| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.05.2024 15:44:36] | | Здравствуйте! Появилась необходимость применить в проекте решения в соответствии с п. 7.6.10 СП 484.1311500.2020.
Машзалы ЦОД, заявлен уровень шума 81дБ. В системе СОУЭ 3 типа применены речевые рупоры, обеспечивающие нормативный уровень звукового давления. Дымовые автоматические ИП установлены в системе СПС.
Прошу пояснений по трактовке п. 7.6.10.
1) как понимать запись "при наличии технической возможности"? (СОУЭ включается при срабатывании по алгоритму "С" от СПС одновременно во всем пожарном отсеке, в том числе и в помещении с АУГП - считается ли это технической возможностью?)
2) как понимать запись "например, при применении адресных оповещателей"? (зачит ли это, что речевые оповещатели обязательно должны быть адресными?)
3) каким образом обеспечить запуск СОУЭ при нажатии УДП системы АУГП при входе в защищаемое помещение? (по п. 7.1.9 УДП должно запускать только АУГП, и тогда п. 7.6.9 вообще не применим для АУГП)
4) "для обеспечения звуковой сигнализации о режимах работы управляемой системы" - о каких режимах работы можно оповестить с помощью СОУЭ?
Если мы не применяем оповещатели СОУЭ для звуковой сигнализации в помещении с АУГП, тогда придется дополнительно ставить звуковые оповещатели, создающие соответствующий уровень звукового давления, и запускать их одновременно с СОУЭ согласно п. 7.6.8 (абзац 3) - результат этой коллаборации как минимум интересен.
Просьба поделиться опытом |
 | |
|
[20.05.2024 16:43:21] | | Ув. altroy, прежде чем трактовать п.7.6.10 СП 484 изучите 123-ФЗ, который поглавнее будет, вот цитата из ст.83:
*************************************
1. ... Автоматические установки пожаротушения должны быть обеспечены:
......
3) устройством для оповещения людей о пожаре, а также дежурного персонала и (или) подразделения пожарной охраны о месте его возникновения;
.....
*************************************
1. Тут речь идет об оповещении о пожаре, а не об информировании об режимах работы.
2. Норма говорит об неком "устройстве", а не об оповещателе, что тоже интересно. |
| |
|
[20.05.2024 19:04:00] | | Цитата altroy 20.05.2024 15:44:36 Просьба поделиться опытом --Конец цитаты------.
Разделяйте понятия: СОУЭ объекта и звуковую сигнализацию о режимах работы управляемой системы в данном помещении.
Цитата altroy 20.05.2024 15:44:36 2) как понимать запись "например, при применении адресных оповещателей"? (зачит ли это, что речевые оповещатели обязательно должны быть адресными?) --Конец цитаты------
нет, не обязательно.
Цитата altroy 20.05.2024 15:44:36 3) каким образом обеспечить запуск СОУЭ при нажатии УДП системы АУГП при входе в защищаемое помещение? (по п. 7.1.9 УДП должно запускать только АУГП, и тогда п. 7.6.9 вообще не применим для АУГП) --Конец цитаты------
УДП запускает АУГП и звуковую сигнализацию о режимах работы управляемой системы в данном помещении, но не СОУЭ объекта (на программном уровне у Рубежа, например, это можно обеспечить)
Цитата altroy 20.05.2024 15:44:36 4) "для обеспечения звуковой сигнализации о режимах работы управляемой системы" - о каких режимах работы можно оповестить с помощью СОУЭ? --Конец цитаты------
О режиме Пожар.
Цитата altroy 20.05.2024 15:44:36 результат этой коллаборации как минимум интересен. --Конец цитаты------
это некрасиво, неэкономично и неразборчиво.
Есть засада:
7.6.9 При неисправности внешней световой и звуковой сигнализации автоматический пуск должен быть запрещен.
Что наверняка потребует отдельного уcилителя на каждый машзал.
P.S
Цитата altroy 20.05.2024 15:44:36 заявлен уровень шума 81дБ. В --Конец цитаты------
маловато, реальный уровень не менее 85. |
| |
|
[20.05.2024 20:43:23] | | >Разделяйте понятия: СОУЭ объекта и звуковую сигнализацию о режимах работы управляемой системы в данном помещении
ГОСТ 12.3.046-91 Установки пожаротушения автоматические
8. АУП должны быть оснащены устройствами:
выдачи звукового и светового сигналов оповещения о пожаре; |
| |
|
Рустам74
[21.05.2024 10:52:00] | | altroy®
1) как понимать запись "при наличии технической возможности"? ...
2) как понимать запись "например, при применении адресных оповещателей"? (зачит ли это, что речевые оповещатели обязательно должны быть адресными?)
Некоторые адресные оповещатели имеют несколько режимов работы - можно на один и тот же оповещатель подать команду оповещения СОУЭ, или подать другую команду на запуск отличающегося по звуку оповещения о запуске пожаротушения. IMHO, именно об этом идёт речь в словах "при наличии технической возможности, например, при применении адресных оповещателей"
Есть и НЕ адресные оповещатели с таким же свойством - у них просто два раздельных входа для запуска двух раздельных сигналов, и у этих входов есть приоритеты.
Типа таких: https://pb-russia.ru/shop/zvukovye_o... |
| |
|
[28.05.2024 16:32:53] | | Доброго дня!
СпециальнаяВО, прочитал несколько раз, но так и не понял, какую мысль вы хотели донести.
Нина, технически все выполнИмо. На каждый машзал выделено отдельно по два "Рупор-300". Сигналы о неисправности оборудования и кабельных линий от СОУЭ конкретного помещения можно применить в сценарии запрета автоматического пуска, со слов техподдержки. Озвучить можем только режим "пожар" - то же, что озвучивает и СОУЭ. Узкое место - только формулировки СП484.
Рустам74, да, "техническая возможность" налицо. А если пожар обнаружен в помещении с АУГП - какой текст будет транслировать громкоговоритель СОУЭ? "Эвакуация из здания" или "Газ-уходи"?
Коллеги, в сухом остатке остается сделать вывод, что п. 7.6.10 применять нельзя ни при каких обстоятельствах?
Громкоговоритель - это устройство системы СОУЭ, а систему СОУЭ мы не имеем права применять для звуковой сигнализации о режимах работы (если только не имелось ввиду что-то другое). Пункт 7.6.10 разрешает, а 123-ФЗ и ГОСТ 12.3.046 запрещает....
Нормативная дуэль - это очень эффектно, но если кто-то все таки применял решения на основе п 7.6.10 в части звукового оповещения о режимах работы АУПТ с помощью громкоговорителей СОУЭ - поделитесь пожалуйста опытом. Какая "техническая возможность" при этом использовалась?
Или подскажите пожалуйста каким образом выйти из ситуации в моем конкретном случае. Ибо если лепить сирены и громкоговорители - "это некрасиво, неэкономично и неразборчиво". Машзалы ~500м2, в здании их 18шт., 81дБ заявлено разделом ТХ.
|
| |
|
Рустам74
[28.05.2024 16:49:00] | | "На каждый машзал выделено отдельно по два "Рупор-300"."
Каждый из этих приборов способен транслировать множество разнообразных текстов. Вам, IMHO, нужно записать в каждый прибор и использовать два разных текста - один оповещение о пожаре, другой сообщение о предстоящем запуске тушения в данном Машзале. Динамики одни и те же будут транслировать разные сообщения.
"А если пожар обнаружен в помещении с АУГП - какой текст будет транслировать громкоговоритель СОУЭ?"
Сообщение о предстоящем запуске пожаротушения. Это сообщение содержит в себе оба смысла - и то что в здании есть пожар (причём пожар не где-то там, а прямо в этом помещении), и то что предстоит запуск тушения.. |
| |
|
Рустам74
[28.05.2024 16:55:38] | | Кстати, если в одном помещении присутствуют динамики, подключенные к разным приборам, то нужно подумать и о синхронности текстов с них. Если один начнёт на полсекунды запаздывать от другого, то вместо дружного хора получится неразборчивое вокзальное "бу-бу-бу". |
| |
|
[28.05.2024 17:32:05] | | Рустам74, я только "ЗА". НО, только если это не противоречит другим нормам.
Например, 123-ФЗ предписывает оборудовать АУГП собственным устройством для оповещения людей о пожаре, независимо от наличия СОУЭ - т.е. пунктом 7.6.10 мы пользоваться не имеем права, если я правильно уловил мысль уважаемого СпециальнаяВО.
А ГОСТ 12.3.046-91 предписывает оснащать АУГП устройствами выдачи звукового сигнала - и плевать что там понаписали в СП484... |
| |
|
Рустам74
[28.05.2024 17:44:51] | | altroy®
"... Автоматические установки пожаротушения должны быть обеспечены: ...... устройством для оповещения людей о пожаре, ..."
"АУП должны быть оснащены устройствами: ... выдачи звукового и светового сигналов оповещения о пожаре;"
Не вижу причин не считать, что "Рупор-300 + россыпь динамиков" не является устройством для оповещения людей о пожаре. Оно не входят в состав АУП, но установка пожаротушения им "обеспечена" по ФЗ-123 и "оснащена" по ГОСТ 12.3.046-91.
|
| |
|
[28.05.2024 17:54:41] | | ===А ГОСТ 12.3.046-91 предписывает оснащать АУГП устройствами выдачи звукового сигнала - и плевать что там понаписали в СП484...===
Я не вижу этого стандарта в перечне, в разделе 3. Требования к установкам пожаротушения. А в предыдущем перечне он был.
https://docs.cntd.ru/document/130081... |
| |
|
[28.05.2024 19:20:35] | | Цитата altroy 28.05.2024 17:32:05 ГОСТ 12.3.046-91 предписывает оснащать АУГП устройствами выдачи звукового сигнала - и плевать что там понаписали в СП484... --Конец цитаты------
Что смущает? Или вы считаете, что речь это не звук в контексте данного ГОСТа?
Цитата altroy 28.05.2024 16:32:53 если кто-то все таки применял решения на основе п 7.6.10 в части звукового оповещения о режимах работы АУПТ с помощью громкоговорителей СОУЭ - поделитесь пожалуйста опытом. --Конец цитаты------
Мы применяли, ЦОД, Рубеж-Глобал + Сонар. Экспертизу прошли.
Сейчас в работе ЦОД, Рубеж-R3 + Сонар, делаем также. |
| |
|
[28.05.2024 19:36:57] | | altroy: "Например, 123-ФЗ предписывает оборудовать АУГП собственным устройством для оповещения людей о пожаре, независимо от наличия СОУЭ - т.е. пунктом 7.6.10 мы пользоваться не имеем права, если я правильно уловил мысль уважаемого СпециальнаяВО."
Мысль вы уловили правильно, но вывод из этой мысли, на мой взгляд, более сложный и неоднозначный. А неоднозначный он из-за "мудрости" нормотворцев. Давайте проанализируем что мы (или нас) имеем.
1. Вот есть давнее требование 123-ФЗ об обязательным наличии в составе АУП устройства оповещения людей о пожаре. Это ст.83.
2. Что тут подразумевается под устройством оповещения не очень понятно. Вот звуковой сигнал самого прибора управления пожаротушением при сработке установки может являться таким устройством? А почему бы и нет?
3. Идем далее и возьмем СП 485. Это же основополагающий документ по АУП и он же разработан в развитие 123-ФЗ, вот введение:
*********************************
Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьями 61, 83, 104 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
********************************
Видите, здесь есть ст.83.
4. Поищем в тексте СП 485 как нужно реализовывать это самое устройство оповещения о пожаре. Ищем, ищем....., и не находим. Удивительно!!!!
В лучшем случае мы находим тут ссылку на систему оповещения и управления эвакуацией.
5. А вот упоминание устройства оповещения в составе АУП все-таки есть, и оно информирует не о пожаре, а о сработки установки. Вот цитата из СП 485:
****************************************
11.2.3 АУАП включает в себя:
.......
ж) устройства звуковой и световой сигнализации и оповещения о срабатывании установки и наличии в помещении огнетушащего аэрозоля.
.....
*****************************************
Какой из всего этого можно сделать вывод? Видимо такой, что СП 485 не соответствует 123-ФЗ в части необходимости в составе АУП устройства оповещения о пожаре.
Ну и можно отдельно порассуждать, почему у нормотворцев так получилось.
|
| |
|
[28.05.2024 20:10:05] | | Вот звуковой оповещатель (оповещатели) в составе АУП. О чем они информирует - о пожаре или о сработке АУП (режиме работы). Казалось бы это же одно и тоже. Но ведь нормативно же это не одно и тоже.
1. Если вы считаете, что звуковые оповещатели информируют о пожаре в соответствии со ст. 83 123-ФЗ, то конечно п.7.6.10 здесь "не при делах".
2. Если вы считаете, что они информируют о сработке АУП, то бишь о режиме работы, то можете пользоваться п.7.6.10. Но возникает тогда вопрос как вы выполняете ст.83. 123-ФЗ? А 123-ФЗ поглавнее СП 484 будет.
3. Ну и тут предложено считать, что устройство оповещения о пожаре это устройство оповещения о режиме "Пожар" АУП. На мой взгляд, если подходить строго, это не одно и то же.
Выбирайте сами. |
| |
|
[28.05.2024 20:14:47] | | Вот СОУЭ она о чем информирует - о сработке СПС или о пожаре? Это одно и тоже? СПС на объекте может и не быть, а СОУЭ, например, есть? |
| |
|
[28.05.2024 21:54:25] | | Объекты, на которые указывают оповещатели:
пожар;
облако огнетушащего вещества.
Есть ещё оповещатели, которые указывают на выход. На сигнализацию или установку пожаротушения никакие оповещатели не указывают. |
| |
|
[28.05.2024 22:31:38] | | ifbbpro: "Объекты, на которые указывают оповещатели:
пожар;
облако огнетушащего вещества.
Есть ещё оповещатели, которые указывают на выход. На сигнализацию или установку пожаротушения никакие оповещатели не указывают."
А световой оповещатель "Автоматика отключена" на что указывает? |
| |
|
[29.05.2024 6:16:45] | | >А световой оповещатель "Автоматика отключена" на что указывает?
На персонал, который работает в помещении. Этот знак указывает на то, что персонал должен сам принимать решения. |
| |
|
Рустам74
[29.05.2024 8:51:13] | | Запудрили мозги автору топика ... |
| |
|
[29.05.2024 9:30:47] | | Доброго дня!
Нина: "Мы применяли, ЦОД, Рубеж-Глобал + Сонар. Экспертизу прошли"
Ну комплект оборудования - понятно. У нас вот Сириус и Рупор. А решения то какие в соответствии с п. 7.6.10? :)
Звуковая сигнализация о режиме работы АУГП осуществляется с помощью громкоговорителей СОУЭ? Во всех помещениях с АУГП или только в машзалах?
Тексты для эвакуации из здания и для эвакуации из помещения с АУГП - разные?
На один машзал - отдельный усилитель Сонор?
При срабатывании ИП в помещении с АУГП - включается оповещение об "газ-уходи" или об "эвакуация из здания"?
При нажатии УДП АУГП - запускаете СОУЭ во всем здании? Или только в помещении с АУГП?
Реализован ли запрет автоматического пуска при неисправности СОУЭ?
И еще. Экспертиза - экспертизой, а объект с такими решениями - введен ли в эксплуатацию? Удалось ли его запустить? Там, надо полагать, сценарии управления по всем этими алгоритмам - аховые... |
| |
|
[29.05.2024 12:41:29] | | Рустам74: "Запудрили мозги автору топика ...".
Запудрили мозги не мы, а нормотврцы, и не только автору, но всем.
Вот, например, избранное из СП 484:
***********************************
- при возникновении пожара в защищаемом помещении, при начале алгоритма пожаротушения или несанкционированном пуске (при наличии технической возможности контроля) должна активироваться звуковая сигнализация системы пожаротушения данного помещения и СОУЭ объекта.
**********************************
Вот если СОУЭ 3-го типа, то как избежать "какафонии" в защищаемом пожаротушением помещении? Именно это же, в том числе, и волнует автора ветки обсуждения. При помощи п.7.6.10? Так при попытке применения этого пункта возникает еще больше вопросов, на которые нормативная база не дает ответов, тут только ваши догадки и интерпретации. |
| |
|
[29.05.2024 13:25:55] | | Да уж, ситуация. Также сидим нервно курим. Складское здание состоящее из одного помещения, требует по НТД оснащение АПТ. Система должна быть по ТЗ неадресная, СОУЭ 1-й тип, дублировать ли оповещатели в помещении ? |
| |
|
Рустам74
[29.05.2024 14:52:38] | | Rujero®
При нажатии на красный ИПР завизжат беленькие оповещатели и пойдёт сигнал на пост, а при нажатии на жёлтенький УДП заскулят красненькие оповещатели и запустится тушение ... |
| |
|
[29.05.2024 14:55:37] | | Рустам74 все бы хорошо, но затраты на оповещение удваиваются. |
| |
|
Рустам74
[29.05.2024 14:59:36] | | Rujero®
Увы, да. С другой стороны, через год сделают внутри этого склада конторку кладовщика в которой НЕ нужно пожаротушение, но нужна СПС и это раздельное оповещение вроде как станет логически нужным ... |
| |
|
[29.05.2024 15:05:00] | | В здании одна система оповещения 3-го типа.
1 машзал –один училитель.
При срабатывании ДИП (в любом из помещений, включая машзал) или ИПР включается во всем здании. Текст одинаковый.
При пожаре в конкретном машзале включаются таблички и стробы
При нажатии УДП АУГП – звуковая сигнализация о режиме работы АУГП запускается только в данном помещении с АУГП.
Запрет автоматического пуска конкретного помещения при неисправности конкретного усилителя реализован через сценарии.
Для небольших помещений с модульным АУГП СОУЭ и звуковая сигнализация о режиме работы АУГП реализована на адресных сиренах (в соответствии с прим. 2 к таблице 1 СП3).
Объект строящийся.
|
| |
|
Рустам74
[29.05.2024 15:14:08] | | Нина®
Пытаюсь понять: при автоматическом запуске тушения в машзале внутри этого машзала какие звуки подаются? Только речевое оповещение о пожаре в здании? Или одновременно и речевое о пожаре в здании и одновременно звуковое о предстоящем пуске тушения? |
| |
|
[29.05.2024 15:21:50] | | Нина: т.е. сирены в машзалах все-таки установлены? И включаются при нажатии УДП? Мы такое решение рассматривали, как вариант.
При пожаре в конкретном машзале - текст оповещения СОУЭ тот же, что и во всем здании?
Стробов у нас нет, т.к. уровень шума официально заявлен ниже 95дБ, заказчик требует минимизации затрат. |
| |
|
[29.05.2024 15:30:22] | | "В защищаемом помещении, а также в смежных, имеющие выход только через защищаемое помещение, при срабатывании установки должны включаться устройства светового (световой сигнал в виде надписей на световых табло "Газ - уходи!" и "Газ - не входить!") и звукового оповещения в соответствии...
Установки должны обеспечивать задержку выпуска ГОТВ в защищаемое помещение при автоматическом и ручном дистанционном пуске на время, необходимое для эвакуации из помещения людей, но не менее 10 с с момента включения в помещении устройств оповещения об эвакуации.
В помещении пожарного поста или другом помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, должны быть предусмотрены световая и звуковая сигнализации..."
Т.е. в помещении нужно звуковое оповещение и световые сигналы. Звуковой сигнал нужен в другом помещении.
|
| |
|
[29.05.2024 15:37:46] | | Рустам74: "При нажатии на красный ИПР завизжат беленькие оповещатели и пойдёт сигнал на пост, а при нажатии на жёлтенький УДП заскулят красненькие оповещатели и запустится тушение ..."
ИПР - это извещатель, следовательно он применим только в СПС. Или вы применяете его в подсистеме собственного обнаружения пожара АУП? В таком случае только сигналом на пост вы не ограничитесь. |
| |
|
Рустам74
[29.05.2024 15:48:43] | | СпециальнаяВО®
Это псевдо-ИПР который установлен для запуска СОУЭ в соотвтествии с формулировкой из СП3 "Дистанционное, ручное и местное включение СОУЭ допускается использовать, если в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности для данного вида зданий не требуется оснащение автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализацией. При этом пусковые элементы должны быть выполнены и размещены в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ручным пожарным извещателям." |
| |
|
[29.05.2024 16:03:37] | | Рустам74: "Это псевдо-ИПР который установлен для запуска СОУЭ ...
Ответ: Псевдо-ИПР не бывает, тем более для запуска СОУЭ. ИПР - это не техническое средство управления, пуска... Это извещатель, а не пусковой элемент. Пусковой элемент - это УДП.
Рустам74: "...При этом пусковые элементы должны быть выполнены и размещены в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ручным пожарным извещателям."
Ответ: Вы текст-то процитировали, но не поняли его. Здесь говориться не об ИПР, а о пусковых элементах, то есть об УДП, выполненных и расставленных по нормам ИПР. |
| |
|
Рустам74
[29.05.2024 16:08:54] | | СпециальнаяВО ®
Ладно, красненький УДП для запуска СОУЭ и жёлтенький УДП для запуска АУП. И от каждого включаются разные сиренки. Вы же не предлагаете оба УДП сделать одного цвета? |
| |
|
[29.05.2024 16:13:52] | | Рустам74: "Ладно, красненький УДП для запуска СОУЭ и жёлтенький УДП для запуска АУП. И от каждого включаются разные сиренки. Вы же не предлагаете оба УДП сделать одного цвета?"
Нет, не ладно. УДП для запуска конкретной системы должен быть в составе этой системы. Не может быть УДП для запуска СОУЭ в составе АУП. Дело не в цвете, УДП для запуска СОУЭ должно быть в составе СОУЭ.
Не сбивайте людей с толку. |
| |
|
Рустам74
[29.05.2024 16:17:54] | | СпециальнаяВО®
Я никогда не предлагал включать ни ИПР-ы, ни УДП для СОУЭ в состав АУП. |
| |
|
[29.05.2024 16:19:28] | | Еще раз:
у нас есть большие машзалы, которые тушатся со станции, там только речевые оповещатели, световые таблички и стробы, отдельный усилитель на каждый машзал.
есть небольшие помещения с модульным пожаротушением, в которых установлены адресные сирены и световые таблички.
во всех остальных помещениях - только речевые.
Текст один на все здание.
|
| |
|
[29.05.2024 16:22:51] | | При пуске от УДП все оповещатели (и речевые в машзалах, и адресные сирены в маленьких помещениях) включаются только в конкретном помещении. |
| |
|
[29.05.2024 16:24:21] | | Рустам74: "Я никогда не предлагал включать ни ИПР-ы, ни УДП для СОУЭ в состав АУП...
2
А что тогда вы предлагали? Загадка? Ага, понял, вы предложили "нечто". |
| |
|
[29.05.2024 16:33:52] | | Нина: "При пуске от УДП все оповещатели (и речевые в машзалах, и адресные сирены в маленьких помещениях) включаются только в конкретном помещении."
А как же это:
***************************************
7.6.8 ...
....
- при возникновении пожара в защищаемом помещении, при начале алгоритма пожаротушения или несанкционированном пуске (при наличии технической возможности контроля) должна активироваться звуковая сигнализация системы пожаротушения данного помещения и СОУЭ объекта.
***************************************
Здесь говориться об активации СОУЭ всего объекта. У СОУЭ только один объект - это здание (или часть здания если речь идет о зонах пожарного оповещения), в отличии от пожаротушения, объектов защиты которого может быть одно или несколько помещений.
Или у вас сколько направлений пожаротушения, столько и зон оповещения о пожаре.
|
| |
|
Рустам74
[29.05.2024 16:38:59] | | СпециальнаяВО ®
Я в посте [29.05.2024 14:52:38] дал конкретный ответ на конкретный вопрос Rujero® от [29.05.2024 13:25:55]
А вот Вы всё больше поспорить на отвлечённые темы во все топики заходите. |
| |
|
[29.05.2024 16:43:07] | | Рустам74: "...А вот Вы всё больше поспорить на отвлечённые темы во все топики заходите."
Мы меня с кем-то путаете насчет всех топиков. Ваша активность на форуме гораздо больше моей, можете проверить.
Рустам74: "Я в посте [29.05.2024 14:52:38] дал конкретный ответ на конкретный вопрос Rujero® от [29.05.2024 13:25:55]"
Так в этом ответе вы и предлагали бедному Rujero "нечто", непонятно что. |
| |
|
[29.05.2024 16:50:42] | | 7.1.9 Активация УДП должна приводить к запуску только той системы, в соответствии с нормативными документами на проектирование которой оно применяется.
Пожар для СОУЭ объекта может быть сформирован только от СПС (автоматические или ручные ИП), либо от спринклерной АПТ.
При пуске от автоматических извещателей помещений с АУГПТ СОУЭ объекта включится.
При текущем варианте СП484 для СОУЭ 3-го и выше типа идеального решения с нормативной точки зрения нет, если только не считать идеальным одновременное включение речевого и звукового оповещения в помещении. |
| |
|
[29.05.2024 17:10:40] | | Ув. Нина [29.05.2024 16:50:42], запуск СОУЭ объекта должен происходить независимо от того, по какой причине происходит начало реализации алгоритма пожаротушения, хоть от автоматического ИП, хоть от УДП и так далее.
Нина: "При текущем варианте СП484 для СОУЭ 3-го и выше типа идеального решения с нормативной точки зрения нет,..."
Согласен, если под идеальным понимать решение, полностью соответствующего нормам. Только тогда так и надо говорить, что мы сделали так-то и при этом нарушили то-то.
Нина: "...если только не считать идеальным одновременное включение речевого и звукового оповещения в помещении."
Полагаю, что это тоже не соответствует нормам СП 3.
|
| |
|
[29.05.2024 17:14:03] | | Ну давайте я тоже начну учить, как и что кому надо говорить?
Полагаю, что правильным принципом является: "критикуешь -предлагай".
У вас есть решение? |
| |
|
[29.05.2024 17:14:25] | | >При пуске от автоматических извещателей помещений с АУГПТ СОУЭ объекта включится.
Традиционная ошибка: автоматически запускается алгоритм оповещения, а вовсе не оповещатели. Оповещатели в конкретном помещении могут и не оповещать. |
| |
|
[29.05.2024 17:18:44] | | Нина: "Активация УДП должна приводить к запуску только той системы, в соответствии с нормативными документами на проектирование которой оно применяется."
Может быть я непонятно ранее высказался. Скажу более конкретно. Это АУП активируется от УДП, а СОУЭ далее активируется от АУП в автоматическом режиме. Никакой активации СОУЭ от УДП АУП в этом случае нет. Это же та же логика нормотворцев, как и с ИПР, который не является элементом пуска. |
| |
|
[29.05.2024 17:21:09] | | Нина: "...У вас есть решение?"
Я уже об этом говорил, например, [28.05.2024 19:36:57. Процитирую самого себя: "Мысль вы уловили правильно, но вывод из этой мысли, на мой взгляд, более сложный и неоднозначный. А неоднозначный он из-за "мудрости" нормотворцев." |
| |
|
[29.05.2024 17:25:06] | | Нина: "Ну давайте я тоже начну учить, как и что кому надо говорить?...."
Зря вы обижаетесь, ведь это сказано для понимания вашего решения автором ветки обсуждения. Так как ранее вы говорили о своем решении как о нормативно правильном, ну, или вас так можно было понять.
Не хотел вас обидеть. |
| |
|
[29.05.2024 17:32:16] | | Ок, значит и при пуске от УДП включим во всем здании, это уже вопрос программирования, тем более в записке у меня этот вопрос не описан, а рабочку мы еще не делали.
Но логику нормотворцев по поводу УДП, боюсь, вы неправильно понимаете.
По разным каналам (включая официальные) спрашивали их мнение по этому вопросу, ответы:
"Активация УДП системы пожаротушения должна приводить к пуску только системы пожаротушения в заданной зоне, при этом иные системы противопожарной защиты не должны активироваться.
Пожар для СОУЭ объекта может быть сформирован только от СПС (автоматические или ручные ИП), либо от спринклерной АПТ".
Можно и дальше заниматься казуистикой и строить следующие логические цепочки "АУП активируется от УДП, а СОУЭ далее активируется от АУП в автоматическом режиме", но как же это задрало, мягко говоря. |
| |
|
[29.05.2024 17:37:56] | | И да, все что вы написали выше - это не решение.
Можете написать, как бы вы сделали такой объект:
речевая СОУЭ, помещения с АУГП, занимающие бОльшую часть объекта? |
| |
|
[29.05.2024 17:49:32] | | Нина: "...Но логику нормотворцев по поводу УДП, боюсь, вы неправильно понимаете...."
Может быть, тут я не стану спорить. Тогда будем считать в СП 484 это противоречием между пунктами:
1. Вот один пункт:
**************************
7.1.9 Активация УДП должна приводить к запуску только той системы, в соответствии с нормативными документами на проектирование которой оно применяется.....
**************************
2. Вот противоречащий ему другой:
**********************
7.6.8 ....
- .... при начале алгоритма пожаротушения или несанкционированном пуске (при наличии технической возможности контроля) должна активироваться звуковая сигнализация системы пожаротушения данного помещения и СОУЭ ОБЪЕКТА.
.....
**********************
3. Считайте это не логикой нормотворцев, а нарушением самими нормотворцами своей логики, если вам так удобней.
|
| |
|
[29.05.2024 18:00:06] | | Нина: "И да, все что вы написали выше - это не решение.
Можете написать, как бы вы сделали такой объект:
речевая СОУЭ, помещения с АУГП, занимающие бОльшую часть объекта?"
1. Если бы я знал однозначный ответ, то я бы уже об этом сообщил автору ветки обсуждения.
2. При сегодняшней нормативной базе понятно, что нарушать какое-то (какие-то) нормативное требование придется.
3. Ну, а какие требования я буду нарушать, когда буду проектировать такой объект, зависит от состояния моего "ума" на момент проектирования.
4. Ведь когда такие противоречия в нормах, завтра твои приоритеты могут поменяться, так как мозг постоянно работает над решением твоей проблемы, даже во сне. Это участь всех инженеров советской школы.
5. Поэтому я не давал конкретных решений автору ветки, он должен прийти к нему сам, это должно быть его решение. Я только старался описать каким-то образом нормативную базу, окружающую это решение, или как говорит ув. Рустам74 - "А вот Вы всё больше поспорить на отвлечённые темы".
|
| |
|
[29.05.2024 18:44:49] | | Цитата СпециальнаяВО 29.05.2024 17:49:32 Считайте это не логикой нормотворцев, а нарушением самими нормотворцами своей логики, если вам так удобней. --Конец цитаты------
мне не удобно никак, но делать что-то надо.
В моем решении проблема только в УДП: пускать ли от него СОУЭ объекта или нет.
Хороший повод для письма, однако, как совместить коня и трепетную лань:) |
| |
|
[29.05.2024 19:05:11] | | Нина: "....В моем решении проблема только в УДП..... "
А требование ст. 83 123-ФЗ вы, как я понимаю, убрали своим лингвоанализом:
*****************************
1. ... Автоматические установки пожаротушения должны быть обеспечены:
......
3) устройством для оповещения людей о пожаре, а также дежурного персонала и (или) подразделения пожарной охраны о месте его возникновения;
.....
******************************
Нина: "УДП: пускать ли от него СОУЭ объекта или нет."
С юридической точки зрения специальная норма важнее боле общей, то бишь исключения важнее правила. То есть, надо выполнять п.7.6.8 СП 484.
|
| |
|
[29.05.2024 19:07:44] | | >В моем решении проблема только в УДП: пускать ли от него СОУЭ объекта или нет.
Например, имеем в помещении дымовые извещатели пожарной сигнализации и тепловые извещатели установки пожаротушения. Тогда вообще и от автоматических извещателей установки пожаротушения не требуется запускать СОУЭ. Тем более от УДП. |
| |
|
[29.05.2024 21:52:14] | | В общем, вопрос совместного выполнения п.п. 7.6.8 и 7.9.1 под вопросом при любом типе СОУЭ. |
| |
|
[29.05.2024 21:53:24] | | п.п. 7.6.8 и 7.1.9 |
| |
|
[29.05.2024 22:47:16] | | Нина: "В общем, вопрос совместного выполнения п.п. 7.6.8 и 7.1.9 под вопросом при любом типе СОУЭ."
1. Нет, неправильно. Никакого вопроса здесь нет.
2. П.7.6.8 находится в подразделе 7.1 "Общие требования".
То есть, это общее нормативное требование.
3. П.7.1.9 находится в подразделе 7.6 "Автоматизация автоматических установок газового, порошкового, аэрозольного, модульного водяного пожаротушения".
То есть это специальное требование.
4. Общее требование должно выполнятся, если нет исключений в виде специальных требований.
5. Тут как раз такой случай. С точки зрения юриспруденции здесь нет даже никаких противоречий. П.7.1.9 "кроет" п.7.6.8 как "бык овцу" в случае газового, порошкового, и так далее пожаротушения. |
| |
|
[29.05.2024 22:48:35] | | Опечатка[29.05.2024 22:47:16]. Конечно П.7.6.8 "кроет" п.7.1.9 как "бык овцу" в случае газового, порошкового, и так далее пожаротушения. |
| |
|
[29.05.2024 22:51:03] | | Все перепутал в реплике [29.05.2024 22:47:16], сегодня был трудный день, повторю реплику правильно.
Нина: "В общем, вопрос совместного выполнения п.п. 7.6.8 и 7.1.9 под вопросом при любом типе СОУЭ."
1. Нет, неправильно. Никакого вопроса здесь нет.
2. П.7.1.9 находится в подразделе 7.1 "Общие требования".
То есть, это общее нормативное требование.
3. П.7.6.8 находится в подразделе 7.6 "Автоматизация автоматических установок газового, порошкового, аэрозольного, модульного водяного пожаротушения".
То есть это специальное требование.
4. Общее требование должно выполнятся, если нет исключений в виде специальных требований.
5. Тут как раз такой случай. С точки зрения юриспруденции здесь нет даже никаких противоречий. П.7.6.8 "кроет" п.7.1.9 как "бык овцу" в случае газового, порошкового, и так далее пожаротушения. |
| |
|
[29.05.2024 23:01:33] | | Ну и, конечно, требование п.7.6.8 не зависит от типа СОУЭ объекта. |
| |
|
[29.05.2024 23:19:27] | | 1. Собственно, похоже, что "сакральный" смысл п.7.6.10. и заключается в том, что он разрешает речевые оповещатели СОУЭ в помещении пожаротушения считать одновременно звуковой сигнализацией режима работы АУП в этом помещении.
2. То есть, похоже дело не в тексте оповещения СОУЭ и тому подобное, текст всегда один на СОУЭ объекта и его менять не надо где бы не возник пожар, просто во избежания "какофонии" так "завуалировано". решили отменить звуковой сигнал о режиме работы АУП при СОУЭ 3-типа на объекте.
3. Осталось привести в соответствии ст. 83 123-ФЗ, которая, по сути запрещает "финт ушами" п.7.6.10. |
| |
|
[29.05.2024 23:26:44] | | Ну а мой вывод [29.05.2024 23:19:27] становится очевидным просто при совместном анализе п.7.6.10 и п.7.6.8. Если конечно не транслировать какие-то тексты в помещении пожаротушения по очереди из одного и того же речевого оповещателя - фраза о режиме работы АУП, потом фраза о пожаре на объекте и так далее по очереди. Но это же совсем невероятно. |
| |
|
[29.05.2024 23:39:49] | | Ну, и следовательно, мой совет автору ветки.
1. Никаких отдельных звуковых и речевых оповещателей, управляемых от АУП в помещении пожаротушения не ставьте.
2. Достаточно поставить на объекте оповещение 3-го типа по СП3 и в "ус не дуть".
3. Только надо выполнять п.7.6.8 и при начале реализации алгоритма пожаротушения АУП, как "доктор" прописал. Вот и все.
4. А уж СОУЭ, где надо будет оповещать о пожаре, где надо выдавать сигнал о режиме работы АУП. Все дело в интерпретации одного и того же текста, как п.7.6.10 и 7.6.8 прописали.
4. Тут никаких нарушений СП 484 не будет.
5. Будет нарушение ст.83-ФЗ, и я подозреваю, некоторых положений СП 485. Но тут уж приходится выбирать.
|
| |
|
[29.05.2024 23:54:46] | | Ну, и нарушение СП 485 я пока вижу только при аэрозольном пожаротушении, что к вашему случаю не относится. |
| |
|
[30.05.2024 0:29:10] | | Ну и вернемся к ст.83 123-ФЗ, вот цитата:
******************************
Статья 83. Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации
1. ... Автоматические установки пожаротушения должны быть обеспечены:
....
3) устройством для оповещения людей о пожаре, а также дежурного персонала и (или) подразделения пожарной охраны о месте его возникновения;
...
****************************
1. Здесь не написано, что этим устройством должен быть пожарный оповещатель.
2. Здесь нет требований к уровню звука этого устройства.
3. Здесь написано, что это устройство, а не устройства. То есть, должно быть ОДНО устройство.
4. Здесь нет требований к месту установки этого устройства.
5. Следовательно, считаем, что этим устройством являются элементы реализации в приборе управления пожаротушением звукового сигнала о начале запуска алгоритма пожаротушения. Так сказать, 2 в 1.
6. Вот, таким образом, и проблема со ст.83 123-ФЗ исчезла. И попробуйте доказать обратное. |
| |
|
[30.05.2024 8:20:24] | | >Здесь не написано, что этим устройством должен быть пожарный оповещатель.
Если работники организации сам изготовят указатели "Газ - уходи!" (предусмотренные СП 484) и сами смонтируют установку пожаротушения, то в этом редком случае этим указателям действительно не обязательно быть пожарными оповещателями. Но этот редкий случай скорее относится к объектам на которое техническое регулирование и так не распространяется (военные и т.д.). |
| |
|
[30.05.2024 13:14:00] | | Ув. ifbbpro, звуковая сигнализация ППКП, ППУ, она для чего? Она оповещает, то бишь информирует о чем-то или нет? |
| |
|
[30.05.2024 13:37:15] | | >звуковая сигнализация ППКП, ППУ, она для чего? Она оповещает, то бишь информирует о чем-то или нет?
Если говонить только о звуковом сигнале - тогда никаких ограничений на оборудование нет. |
| |
|
[30.05.2024 13:49:55] | | ifbbpro: "Если говонить только о звуковом сигнале - тогда никаких ограничений на оборудование нет."
В ТР ЕАЭС 043/2017 нет в перечне и нет в дефинициях устройства оповещения о пожаре. |
| |
|
[30.05.2024 14:06:10] | | А если проанализировать текст ст. 83 123-ФЗ, то возникает множество вопросов:
********************************************
1. ... Автоматические установки пожаротушения должны быть обеспечены:
......
3) устройством для оповещения людей о пожаре, а также дежурного персонала и (или) подразделения пожарной охраны о месте его возникновения;
******************************************
1. Устройство оповещения людей о пожаре и устройство оповещения дежурного персонала месте его возникновения - это одно и тоже устройство или это два разных устройства?
2. Это устройство звуковое, световое и нечто другое?
3......
Не вижу ни одной причины, по которому мы не можем считать такое устройство оповещения из ст.83 световым. |
| |
|
[30.05.2024 14:15:52] | | >Не вижу ни одной причины, по которому мы не можем считать такое устройство оповещения из ст.83 световым.
Если световое устройство содержит знак пожарной безопасности, то это пожарный оповещатель. |
| |
|
[30.05.2024 14:20:14] | | ifbbpro: "Если световое устройство содержит знак пожарной безопасности, то это пожарный оповещатель."
1. Не вижу ни одной причины НЕ считать устройство оповещения из ст.83 123-ФЗ пожарным оповещателем.
2. Не вижу ни одной причины считать устройство оповещения из ст.83 123-ФЗ пожарным оповещателем. |
| |
|
[30.05.2024 15:53:18] | | "7.6.8.
...при возникновении пожара в защищаемом помещении, при начале алгоритма пожаротушения или несанкционированном пуске (при наличии технической возможности контроля) должна активироваться звуковая сигнализация системы пожаротушения данного помещения и СОУЭ объекта"
Пожалуй соглашусь - нажатие УДП начинает алгоритм пожаротушения, после чего нужно включить СОУЭ во всем объекте (если зона оповещение - все здание). Т.е. СОУЭ во всем здании запустит не нажатие УДП, а начавшийся алгоритм. Хотя и получается, что косвенно УДП управляет не той системой, для которой он предназначен. О как!
Нина, а стробы - это ваша инициатива, или заказчик настоял? Экспертиза не отнеслась к такому решению как к избыточному и следовательно как к перерасходу материальных средств? :)
Спасибо за комментарии, коллеги. |
| |
|
[30.05.2024 16:32:16] | | Стробы это как бы наш внутренний стандарт, так как в машзале сотрудники обычно находятся в наушниках.
У вас ЦОД строится на бюджетные деньги?
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|