.1.11. не идет речи о п/п перегородках. Межэтажные перекрытия в зданиях I-IV с.о./С0 не являются противопожарными перекрытиями, а внутренние стены ЛК в здании IV/C0 не являются п/п стенами 2-го типа.
=исходя из требования п. 5.4.3 СП2, при площади проёмов в ПП перегородке менее 25 %, требования к пределу огнестойкости заполнения проёмов не нормируется=
В п.5.3.4 СП 2 такого требования нет. |
| |
|
[30.08.2024 23:05:18] | | Автор, ощущение, что вы окончат. ельно запутались в строительных конструкциях с нормируемой огнестойкостью и ПП-преградах
. В зданиях высотой более 28 м, которые вы упоминали, внутренние перегородки, отделяющие пути эвакуации (коридор) действительно должны быть класса К0 и огнестойкости EI45. Но это не ПП-преграды. Да, не каждая строительная конструкция класса К0 и нормируемой огнестойкостью является ПП-преградой. Но каждая ПП-преграда является строительной конструкцией класса К0 и нормируемой огнестойкостью. Вот такие лабиринты отечественной нормативки. Отличие между ними в том, что у ПП-преград нормируется огнестойкость заполнений проемов (окна, двери, люки), а у строительных конструкций нет. У ПП-преград нормируется площадь заполнений (не более 25%), а у строительных конструкций нет. Если говорить в общем, то ПП-преграда должна иметь и соответствующей огнестойкости узлы примыкания и опираться должна на строительные конструкции, с огнестойкостью не меньше, чем у преграды. Если с одной стороны преграды здание обрушилось, сама преграда и другая часть здания должны продолжать стоять. Это если грубо.
В вашем случае, насколько я помню, в коридорах именно ПП-ПП-преграды (через СТУ наверное). Так вот, при пересечении воздуховодом ПП-преграды, вы обязаны применить в месте пересечения ПП-клапан соответствующей огнестойкости либо оставить один ПП-клапан на сборном воздуховоде, но тогда весь участок воздуховода от места выхода из ПП -преграды до ПП-клапана на сборном воздуховоде должен обладать огнестойкостью, как у ПП-преграды. И никакие фокусы с СП7 здесь не пройдут, хотя понагородили там, конечно - черт голову сломит. |
| |
|
[31.08.2024 5:03:53] | | Складывается совершенно очевидная ситуация с данными офисами. Эта "офисная" часть здания размещена в пожарном отсеке. В свою очередь, офисы дополнительно размещены в 6-12 пожарных секциях. Вероятно, что авторами СТУ применена поэтапная горизонтальная эвакуация для офисов через смежную часть здания, размещенную на том же этаже.
Исходя из этого, вполне возможна и п/п перегородка в коридоре. Допускаю, что инспектор прав, "когда пытается мне доказать, что коридоры делятся на участки ПП перегородками 1-го типа". Обсуждать это, из-за отсутствия СТУ, или что-либо еще (напр.расход воды) не имеет смысла.
При таких обстоятельствах, сотрудник МЧС верно оценил ситуацию и обоснованно высказал мнение, что "на каждое пересечение необходимо ставить ПП клапан, т.е. около 120 ПП клапанов".
Уточняю мои прежниe выводы по ситуации Comfire ® [28.08.2024 10:57:01] иComfire ® [28.08.2024 15:36:50]
1) Необходимо устанавливать 120 или даже 126 клапанов;
2) Либо нужно работать по повышению пределов огнестойкости воздуховодов.
3) Возможно вариативно проработать комбинацию из вариантов 1 и 2.
Предложение с распротивопожариванием перегородок следует исключить окончательно. |
| |
|
[02.09.2024 10:11:13] | | "...вы окончат. ельно запутались в строительных конструкциях с нормируемой огнестойкостью и ПП-преградах..."
Я имею понятие что есть ПП преграда, а что строительная конструкция с нормируемым пределом огнестойкости. Только вот давайте разберёмся, в 7.1.11 СП1 речь ведётся про перегородку с пределом огнестойкости (R)EI(W) 45 и классом пожарной опасности К0. В соответствии со ст. 2 123-Фз "противопожарная преграда - строительная конструкция с нормированными пределом огнестойкости и классом конструктивной пожарной опасности конструкции...". Т.е. исходя из определения можно отнести данную перегородку к противопожарной преграде. Согласен с Вами, в отечественной нормативке полно лабиринтов, вот только пройти эти лабиринты не всегда возможно))).
"...В вашем случае, насколько я помню, в коридорах именно ПП-ПП-преграды (через СТУ наверное)..."
Да, через СТУ.
"...Так вот, при пересечении воздуховодом ПП-преграды, вы обязаны применить в месте пересечения ПП-клапан соответствующей огнестойкости либо оставить один ПП-клапан на сборном воздуховоде..."
Хорошо, а на основании чего?
Я остаюсь при своём мнении основанном на определении ПП клапана "...автоматически и дистанционно управляемое устройство для перекрытия вентиляционных каналов или проёмов в ограждающих строительных конструкциях зданий...", и считаю, что ПП клапаны применяются:
- в качестве заполнения проёмов в ПП преградах (ст. 88 123-ФЗ);
- для блокирования распространения пожара и продуктов горения по воздуховодам, шахтам и каналам систем вентиляции, кондиционирования
зданий (СП7).
Вы же не будете отрицать то, что если ПП преграду пересекает воздуховод, то в этом месте проёма уже не будет? |
| |
|
[02.09.2024 22:24:21] | | Цитата Только вот давайте разберёмся, в 7.1.11 СП1 речь ведётся про перегородку с пределом огнестойкости (R)EI(W) 45 и классом пожарной опасности К0. В соответствии со ст. 2 123-Фз "противопожарная преграда - строительная конструкция с нормированными пределом огнестойкости и классом конструктивной пожарной опасности конструкции...". Т.е. исходя из определения можно отнести данную перегородку к противопожарной преграде --Конец цитаты------
Совершенно необязательно. Не каждая строительная конструкция с нормируемой огнестойкостью и ККПО К0 является ПП-преградой.
Цитата Вы же не будете отрицать то, что если ПП преграду пересекает воздуховод, то в этом месте проёма уже не будет? --Конец цитаты------
Проема не будет только в том случае, если воздуховод имеет огнестойкость не менее огнестойкости пересекаемой преграды, так думаю. Сам по себе воздуховод заполнением проема ПП-преграды не является и не обеспечивает сохранение огнестойкости преграды в месте пересечения. |
| |
|
[03.09.2024 9:56:30] | | "...Совершенно необязательно..."
Тогда для чего в 123-ФЗ ст. 2 "Основные понятия", которые на дают понятие о том, что "противопожарная преграда - строительная конструкция с нормированными пределом огнестойкости и классом конструктивной пожарной опасности конструкции..."?
"...Сам по себе воздуховод заполнением проема ПП-преграды не является и не обеспечивает сохранение огнестойкости преграды в месте пересечения..."
Что такое проём в ПП преграде? Грубо говоря отверстие, если через ПП преграду проходит воздуховод, то отверстия по факту нет. Иначе в месте пересечения ПП преграды воздуховодом, независимо от его предела огнестойкости необходимо ставить ПП клапан как того требует ст. 88 и табл. 23,24. При этом, в 123-ФЗ имеется п. 3 ст. 87, который гласит, что "...Пределы огнестойкости заполнения проемов (дверей, ворот, окон и люков), а также фонарей, в том числе зенитных, и других светопрозрачных участков настилов покрытий не нормируются, за исключением заполнения проемов в противопожарных преградах...". Как мы видим, требования к ПП клапанам, как к заполнениям в проёмах ПП преград, в данном пункте отсутствуют. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|