| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[08.02.2024 16:05:15] | | Уважаемый коллеги, поделитесь своим мнением.
Неожиданно для меня возник вопрос, связанный с выделением в отдельную ЗКПС пространства за подвесным потолком (ПП).
Как известно, ничего конкретного по этому поводу в нормативах нет, только это:
6.3.3 В отдельные ЗКПС должны быть выделены:
...
г) пространства за фальшпотолками;
...
6.3.4 ЗКПС должны одновременно удовлетворять следующим условиям:
...
- одна ЗКПС должна включать в себя не более пяти смежных и изолированных помещений, расположенных на одном этаже объекта и в одном пожарном отсеке, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т.п., а их общая площадь не должна превышать 500 м2.
...
У меня как-то автоматически сложилось мнение (не утверждаю, что единственно верное), что «запотолочная» ЗКПС может быть выделена разными способами, а именно:
1) пространство за ПП для отдельного помещения;
2) общее пространство за ПП для группы помещений, объединенных в одну ЗКПС;
3) общее пространство за ПП для нескольких групп помещений, объединенных в разные ЗКПС (т.е. одна запотолочная ЗКПС перекрывает несколько «подпотолочных»):
- но только при условии, что пространство в пределах одной такой запотолочной ЗКПС единое, т.е. нет перегородок до перекрытия нигде внутри этой зоны.
Сейчас я на одном проекте столкнулся с замечанием заказчика, смысл которого: можно объединить в одну ЗКПС запотолочное пространство любого количества помещений (разумеется, с ограничением по площади и по количеству ИП), независимо от того, является ли это пространство единым, или же разбито на части сплошными перегородками от пола до перекрытия.
На первый взгляд, замечание показалось нелепым, но сейчас я не вижу, как на это возразить формально со ссылкой на нормы.
Поясню сразу, что вопрос возник в основном из-за того, что за ПП применяются аспирационные извещатели, и их количество сильно увеличивается при увеличении количества запотолочных ЗКПС.
|
 | |
|
[08.02.2024 17:05:37] | | ==На первый взгляд, замечание показалось нелепым, но сейчас я не вижу, как на это возразить формально со ссылкой на нормы.==
не помню основания но нам МЧС выкатило лет 7 назад предписание на этот счет что запотолочка с ДИПами не была разделена по помещениям огнестойкими преградами, устраняли. |
| |
|
[08.02.2024 17:14:45] | | smrnv®
Косяк в нормах. За фальшпотолком требуется что бы каждый извещатель был или адресный или с отдельным ВУОС, что бы видеть места сработки с точностью до извещателя. И к аспирационникам по логике вещей это требование должно применяться к каждому воздухозаборному отверстию, но сформулировано к извещателю в целом.
При сработке запотолочного аспирационника контролирующего много помещений проверка реального наличия возгорания требует не минут, а часов времени. В одном большом помещении - десятков минут. |
| |
|
smrnv ®
[08.02.2024 17:45:31] | | OlegD ®
Вот и я о чем, вроде бы очевидно, как надо делать, но доказать цитатой не могу.
Рустам74 ®, логично, но это Вы пишете с точки зрения здравого смысла.
"За фальшпотолком требуется что бы каждый извещатель был или адресный или с отдельным ВУОС, что бы видеть места сработки с точностью до извещателя"
Неясно, где нарыть соответствующую цитату.
Может, на каком-нибудь семинаре или форуме был подобный вопрос Рыбакову, может кто вспомнит? |
| |
|
[08.02.2024 19:33:33] | | Ув. smrnv, понятно, что все части п.6.3.3 надо трактовать единообразно, это общее юридическое правило.
Вот как вы выполняете ч.а)? Вот цитата:
***************************************
6.3.3 В отдельные ЗКПС должны быть выделены:
а) квартиры, гостиничные номера и иные помещения, которые находятся во временном или постоянном пользовании физическими или юридическими лицами;
......
*************************************
1. Если вы выделяете каждый (один) гостиничный номер в отдельную ЗКПС, то и каждое (одно) пространство за фальшпотолком выделяйте в одну ЗКПС.
2. А, ежели, вы объединяете несколько (до 5 шт.) гостиничных номеров в одну ЗКПС, при этом не включая в эту ЗКПС помещения, не входящие в ч.а) п.6.3.3, то объединяйте несколько пространств за фальшпотолками в отдельную ЗКПС.
Я, лично, каждый гостиничный номер включаю в отдельную ЗКПС, а иначе смысл ч.а) теряется. Просто таковы особенности русского языка, когда не поймешь к чему множественное число относится - то ли к количеству пространств в одной ЗКПС, то ли к количеству ЗКПС, каждое из которых состоит из одного пространства.
|
| |
|
[08.02.2024 19:46:16] | | СпециальнаяВО ®
Спасибо, но у меня не гостиничные номера и не квартиры. Это единая функциональная зона, состоящая из разных помещений, в общественном здании.
|
| |
|
[08.02.2024 19:47:37] | | А факт, что в СП 484 не прописано максимальное количество пространств и принцип их объединения в одну ЗКПС может косвенно говорить о том, что необходимо соблюдать принцип: одно пространство - одна ЗКПС.
Что касается разъяснений Рыбакова, то таковые были, но я не проектирую по разъяснениям. Насколько я помню, он говорил о возможности объединять пространства в одну ЗКПС. Но я на это не ориентируюсь, так как Рыбаков нес много "дичи" в этом же выступлении, явно "плавал", говорил неуверенно.
|
| |
|
[08.02.2024 19:49:08] | | Трактовать п.6.3.3 в совокупности не имеет смысла, т.к. пространства за подвесным потолком никак не приравняешь к помещениям, как бы могуч и загадочен не был русский язык.
Хотя допускаю, что в головах у авторов они могли как-то пересекаться. |
| |
|
[08.02.2024 19:51:17] | | "А факт, что в СП 484 не прописано максимальное количество пространств и принцип их объединения в одну ЗКПС может косвенно говорить о том, что необходимо соблюдать принцип: одно пространство - одна ЗКПС."
Именно косвенно, и я с этим согласен. Но вопрос мой был в другом, как формально доказать это заказчику.
|
| |
|
[08.02.2024 19:53:23] | | smrnv: "Спасибо, но у меня не гостиничные номера и не квартиры. Это единая функциональная зона, состоящая из разных помещений, в общественном здании."
Видимо, судя по вашей реплики, вы не поняли о чем я сказал. Речь шла не о том, что у вас на объекте, а об однотипном толковании всех частей п.6.3.3 СП 484. А о разбивке гостиничных номеров на ЗКПС я говорил не в контексте этого вашего конкретного проекта, а о вашей работе вообще, хотя возможно вам объект с гостиничными номерами (квартирами и т.п.) не попадался в вашей трудовой деятельности и вы все воспринимаете буквально. |
| |
|
[08.02.2024 19:55:08] | | "Насколько я помню, он говорил о возможности объединять пространства в одну ЗКПС"
Это выступление я помню, да это и так было понятно, я так всегда и делаю. Я думал, может за прошедшее время еще были какие-то мероприятия; последние почти два года я их перестал смотреть. |
| |
|
[08.02.2024 19:59:42] | | "Видимо, судя по вашей реплики, вы не поняли о чем я сказал. Речь шла не о том, что у вас на объекте, а об однотипном толковании всех частей п.6.3.3 СП 484. А о разбивке гостиничных номеров на ЗКПС я говорил не в контексте этого вашего конкретного проекта, а о вашей работе вообще, хотя возможно вам объект с гостиничными номерами (квартирами и т.п.) не попадался в вашей трудовой деятельности и вы все воспринимаете буквально."
Я понял, и ответил соответственно.
Гостиница попадалась, там все очевидно. К контексту моего проекта не вижу возможности это привязать.
Доказательства на основе аналогий, как Вы понимаете, никто не примет.
|
| |
|
[08.02.2024 20:02:14] | | smrnv: "Трактовать п.6.3.3 в совокупности не имеет смысла, т.к. пространства за подвесным потолком никак не приравняешь к помещениям..."
Опять вы все переиначиваете. Не "по совокупности", а единообразно.
Мысленно замените словосочетания "квартиры, гостиничные номера и иные помещения", "пространства" и так далее в п.6.3.3 на слово "объекты" для и трактуйте (выполняйте) все части п.6.3.3 единообразно. |
| |
|
[08.02.2024 20:06:20] | | smrnv: "Доказательства на основе аналогий, как Вы понимаете, никто не примет."
Это не аналогия, а одинаковая трактовка одинаковых по смыслу нормативных положений в одном юридически значимом документе. Это один из основополагающих принципов юриспруденции.
Я же вам не советовал конкретно как поступать, решайте сами, только трактовать все пункты п.6.3.3 надо одинаково. |
| |
|
[08.02.2024 20:19:10] | | СпециальнаяВО
"Мысленно замените словосочетания "квартиры, гостиничные номера и иные помещения", "пространства" и так далее в п.6.3.3 на слово "объекты" для и трактуйте (выполняйте) все части п.6.3.3 единообразно."
При всем к Вам уважении, подобный аргумент в разговоре с заказчиком будет выглядеть, в лучшем случае, забавно; в худшем случае могут подумать, что я издеваюсь :)
"только трактовать все пункты п.6.3.3 надо одинаково."
Ну да. Только по факту я их трактую одинаково в одном смысле, а другой человек, тоже одинаково, трактует в другом |
| |
|
[08.02.2024 20:27:45] | | smrnv: "При всем к Вам уважении, подобный аргумент в разговоре с заказчиком будет выглядеть, в лучшем случае, забавно; в худшем случае могут подумать, что я издеваюсь :)"
Это не аргумент, это чтобы "достучаться" до вас.
smrnv: "Ну да. Только по факту я их трактую одинаково в одном смысле, а другой человек, тоже одинаково, трактует в другом"
Этот вопрос давно разрешен. Вносите видение заказчика в задание на проектирование и вперед, раз вы не можете убедить заказчика в своей правоте и сами не знаете чего требуют нормы.
|
| |
|
[08.02.2024 20:47:55] | | Ув. СпециальнаяВО ®, до меня-то зачем достукиваться?
Я же сразу сказал, что разделяю подобную логику и такие трактовки, и сам так делаю.
Повторю свою просьбу: мне нужны ФОРМАЛЬНЫЕ аргументы для заказчика. Сомневаюсь, что они есть, но если кто-нибудь подскажет - буду весьма обязан :) |
| |
|
[08.02.2024 20:49:51] | | Ну и второй выход - отказаться от работы, если вы категорически не согласны с заказчиком, но ничего ни он вам, ни вы ему не можете доказать.
А третий выход - написать письмо в МЧС (ВНИИПО) с просьбой разъяснить и ответом переубедить заказчика или переубедиться самому. |
| |
|
[08.02.2024 20:59:32] | | smrnv: "...Повторю свою просьбу: мне нужны ФОРМАЛЬНЫЕ аргументы для заказчика...."
Формальный аргумент - разъяснение МЧС (ВНИИПО). Все остальное ваши с заказчиком трактовки, раз вы по разному понимаете с ним один и тот же текст СП 484. А тут разъяснение авторитетного института (или целого министерства). Другого, однозначного для заказчика юридического текста по данному вопросу нет. |
| |
|
[08.02.2024 21:10:41] | | Ув. Ибо, суть моего комментария заключается в том, что второй вариант будет проигрышным, так как лазейки в НТД на этапе судебного разбирательства будут играть против Вас.
Указанный Вами Вывод «исходя из представленного, строительный объем помещения «WildBerries» (класс функциональной пожарной опасности Ф 3.1) не используется одновременно как склад (Ф5.2), то есть отсутствует предполагаемое нарушение «самовольное изменение функционального назначения помещения», не имеет четкого обоснования, так как нет нормативной зависимости между складским помещением и допустимым количеством пожарной нагрузки располагаемой в нем.
Все мы прекрасно понимаем, что в пунктах выдачи указанных интернет-магазинов может находиться все что угодно, вплоть до ЛВЖ и ГГ. Поэтому первый вариант Вашего письма единственный и верный.
|
| |
|
[08.02.2024 21:13:23] | | Ув. администратор прошу удалить мое сообщение не по тематики ветки, ув. специалисты примите мои извинения |
| |
|
[08.02.2024 21:34:22] | | К организации ЗКПС есть конкретные требования, на это упор и делайте.
Там чётко прописано, что может входить что нет и как объединять по помещениям.
|
| |
|
[08.02.2024 21:57:15] | | Ув. СпециальнаяВО, да, пожалуй, остается только письмо, раз не за что больше зацепиться.
Ув. здесь вам не тут ®, я пока не вижу конкретных требований к организации ЗКПС в пространстве за подвесными потолками. Про помещения вопроса не было. |
| |
|
[08.02.2024 22:26:46] | | Ув. Рустам74, наконец-то до меня дошла суть Вашего сообщения.
"6.2.13
ИП, устанавливаемые скрыто, например в пространствах за подвесным потолком, под фальшполом, внутри технологического оборудования, внутри вентканалов и т.п., должны быть подключены к самостоятельной линии связи, либо данные извещатели должны быть адресными, либо к данным извещателями должны быть подключены ВУИ, при этом ВУИ должны быть размещены в зоне свободной видимости."
- пожалуй, этим можно воспользоваться. Хотя и косвенно, но наталкивает на мысль, что в изолированных пространствах адресность аспирационника теряет всякий смысл. Т.е. авторы почти наверняка именно так думали, просто сказать не смогли :) |
| |
|
[08.02.2024 22:55:21] | | Извиняюсь перед авторами, на радостях не до конца процитировал 6.2.13, существенное дополнение:
"В случае размещения воздухозаборных труб с отверстиями аспирационного ИП в скрытом пространстве использование ВУИ не требуется, при этом пространство за подвесным потолком (под фальшполом) должно контролироваться отдельным каналом обнаружения аспирационного ИП."
Осталось убедить сомневающихся, что "пространство" - это именно некое связанное единое пространство, типа космоса :), и оно не может быть совокупностью отдельных изолированных "пространств". |
| |
|
[08.02.2024 23:42:39] | | Вы немножко неправильно задали вопрос вначале ветки.
Что касается заказчика, если он упертый, то он может интерпретировать фразу "...при этом пространство за подвесным потолком (под фальшполом) должно контролироваться отдельным каналом обнаружения аспирационного ИП" следующим образом:
У него возникнет вопрос - отдельным от чего? Наверно в соответствии с п.6.3.3, так как других "отдельностей" в СП 484 нет. Да, так как пространство за фальшпотолком выделено в отдельную ЗКПС, то и канал там отдельный от других типов пространств и других помещений.
И все пойдет по логике обсуждения в этой ветке. Буда рад, если я не прав и заказчик окажется не таким вредным. |
| |
|
[09.02.2024 0:27:14] | | Ув. СпециальнаяВО
Заказчик более-менее, мне просто нужно было найти реальные аргументы, да и для себя прояснить этот вопрос.
Для этого и обратился на форум; кто невнимательно читает нормы, имеет возможность получить подсказку от коллег, спасибо ув. Рустам.
А вот с этим не соглашусь:
"У него возникнет вопрос - отдельным от чего? Наверно в соответствии с п.6.3.3, так как других "отдельностей" в СП 484 нет. Да, так как пространство за фальшпотолком выделено в отдельную ЗКПС, то и канал там отдельный от других типов пространств и других помещений."
Если других отдельностей нет, то это не значит, что мы должны сформировать свою отсутствующую "отдельность" по аналогии с существующей. Здесь нет и не может быть прямой связи. Нет ничего в п.6.3.3 про правила формирование ЗКПС в запотолочном пространстве (хотя мысли авторов с большой вероятностью угадываются, это верно; ну и что?).
Вы утверждаете, что с точки зрения юридической науки некие наборы текстов надо воспринимать в совокупности и трактовать соответствующим образом; и искренне считаете, что не все участники обсуждения это понимают. Так вот, понять это несложно, но соглашаться с этим не вижу никаких оснований. Технические нормы должны писаться и читаться по-другому.
Я бы не хотел начинать дискуссию на эту тему, просто зафиксировать позицию.
|
| |
|
[09.02.2024 1:25:29] | | Ув. smrnv, вы зашли в какие-то дебри [09.02.2024 0:27:14]. Хорошо, что вы меня понимаете, но я вас не понимаю. Опять появилась некая "совокупность", мы говорим на разных языках, а язык определяет сущность сказанного.
Но дело не в этом. Просто в п.6.3.3 о пространствах говорится во множественном числе, а в обсуждаемом абзаце - в единственном: "при этом пространство за подвесным потолком (под фальшполом) должно контролироваться отдельным каналом обнаружения аспирационного ИП".
В этом все и дело. А вы о какой-то совокупности. |
| |
|
[09.02.2024 1:42:42] | | Немного подумал, ув. smrnv, и решил, что под "совокупностью" вы понимаете какую-то "связность" норм.
Да, есть нормативные положения, связанные между собой, когда некое нормативное положение приобретает другой (или совсем теряет) смысл, если другое нормативное положение убрать из документа. А есть , конечно, совершенно независимые нормативные положения. И, конечно, когда какое-то нормативное положение вызывает затруднение, то начинаешь искать связанные нормы (иногда натягивая сову на глобус), чтобы прояснить нечто. Это же сплошь и рядом происходит на форуме, происходит везде.
Ну, и бывают связаны не только полноценные нормативные положения, но и, например, определения (дефиниции) с нормативными положения, разве не так?
Я не понимаю, о чем тут спорить. |
| |
|
[09.02.2024 1:54:49] | | А, понял в чем дело, ув. smrnv. Просто когда я предупреждал вас о возможном ходе рассуждений заказчика[08.02.2024 23:42:39], вы приписали эти мысли мне и начали мне возражать. Не надо мне приписывать лишнее. |
| |
|
[09.02.2024 9:13:28] | | smrnv®
К сожалению, вами предложенная логика обладает некоторой натяжкой. В п.6.3.3 явно подразумевается, что запотолочка должна быть на отдельном канале аспирационника от основного объёма помещения. А если на первом канале висит основной объём несколько помещений, то недопустимость подключения на второй канал запотолочки этих же самых помещений не очевидна.
Такие уж у нас кривые нормы. Но если Заказчик вменяемый, то аргумент про время поиска места сработки СПС при пожаре за потолком может и он и воспримет. |
| |
|
[09.02.2024 9:54:41] | | Ув. СпециальнаяВО,
"когда я предупреждал вас о возможном ходе рассуждений заказчика[08.02.2024 23:42:39], вы приписали эти мысли мне и начали мне возражать"
Да, действительно я неправ, приписал Вам зря. Просто находился в общем контексте обсуждения, начиная с этого:
СпециальнаяВО ®
"[08.02.2024 20:02:14] smrnv: "Трактовать п.6.3.3 в совокупности не имеет смысла, т.к. пространства за подвесным потолком никак не приравняешь к помещениям..."
Опять вы все переиначиваете. Не "по совокупности", а единообразно.
Мысленно замените словосочетания "квартиры, гостиничные номера и иные помещения", "пространства" и так далее в п.6.3.3 на слово "объекты" для и трактуйте (выполняйте) все части п.6.3.3 единообразно."
Вот с этим я и не согласен. Ничто в п.6.3.3 не позволяет однозначно определить правила формирования ЗКПС в пространстве(ах) за подвесным потолком. Я не считаю возможным заниматься мысленными заменами и соответствующими трактовками в подобных случаях.
Ваша замена "по совокупности" на "единообразно" тоже спорная. Т.к. степень единообразия ничем не ограничена, то может возникнуть желание, пользуясь "единообразной" трактовкой, правила для помещений перенести на пространства... А это уже получается "единообразие" на грани "в совокупности" :)
Другая Ваша цитата эту ситуацию хорошо иллюстрирует:
"И, конечно, когда какое-то нормативное положение вызывает затруднение, то начинаешь искать связанные нормы (иногда натягивая сову на глобус), чтобы прояснить нечто. Это же сплошь и рядом происходит на форуме, происходит везде."
Так и есть. И в конкретном случае с пунктом 6.3.3 я с таким подходом не согласился.
И мне кажется, что терминология тут не спасет, "связанность" или "совокупность" в данном случае перестают существенно различаться, т.к. за этими словами все равно кроется доказательство по аналогии ... а в технике это не работает (а может и нигде, я в философии не силен :).
|
| |
|
[09.02.2024 10:14:45] | | Рустам74
"К сожалению, вами предложенная логика обладает некоторой натяжкой. В п.6.3.3 явно подразумевается, что запотолочка должна быть на отдельном канале аспирационника от основного объёма помещения. А если на первом канале висит основной объём несколько помещений, то недопустимость подключения на второй канал запотолочки этих же самых помещений не очевидна."
Простите, ув. Рустам74, я не понял Ваше сообщение. Я вроде не предлагал никакую логику, а просто решил, что пункта 6.2.13 будет достаточно. Может в процессе были какие-то ненужные рассуждения про "множественные пространства", но это уже несущественно.
И еще раз поясню ситуацию, всё проще. Под подвесным потолком точечные ИП, за потолком аспирационные. Т.к. часть перегородок сделана до перекрытия, образуются замкнутые пространства за потолком, причем их может быть несколько в границах одной "подпотолочной" ЗКПС. Т.е. некрасивая картинка получается, что на одну ЗКПС "внизу" приходится несколько ЗКПС "вверху" (с точечными ИП такого бы не было). Заказчику это не понравилось, да и кому бы это понравилось, меня вообще бесит эта запотолочка из СП484... но делать так придется.
И доказательства в виде п.6.2.13 думаю будет достаточно. |
| |
|
[09.02.2024 10:19:23] | | Неправильно написал в предыдущем сообщении.
Не нужно "несколько ЗКПС "вверху"", она может быть и одна, просто в каждом замкнутом отсеке запотолочного пространства надо будет поставить свой отдельный аспирационный ИП. |
| |
|
[09.02.2024 15:24:01] | | Рустам74: "...А если на первом канале висит основной объём несколько помещений, то недопустимость подключения на второй канал запотолочки этих же самых помещений не очевидна...."
Я уже этот вопрос затрагивал [09.02.2024 1:25:29].
Да, может быть неочевидна на 100%, но все-таки аргумент за то, что "запотолочка" на канале аспирационного ИП должна быть одна есть. Аргумент простой.
Ведь из-за чего вся непонятка п.6.3.3. А из-за того, что там запотолочное пространство упомянуто во множественном числе, вот цитата:
**********************************
6.3.3 В отдельные ЗКПС должны быть выделены:
....
г) пространства за фальшпотолками;
.....
**********************************
Ну, и формально заказчика тут трудно опровергнуть в общетеоретическом плане. Но в конкретном случае аспирационных извещателей есть п.6.2.13, в котором это самое пространство упомянуто в единственном числе, вот цитата:
***************************
...., при этом пространство за подвесным потолком (под фальшполом) должно контролироваться отдельным каналом обнаружения аспирационного ИП.
***************************
Вот это и есть аргумент того, что один канал должен соответствовать одной "запотолочки" и эти пространства нельзя объединять именно в случае канала аспирационного ИП. Это и есть "контраст" с п.6.3.3. Вот этот аргумент и надо предъявлять заказчику, раз он ориентируется на п.6.3.3.
|
| |
|
[09.02.2024 15:46:39] | | Да, так и есть.
И непонятка, действительно, из-за неопределенности понятия "пространство"; при том, что в этом пункте множественное число употреблено правильно.
Наверное, где-то стоило отдельно прописать про запотолочку; я помню, что первое время были споры по этому поводу; например, некоторые сомневались, что запотолочные ЗКПС можно делать несовпадающими с подпотолочными. |
| |
|
[09.02.2024 15:57:28] | | smrnv: "....при том, что в этом пункте множественное число употреблено правильно...."
1.Мн. ч. употреблено правильно, если несколько запотолочных пространств разрешено объединять в одну ЗКПС. О чем, собственно, и настаивает ваш заказчик.
2. Мн. ч. употреблено неправильно, если нормотворцы имели ввиду, что одна ЗКПС должна соответствовать одной ЗКПС. На чем, собственно, настаиваете вы. Тогда должно быть так:
***********************
6.3.3 В отдельную ЗКПС должно быть выделено:
....
г) пространство за фальшпотолками;
.....
***********************
Ну, и косвенно о том, что все-таки нормотворцы имели ввиду п.2 , приведенный выше, говорит п.6.2.13 СП 484. |
| |
|
[09.02.2024 15:58:38] | | Опечатка [09.02.2024 15:57:28] - одна ЗКПС должна соответствовать одному запотолочному пространству. |
| |
|
[09.02.2024 16:57:08] | | СпециальнаяВО ®
"Мн. ч. употреблено правильно, если несколько запотолочных пространств разрешено объединять в одну ЗКПС. О чем, собственно, и настаивает ваш заказчик."
Я имел в виду только грамматическую правильность, т.к. всё перечисление построено во множественном числе.
И из этого совершенно не следует ни разрешение, ни запрет объединения отдельных пространств, т.к. нет определения "пространства", о чем мы говорили выше и вроде бы согласились друг с другом.
Кроме того, никакого запрета и нет: в случае точечных адресных ИП я бы спокойно объединил все изолированные пространства в одну ЗКПС (с учетом известных ограничений), аналогично объединению помещений.
"... одна ЗКПС должна соответствовать одному запотолочному пространству. На чем, собственно, настаиваете вы."
Этого я вообще не понял. Никогда ничего подобного я не говорил, наоборот, всегда спорил с такой позицией.
В этой ветке речь идет об отдельных аспирационниках в замкнутых пространствах; никто не запрещает их объединить в одну ЗКПС, и я еще подумаю, как удобнее сделать.
А не запрещает, как Вы понимаете, именно потому, что "пространство" в п.6.3.3 хоть и указано в ед. числе, но нигде не определено как единое и связное :)
|
| |
|
[09.02.2024 17:07:57] | | Правда, тогда пришлось бы давать определение "связности", наверное это был бы перебор :)
В общем, я удовлетворен обсуждением, т.к. ответ на мой вопрос достаточно ясен, спасибо коллеги. |
| |
|
[09.02.2024 17:20:27] | | smrnv: "...т.к. нет определения "пространства",...."
Мы рассматриваем не просто некое пространство, а пространство за фальшпотолком. Только из этого и надо исходить, а не искать определения просто пространства.
В контексте СП 486 пространство за фальшпотолком - это сооружение, которое может защищаться СПС. То бишь пространство за фальшпотолком - это объем здания, выделенный строительными конструкциями. Пространство обязательно должно иметь границы, которыми в данном случае выступают строительные конструкции. Безграничное пространство нельзя защитить, так как оно не имеет площади. |
| |
|
[09.02.2024 17:24:51] | | smrnv: "В этой ветке речь идет об отдельных аспирационниках в замкнутых пространствах; никто не запрещает их объединить в одну ЗКПС, и я еще подумаю, как удобнее сделать."
Тогда я не понимаю, что вы хотите от заказчика. Вы же с ним согласны. Или у вас разные ЗКПС по индикации и по выделению ИКЗ? |
| |
|
[09.02.2024 17:39:44] | | smrnv: "В этой ветке речь идет об отдельных аспирационниках в замкнутых пространствах;"
Пространство за фальлшпотолком всегда замкнуто и ограничено строительными конструкциями. Безграничное пространство нельзя невозможно защитить СПС.
Каждое защищаемое пространство за фальшпотолками имеет свои границы, иначе вообще невозможно говорить об объединении, выделении пространства в ЗКПС и тому подобное. |
| |
|
[09.02.2024 17:46:08] | | Или скажу так, чтобы вам было понятно:
1. Пространство за фальшпотолками - это объем здания, ограниченный строительными конструкциями.
2. Пространства за фальшпотолками - это несколько объемов здания, каждый из которых ограничен строительными конструкциями. |
| |
|
[09.02.2024 17:47:34] | | "Тогда я не понимаю, что вы хотите от заказчика. Вы же с ним согласны. Или у вас разные ЗКПС по индикации и по выделению ИКЗ?"
Ув. СпециальнаяВО ®, в моем первом сообщении описана суть наших расхождений с заказчиком. Вопрос касался только количества аспирационников. Наше обсуждение дало необходимые аргументы в мою пользу.
Про ЗКПС я начал флудить только из-за того, что Вы их упомянули в непонятном мне сообщении:
"... одна ЗКПС должна соответствовать одному запотолочному пространству. На чем, собственно, настаиваете вы."
Никогда я на этом не настаивал, наоборот.
"Мы рассматриваем не просто некое пространство, а пространство за фальшпотолком. Только из этого и надо исходить, а не искать определения просто пространства."
Само собой, и я о том же.
"То бишь пространство за фальшпотолком - это объем здания, выделенный строительными конструкциями"
Если есть именно такое определение в пожарных нормах, подскажите где, я не помню. Надеюсь, что в них его не будет, т.к. из этого будет прямо следовать необходимость строгого соответствия "одно пространство-одна ЗКПС", согласно 6.3.3; а мне такое ограничение кажется непонятным и не очень удобным. |
| |
|
[09.02.2024 17:55:49] | | "Или скажу так, чтобы вам было понятно..."
Ув. СпециальнаяВО ®, я в недоумении, почему Вы упорно считаете, что мне непонятна эта неопределенность с пространствами в тексте СП? Вся ветка крутится вокруг того, что нужное определение (типа одного из двух Ваших вариантов) отсутствует в тексте, поэтому и появляется повод для трактовок.
|
| |
|
[09.02.2024 17:57:53] | | Ув. СпециальнаяВО, Вы сами-то за какой вариант, 1 или 2? |
| |
|
[09.02.2024 18:00:53] | | Разумеется, 2-й вариант надо исправить "...СПЛОШНЫМИ (или, лучше, дымонепроницаемыми) конструкциями ...", иначе он ничего не объясняет. |
| |
|
[09.02.2024 18:01:15] | | Ув. smrnv, с прискорбием сообщаю, что мы с вами говорим на разных языках, то бишь одним и тем же словам и терминам придаем разный смысл.
smrnv: "Если есть именно такое определение в пожарных нормах, подскажите где, я не помню."
Вы полагаете, что пространство за фальшпотолком не имеет границ? Или, что границы этого самого пространства можно определять произвольно?
Ну, например, есть большое здание, в котором все помещения оборудованы фальшпотолками. Как по вашему сколько в этом здании пространств за фальшпотолками? Одно общее, или 2, или 3, или 10...
Можно дискутировать, когда мы правильно понимаем употребляемы термины и слова. |
| |
|
[09.02.2024 18:07:52] | | smrnv: "Ув. СпециальнаяВО, Вы сами-то за какой вариант, 1 или 2?"
Я уже говорил об этом ранее. Я каждый гостиничный номер, каждую квартиру и т.п выделяю в отдельную ЗКПС. Ну, соответственно, это относится и к пространству за фальшпотолком, так как я уже говорил ранее, что все части п.6.3.3 надо трактовать одинаково, так как они по сути об одном и том же, только объекты выделения в отдельную ЗКПС разные.
Я иду по самому жесткому варианту. |
| |
|
[09.02.2024 18:14:18] | | Ув. СпециальнаяВО,
"smrnv: "Если есть именно такое определение в пожарных нормах, подскажите где, я не помню."
Вы полагаете, что пространство за фальшпотолком не имеет границ? Или, что границы этого самого пространства можно определять произвольно?"
Я ничего не полагаю, а задаю конкретный вопрос. В нем не надо искать никаких намеков, их там нет.
Поймите, в данном случае мне не интересно не только Ваше мнение про запотолочное пространство, но и мое собственное - а интересно лишь определение в нормативе (которого там нет, а может и есть, уже наверное не узнаю, ну и фиг с ним).
Может, лучше закончим, а то язык начинает заплетаться :) |
| |
|
[09.02.2024 18:19:12] | | "Ну, например, есть большое здание, в котором все помещения оборудованы фальшпотолками. Как по вашему сколько в этом здании пространств за фальшпотолками? Одно общее, или 2, или 3, или 10..."
НЕ ЗНАЮ!!!
Вся ветка об этом. Вопрос бессмысленный, т.к. нет информации о внутренних перегородках. |
| |
|
[09.02.2024 18:29:01] | | smrnv: "Поймите, в данном случае мне не интересно не только Ваше мнение про запотолочное пространство, но и мое собственное - а интересно лишь определение в нормативе... "
Насчет определения, ищите в строительных нормах и ГОСТированных словарях термином. Мне это неинтересно, так как минимальный объект защиты СПС - это помещение или пространство.
То есть тут надо все делать по аналогии с определением помещения, которое имеет границы, а, соответственно объем и площадь. И эти объем и площадь определены ограждающими помещение конструкциями. Без определения объема и площади невозможно правильно построить противопожарную защиту хоть помещения, хоть пространства, так как все в нормах основывается на защищаемой площади и защищаемом объеме.
То есть, хоть помещение, хоть пространство должны иметь объем и площадь по СП 486. А это невозможно без ограждающих конструкций. Вот и все, что надо знать для проектирования.
smrnv: "...Может, лучше закончим, а то язык начинает заплетаться :)"
Дело ваше, ваша ветка. Хозяин - барин.
|
| |
|
[09.02.2024 18:31:54] | | smrnv: "НЕ ЗНАЮ!!!
Вся ветка об этом. Вопрос бессмысленный, т.к. нет информации о внутренних перегородках."
Так вам же перегородки неважны, это же все пространство (а не пространства) для вас, то бишь "космос". |
| |
|
[09.02.2024 18:49:35] | | Тут речь должны идти не о внутренних перегородках в объеме здания, а о перегородках в пространстве за фальшпотолками, они могут совпадать, а могут и не совпадать с перегородками между помещениями. |
| |
|
[09.02.2024 18:53:31] | | Теперь и Вы начали заговариваться :)
Предлагаю закончить. |
| |
|
[09.02.2024 19:08:30] | | smrnv: "Теперь и Вы начали заговариваться :)"
О чем это вы?
smrnv: "Предлагаю закончить."
Я все сказал, на все ответил. Я только отвечаю на реплики. |
| |
|
[10.02.2024 1:45:05] | | Ув. smrnv, я кажется понял, почему вы меня не понимаете.
1. Я рассматриваю запотолочное пространство как отдельный объект защиты при разбивке на ЗКПС. Независимо, в каких помещениях находится сам фльшпотолок (фальшпотолки). Могу сказать образно, чтобы вы меня поняли.
Представьте, что мы убрали все помещения, "срезали их ножом", убрали со всеми своими перегородками и стенами, только оставили эти стены и перегородки в запотолочном пространстве, ну и оставили фальшпотолоки и перекрытия. И теперь мы защищаем оставшиеся объекты, которые выделены ограждающими конструкциями.
2. Вы же все время привязываете свои запотолочные пространства при разбивке на ЗКПС к помещениям (2 в 1, 1 в 2 и так далее). Это видно из текста вашей первой реплики. Зачем? Где указано, что запотолочное пространство при разбивке на ЗКПС должно соотносится с помещениями.
3. Конечно, когда мы будем описывать запотолочные пространства в БЦИ и индикаторах (шильдики), мы как-то должны соотнести эти пространства с помещением (помещениями). Но это только для описания индикации, так как привязать их больше не к чему для дежурного персонала, кроме как через помещения. Ну и еще при выборе ИП мы должны учитывать специфику помещений под фальшпотолком, но не при разбивке здания на ЗКПС.
4. А если вы объединяете несколько запотолочных пространств в одну ЗКПС, то ваш заказчик прав, правило "до 5 смежных и изолированных" в общем виде здесь не действует, оно только для помещений, оно не для пространств.
5. Ну, а для аспирационных ИП, судя по п.6.2.13 сделали явное исключение, и там "один канал - одно пространство за фальшпотолком - одна ЗКПС".
6. Ну, и мое мнение, почему не описали в СП 484 правило объединения нескольких запотолочных пространств в одну ЗКПС. Я полагаю, что это не упущение нормотворцев, это сделано намеренно, так как нормотворцы и хотели установить в СП 484 правило "одна ЗКПС - одно пространство за фальшпотолком", и только плохое владение русским языком не позволило сделать им это в п.6.3.3.
|
| |
|
[10.02.2024 1:55:10] | | Ну и поправлюсь насчет п.5 в реплике выше.
Я там сказал, что для аспирационных ИП в п.6.2.13 указано "один канал - одно пространство за фальшпотолком - одна ЗКПС".
Тут я переборщил, из текста п.6.2.13 можно только понять, что "один канал - одно пространство за фальшпотолком". Там, конечно, не сказано, например, что если два канала обслуживают два пространства, то их нельзя объединять в одну ЗКПС. |
| |
|
[10.02.2024 2:45:47] | | Ну, а вопросы, оперирующие к здравому смыслу, типа "что в изолированных пространствах адресность аспирационника теряет всякий смысл" надо задавать нормотворцам, а не заказчику. Заказчик пожмет плечами и скажет - "мало-ли" бессмыслицы в нормах.
smrnv: "Осталось убедить сомневающихся, что "пространство" - это именно некое связанное единое пространство, типа космоса :), и оно не может быть совокупностью отдельных изолированных "пространств".
Смежность и изолированность пространств за фальшпотолком, это не тоже самое, что для помещений. В пространствах нет дверей и проемов. |
| |
|
[10.02.2024 3:45:15] | | Прежде чем продолжить, хочу объясниться, ув. smrnv.
Я понимаю, что вы все вопросы для себя решили и не хотите продолжать дискуссию. Так и не читайте ее. Но не надо быть эгоистом, хотя я и обращаюсь к вам, однако же эту дискуссию сейчас и после могут читать многое, заинтересованные в этой теме.
Я кажется понял, что вы понимаете под "замкнутым пространством". Это такой "островок". Это такая совокупность запотолочных пространств, которые имеют хотя бы одну ограждающую конструкцию, общую с другим(и) пространствами этого "островка".
Так вот, я вас разочарую. Адресность может не иметь смысла, как вы говорите, и для этого, по вашему выражению "замкнутого пространства".
Представьте себе два помещения с запотолочным пространством. Пусть они имеют одну общую перегородку, но их единственные двери выходят на противоположные улицы. Вот вам замкнутое пространство и бессмысленная адресность. Других бессмысленных комбинаций вагон и маленькая тележка, можете придумать их сами. |
| |
|
[10.02.2024 12:12:45] | | Ув. СпециальнаяВО,
Как порядочный человек, я просто обязан продолжить дискуссию :)
Но чуть позже. |
| |
|
[10.02.2024 19:48:28] | | ув. СпециальнаяВО, попробую ответить по порядку.
Надеюсь, общество меня простит за графоманство :)
СпециальнаяВО
«smrnv: "Теперь и Вы начали заговариваться :)"
О чем это вы?»
Я об этом:
«...о перегородках в пространстве за фальшпотолками, они могут совпадать, а могут и не совпадать с перегородками между помещениями.»
Перегородка на фальшпотолке - это что-то невообразимое. Если Вы имели в виду балки, то это не перегородки, и к тому же они вряд ли могут образовать замкнутые пространства.
СпециальнаяВО «Ув. smrnv, я кажется понял, почему вы меня не понимаете.»
Я реально не понимаю, что именно я у Вас не понимаю. Другими словами, предмет дискуссии не определен и непонятно, что надо понимать.
Ни с каким конкретно Вашим тезисом я не спорил, кроме одного, в начале дискуссии: Вы считали, что пункта 6.3.3 достаточно, чтобы требования для помещений распространить в какой-то мере на требования к запотолочным пространствам (которых в явном виде в нормах нет); с этим я не соглашался и остаюсь несогласным. После того, как ув. Рустам напомнил про п.6.2.13, мой вопрос насчет аспирационников прояснился и я посчитал, что можно остаться при своих.
Далее речь пошла довольно хаотично про «пространства», ЗКПС и т.п., где я в основном возражал не на какое-то конкретное Ваше мнение, а лишь на неправильную трактовку моих слов и моего мнения.
Вот пример:
СпециальнаяВО « 2. Вы же все время привязываете свои запотолочные пространства при разбивке на ЗКПС к помещениям (2 в 1, 1 в 2 и так далее). Это видно из текста вашей первой реплики. Зачем? Где указано, что запотолочное пространство при разбивке на ЗКПС должно соотносится с помещениями.»
Да нет же, моя позиция прямо противоположная, уже не первый раз я это заявляю, Вы не читаете что ли? Не хочу копаться в цитатах, прошу просто поверить мне на слово: я не привязываю запотолочные ЗКПС к помещениям и принципиально не считаю это нужным в общем случае (конечно где-то они сами собой привязываются, но частные случаи есть всегда; нет смысла здесь упоминать квартиры и гостиницы, т.к. там всё очевидно).
СпециальнаяВО «1. Я рассматриваю запотолочное пространство как отдельный объект защиты при разбивке на ЗКПС. Независимо, в каких помещениях находится сам фальшпотолок (фальшпотолки). Могу сказать образно, чтобы вы меня поняли...»
Что тут может быть непонятного, все элементарно, я и сам так считаю. Если, конечно, не вдаваться в словоблудие, что такое объект защиты :)
Возможно, взаимное непонимание могло возникнуть из-за того, что мы часто не просто прямо высказываем свое мнение, а проводим некие ассоциации, пытаемся подстроиться под нормативы, перекрестное цитирование и т.п.
Поэтому предлагаю: оценивать чужое мнение не по косвенным высказываниям, возможно корявым или неполным, а по прямым («я думаю так-то и так-то...», вот как Вы выше написали прямо, и я прямо с Вами согласился); после чего все предыдущие неверные трактовки считать недействительными. Взаимное доверие резко повысит эффективность дискуссии; я так думаю.
СпециальнаяВО « 3. Конечно, когда мы будем описывать запотолочные пространства в БЦИ и индикаторах (шильдики), мы как-то должны соотнести эти пространства с помещением (помещениями)....»
Согласен в основном со всем абзацем, и ранее в разных обсуждениях часто пытался поднимать вопрос индикации, который считаю очень важным, достаточно сложным и сильно недооцененным (например,именно поэтому мне не нравится необоснованный избыток ЗКПС, к чему многие относятся безразлично); но этот вопрос уж точно не в тему ветки, лучше бы не отвлекаться.
СпециальнаяВО «4. А если вы объединяете несколько запотолочных пространств в одну ЗКПС, то ваш заказчик прав, правило "до 5 смежных и изолированных" в общем виде здесь не действует, оно только для помещений, оно не для пространств.»
Читайте внимательнее, пожалуйста, мы не спорили с заказчиком про ЗКПС и никак их не упоминали, обсуждали только необходимое количество аспирационников.
СпециальнаяВО «5. Ну, а для аспирационных ИП, судя по п.6.2.13 сделали явное исключение, и там "один канал - одно пространство за фальшпотолком - одна ЗКПС".»
Да, только я бы не называл это исключением, это прямое следствие требования иметь однозначную идентификацию сработавшего извещателя в данной зоне (т.к. у куска трубы нет адреса).
С дальнейшим пояснением насчет каналов тоже согласен.
СпециальнаяВО «6. Ну, и мое мнение, почему не описали в СП 484 правило объединения нескольких запотолочных пространств в одну ЗКПС. Я полагаю, что это не упущение нормотворцев, это сделано намеренно, так как нормотворцы и хотели установить в СП 484 правило "одна ЗКПС - одно пространство за фальшпотолком", и только плохое владение русским языком не позволило сделать им это в п.6.3.3.»
Это именно упущение, и Рыбаков прямо признал, что этот вопрос они не проработали.
Цитата из ответов на вопросы (не помню когда):
"Ответы ФГБУ ВНИИПО МЧС России по СП 484.1311500.2020, СП 485.1311500.2020, СП 486.1311500.2020"
Ответ 12:"Да, я согласен, требование написано не корректно. Каждый фальшпол и фальшпотолок в отдельном помещении мы не будем требовать выделять в отдельную ЗКПС. Т.е. по аналогии с помещениями: если у нас помещения могут быть объединены в группы не более 5 штук, то соответственно и их фальшполы и их фальшпотолки аналогично по их территориальному признаку, могут также объединяться в ЗКПС".
Я, кстати, с этим не согласен, слишком упрощенное решение, вопрос запотолочки более широкий. Как минимум, надо обговаривать наличие изолированных пространств. Хотя из этого заявления легко можно сделать частный вывод, что можно объединить 5 отдельных запотолочных пространств в одну ЗКПС, ВНИИПО не против.
СпециальнаяВО «Ну, а вопросы, оперирующие к здравому смыслу, типа "что в изолированных пространствах адресность аспирационника теряет всякий смысл" надо задавать нормотворцам, а не заказчику...»
Согласен.
Далее, я снимаю свое (шуточное) заявление:
«smrnv: "Осталось убедить сомневающихся, что "пространство" - это именно некое связанное единое пространство, типа космоса :), и оно не может быть совокупностью отдельных изолированных "пространств".»
Отныне я буду считать, что «пространство за подвесным потолком(-ами) – это непрерывное, связное, замкнутое пространство (т.е. грубо говоря, в нем не может быть глухой перегородки, например, посередине). Кто-то, конечно, скажет, что это и так было очевидно, но, к сожалению, из текста СП это никак не следовало.
Теперь предлагаю закрыть этот вопрос, а для краткости именовать «пространство за подвесным потолком» аббревиатурой «ЗПП».
«Смежность и изолированность пространств за фальшпотолком, это не тоже самое, что для помещений. В пространствах нет дверей и проемов.»
Согласен, кэп :)
СпециальнаяВО «Я кажется понял, что вы понимаете под "замкнутым пространством". Это такой "островок". Это такая совокупность запотолочных пространств, которые имеют хотя бы одну ограждающую конструкцию, общую с другим(и) пространствами этого "островка".»
Слишком сложно, не уверен, что понял.
Лучше еще раз скажу прямо: в настоящий момент я понимаю под ЗПП то же самое, что и Вы. Если по какому-то моему предыдущему высказыванию сложилось другое мнение – считайте, что его не было, все чурики сгорели.
------------------------------------------
Кажется, ответил. Надеюсь, показал, что с моей стороны спора не было, т.к. не был четко определен его предмет.
Если считаете интересным, можем продолжить, предмет вроде бы очевиден: правила формирования (определения, задания, образования – как лучше, не знаю) ЗКПС в запотолочном пространстве (-ах).
Сразу скажу, что не считаю данный вопрос сильно важным, т.к. существующие нормы данные правила не описывают и допускают большие вольности. Поэтому разных субъективных мнений может быть много, и формально доказать правильность именно своего мнения и неправильность чужого будет невозможно.
Но, в любом случае, мне интересно было бы узнать, кто как для себя решает эту задачу.
|
| |
|
[10.02.2024 23:08:08] | | smrnv: "Я об этом:
«...о перегородках в пространстве за фальшпотолками, они могут совпадать, а могут и не совпадать с перегородками между помещениями.»
Перегородка на фальшпотолке - это что-то невообразимое. Если Вы имели в виду балки, то это не перегородки, и к тому же они вряд ли могут образовать замкнутые пространства."
Что же ту невообразимое? Вот есть в помещении перегородка. Она может идти только до фальшпотолка (то есть за фальшпотолком перегородка отсутвует, хотя помещения она разделяет), а может идти через фальшпотолок до основного перекрытия (перегородки запотолочки и помещений совпадают). А может быть наоборот, балка идти от междуэтажного перекрытия до фальшпотолка и в этом случае перегородка в запотолочке есть, а в помещении нет. Запотолочное пространство может быть одно на несколько помещений, возможны различные комбинации. Собственно поэтому и возникают трудности объединять запотолочки в ЗКПС по образу и подобию помещений. Перегородка за фальшпотолком - это любая ограждающая строительная конструкция за фальшпотолком.
Неужели я так непонятно излагаю свои мысли?
smrnv: "Если по какому-то моему предыдущему высказыванию сложилось другое мнение – считайте, что его не было, все чурики сгорели."
Вот и славно, вижу по реплике [10.02.2024 19:48:28], что вы практически со всем согласились.
|
| |
|
[10.02.2024 23:16:02] | | Надо же как-то пытаться мыслить абстрактно. Вот пусть за фальшпотолком есть две балки 50 см и 10 см, а высота запотолочного пространства 50 см. Вот балка 50 см и выступает как перегородка по отношению к запотолочке, а балка 10 см нет, по отношению к запотолочке ее перегородкой считать нельзя.
Абстрактно, общетеоретически перегородка - это ограждающая конструкция, это основная ее функция. |
| |
|
[10.02.2024 23:35:44] | | Перегородка от слова "перегородить". Вот все строительные конструкции за фальшпотолком, которые по факту разделяют запотолочные пространства (формируют их площадь и объем), их и можно называть перегородками по отношению к запотолочным пространствам. |
| |
|
[11.02.2024 0:59:21] | | Конечно, когда надо выделить в минимальных объектах защиты части здания (помещение, пространство) что-то более мелкое, то есть, например необходимо для каких-то целей разбить помещение на зоны, то здесь границы зоны могут проводится умозрительно, они могут не проходить по каким-то <строительным> конструкциям. |
| |
|
[11.02.2024 1:04:13] | | А зоной, например, является зона контроля пожарного извещателя. Граница этой зоны определяется не только строительными конструкциями, но и также радиусом зоны защиты. |
| |
|
[11.02.2024 1:50:02] | | smrnv: "....Цитата из ответов на вопросы (не помню когда):
"Ответы ФГБУ ВНИИПО МЧС России по СП 484.1311500.2020, СП 485.1311500.2020, СП 486.1311500.2020. Ответ 12:"Да, я согласен, требование написано не корректно. Каждый фальшпол и фальшпотолок в отдельном помещении мы не будем требовать выделять в отдельную ЗКПС...."
Помню эту конференцию ВНИИПО, смотрел ее давно. По мне, так Рыбаков нес там много дичи, что для "отца" СП 484 недопустимо, недопустимо казаться словами направо и налево, не понимая сущность сказанного.
Вопрос 12 помню, он был о том, что мол мы выделяем каждую квартиру в отдельную ЗКПС, и по тексту п.6.3.3 получается, что каждое пространство за фальшьпотолком тоже надо выделять в отдельную ЗКПС?
И Рыбаков с этим согласился, назвав текст СП 484 кривым. То есть он согласился, что по тексу СП 484 надо выделять каждое пространство за фальшпотолком в отдельную ЗКПС. Ну, и сказал, что мы будем это менять. Только непонятно что он имел ввиду, то ли в будущем поменяют нормы, то ли он лично сейчас разрешает не выполнять п.6.3.3 и объединять пространства за фальшпотолками в ЗКПС.
Но я хочу обратить внимание не на это, а на то, что Рыбаков говорит об объединении в ЗКПС не "пространств за фальшпотолком", а об включении в ЗКПС самих "фальшпотолов". Он, видимо не понимает, что фальшпотолков может быть много, а пространство за ними может быть одно.
Ну, и главное, ув. smrnv, хочу вас огорчить, так как знаю, что вы любите проектировать по прессконференциям.
Ведь Рыбаков разрешил включать пространства за фальшпотолками (потолком), только если эти пространства находятся в одном помещении. Пространства из разных помещений объединять нельзя.
И тут я с Рыбаковом согласен. То есть, вот вам и ответ на ваш вопрос в ветке, он у Рыбакова прозвучал, вот он, еще раз его процитирую, выделив главное:
********************************************
Каждый фальшпол и фальшпотолок в ОТДЕЛЬНОМ помещении мы не будем требовать выделять в отдельную ЗКПС...."
********************************************
Только в ОТДЕЛЬНОМ помещении, но я то с этим согласен. И этот ответ жестче вашей позиции, и тем более, жестче позиции вашего заказчика.
|
| |
|
[11.02.2024 1:57:19] | | Вот ссылка на пресс-конференцию:
https://morozofkk.ru/article/id5462/ |
| |
|
[11.02.2024 2:02:22] | | А , если бы Рыбаков разрешил объединять в ЗКПС запотолочное пространство из разных помещений, то его ответ № 12 должен был звучать, по крайней мере, хотя бы так:
*********************
...Каждый фальшпол и фальшпотолок в отдельнЫХ помещениЯХ мы не будем требовать выделять в отдельную ЗКПС...."
********************* |
| |
|
[11.02.2024 10:01:58] | | Ув. СпециальнаяВО,
Про то, может ли балка являться перегородкой (а если мыслить абстрактно - то ограждающей конструкцией :), спорить не буду, чтобы люди не начали над нами смеяться.
С Вашей трактовкой слов Рыбакова не согласен.
Предлагаю компромисс: Вы будете считать, что он не разрешил объединять в одну ЗКПС запотолочные пространств над разными помещениями, а я буду считать, что разрешил.
Также на моей стороне будет СП484, где такого запрета нет, поэтому и никакого особого разрешения не требовалось.
Дальше не вижу смысла продолжать. |
| |
|
[11.02.2024 11:40:55] | | smrnv: "Вы будете считать, что он не разрешил объединять в одну ЗКПС запотолочные пространств над разными помещениями, а я буду считать, что разрешил."
Вы привели конкретную цитату Рыбакова, я ее полностью прокомментировал. В отрыве от СП 484, прокомментировал только эту цитату. Что он там дальше говорил, я не комментировал. Что думает Рыбаков (точнее думал) я не знаю, его слова, как мне кажется, не всегда совпадают с его мыслями.
Я проектирую по тексту нормативных документов, а не по пресс-конференциям Рыбакова.
Да, текст СП 6.3.3 не запрещает объединять запотолочные пространства в одну ЗКПС. |
| |
|
[11.02.2024 13:05:06] | | Мы объединяем в одну ЗКПС запотолочные пространств над разными помещениями, адресные извещатели, но не аспирация.
Аспирацию в запотолочке ставим, но только по коридорам (1 коридор -1 ЗКПС, 2 аспиратора). |
| |
|
[11.02.2024 13:34:13] | | Нина: "Мы объединяем в одну ЗКПС запотолочные пространств над разными помещениями, адресные извещатели, но не аспирация...."
Да, текст 6.3.3 СП 484 это разрешает, по крайней мере не запрещает это, с точки зрения русского языка.
Я иду по более жесткому варианту и запотолочку объединяю только в одном помещении, например, если из-за балки в одном помещении образовалось несколько запотолочных пространств. Но это мое решение, а не требование СП 484.
Нина: "Аспирацию в запотолочке ставим, но только по коридорам (1 коридор -1 ЗКПС, 2 аспиратора)."
Аналогично. |
| |
|
[12.02.2024 10:02:39] | | Нина® "Аспирацию в запотолочке ставим, но только по коридорам (1 коридор -1 ЗКПС, 2 аспиратора)."
Если например на пожарном посту появилась сработка одного из этих двух аспирационных каналов, как предполагается реагировать дежурному персоналу? Визуально осмотреть и обнюхать весь коридор ниже фальшпотолка и при отсутствии признаков пожара сбросить сработку? |
| |
|
[12.02.2024 12:58:07] | | Рустам74 ®,
Во-первых, что за тон?
Во-вторых, в чем именно вы видите проблему? В размерах коридора?
|
| |
|
[12.02.2024 13:59:47] | | Нина® "Во-первых, что за тон?"
Наверно, "обнюхать" действительно звучит грубовато, но мне кажется это реально почти единственный способ найти например возгоранием кабелей за потолком от перегрева; и я не придумаю, как его назвать поблагозвучнее.
Проблему вижу в размерах коридора, помноженную на невидимость творящегося за подвесным потолком. Реально, пока не начнёт рушиться, возгорание за подвесным потолком только по запаху проявляется. И если ДИП-ы с ВУОС-ами или адресные извещатели позволяют сразу знать, где искать, то аспирационники - совсем не позволяют. |
| |
|
[12.02.2024 16:51:00] | | Аспирация в заполочке - палка о двух концах.
С одной стороны, точечные бывает просто некуда поставить, с другой стороны - пожар на 60 метрах запотолочки выдается одним сигналом.
Перегрев кабеля обычными ДИПами вообще не обнаружить, если уж на то пошло.
|
| |
|
[12.02.2024 18:00:13] | | Нина® "С одной стороны, точечные бывает просто некуда поставить"
Всегда удивлялся, как аспирационка выбила себе индульгенцию по расстоянию до окружающих предметов и почему ДИП боится венкороба в полуметре, а приёмное отверстие аспирационника - нет.
Нина® "Перегрев кабеля обычными ДИПами вообще не обнаружить, если уж на то пошло."
Ну да, речь про выявление уже возникшего пожара, но до того как дым от него будет готов разом хлынуть в эвакуационный коридор. |
| |
|
[12.02.2024 20:28:03] | | Цитата Рустам74 12.02.2024 18:00:13 как аспирационка выбила себе индульгенцию по расстоянию до окружающих предметов --Конец цитаты------
просто ДИП на перекрытии требует обслуживания, а даже если его как-то туда и умудриться поставить - бывает потом не подлезть, мы спасаемся капиллярами (трубы по стене, капилляры выводим на потолок, обслуживать не надо).
Цитата Рустам74 12.02.2024 18:00:13 ДИП боится венкороба в полуметре, а приёмное отверстие аспирационника - нет. --Конец цитаты------
это как раз самое очевидное и имеющее физическое обоснование преимущество.
|
| |
|
[13.02.2024 11:01:47] | | Нина®
Мы об одном и том же говорим? Речь идёт про пункты 6.6.36 и 6.6.37?
6.6.36 Минимальное расстояние от ИП до выступающих на 0,25 м и менее от перекрытия строительных конструкций или инженерного оборудования должно составлять не менее двух высот этих строительных конструкций или оборудования. Расстояние от ИП до стен (перегородок), а также других строительных конструкций и до инженерного оборудования, выступающего от перекрытия на расстояние более 0,25 м, должно быть не менее 0,50 м.
6.6.37 Расстояния между ИП и объектами, препятствующими распространению дымовых и тепловых потоков в помещении (балки, выступы, оборудование инженерных систем, выступающие светильники, вентиляционные отверстия и т.п.), следует измерять по кратчайшему пути. Расстояние измеряется от центра ИП до ближайшей точки объекта.
Венткороб, выступающий от потолка более чем на 25см не позволяет ставить ближе чем в 0,5м от него ДИП, потому что он "препятствует распространению дымовых и тепловых потоков", но позволяет ставить к нему аспирационное отверстие вплотную, потому что аспирационные трубы и капилляры не надо обслуживать? Правильно я всё понял? |
| |
|
[13.02.2024 12:39:51] | | Согласна, получилось все в кучу.
И, хотя я думаю, что вы и сами все понимаете, отвечу:
ставить к нему аспирационное отверстие вплотную к венткоробу, выступающему от потолка более чем на 25см можно потому, что за счет принудительного забора воздуха дым попадет в измерительную камеру аспиратора, а в камеру точечного - не факт.
И, кстати, по поводу индульгенции я совсем не уверена, так как:
"для аспирационных ИП воздухозаборные отверстия приравниваются к дымовым точечным ИП только в части, касающейся требований к их размещению (с учетом специальных требований к аспирационным ИП, изложенным в настоящем своде правил)."
|
| |
|
[13.02.2024 13:18:47] | | вот читаю, читаю тему и возник вопрос - а у ТС прям везде п. 10.3 таблицы 2 СП 486 ?
может в реальности и не надо там ничего ставить?
это просто вопрос, у меня конечно не было достаточно крупных объектов, но в большинстве своем 1,5 литра никогда не набиралось, только если вход в серверную СКС. |
| |
|
[13.02.2024 13:28:58] | | Ув kazakru ®, если вопрос ко мне, то это часть огромного объекта, со своими СТУ, и меня там никто не спрашивал, что надо и что не надо делать. |
| |
|
[13.02.2024 13:30:48] | | Кстати, 1,5 литра набрать очень даже несложно.
Я пару раз, когда рисовал лотки, выходящие из щитовой (в разделе ЭОМ) специально их разделял, чтобы не попасть на 6 литров. |
| |
|
[13.02.2024 14:34:29] | | Нина® "за счет принудительного забора воздуха дым попадет в измерительную камеру аспиратора, а в камеру точечного - не факт."
Шутите? Отверстие аспирационника забирает воздух с расходом 2л/минуту. На расстоянии 20см от этого отверстия скорость воздуха сходящегося к отверстию составляет 0,15мм/с, время движения дыма под действием этой микроскопической тяги до самого отверстия составит более 5 минут. То есть, если дым сам не приблизится к отверстию аспирационника на штучные сантиметры, а не дециметры, то и аспирационник его не сможет затянуть, слишком маленький у него расход. И аспирационник и ДИП в практически равной степени нуждаются в самостоятельном приближении дыма к ним.
Нина® "И, кстати, по поводу индульгенции я совсем не уверена"
Много всего понаписано, но общественный консенсус о том что в итоге всего написанного СП484 не требуют соблюдать 0,5м от предметов для аспирационника вроде никто не оспаривает.
|
| |
|
[14.02.2024 13:53:04] | | Смотрю один из последних расчетов:
общая длина трубы 200 метров , двойная U-топология, 32 отверстия на аспиратор, время транспортировки 94 сек.
Скорость через 1 отверстие 1 м/сек, через последнее - 0,25 м/сек.
Чувствительность отверстия 0,58 %/м (0,025 дБ/м).
Наверное, не просто так разрешенная высота защищаемых помещений и индульгенции по расстоянию до препятствий для аспирационных извещателей отличаются от точечных. |
| |
|
[15.02.2024 9:23:11] | | Нина® "Смотрю один из последних расчетов: ... "
Все перечисленные параметры - это движение дыма внутри аспирационных труб от аспирационного отверстия до детектора.
А п.6.6.36 и п. 6.6.37 совершенно про другое - про факторы препятствующие приближению дыма от пожара к ДИП-у или к самому аспирационному отверстию. Если дым находится в 20 сантиметрах от отверстия, то втягиваемый в аспирационник воздух затянет его внутрь только через время превышающее 5 минут. За это огромное время более вероятно что дым сам из-за диффузии или конвекции или сквозняков доберётся, а не из-за тяги. |
| |
|
[15.02.2024 9:28:05] | | Нина® "Наверное, не просто так разрешенная высота защищаемых помещений и индульгенции по расстоянию до препятствий для аспирационных извещателей отличаются от точечных."
Никаких физических оснований для этого я не вижу. Если только лоббирование, что тоже попадает под определение "не просто так".
У аспирационников есть ещё огромный минус перед ДИП-ами: при лёгкой дымке в городском воздухе (например пожары на торфяниках, или лесные или техногенные), ДИП-ы не срабатывают, а вот аспирационники срабатывает, потому что они принципиально не различают большую концентрацию дыма в одном отверстии от маленькой концентрации во всех отверстиях разом. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|