| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
DSeaman ®
[20.07.2006 16:00:28] | | Разыскиваю любую информацию по методикам гидравлического расчета трубопроводов для газового пожаротушения сжиженными ГОТВ (в частности Хладоном 125).
Есть ли у кого: ВСН 21-02-01 «Установки газового пожаротушения автоматические объектов Вооруженных Сил Российской Федерации. Нормы и правила проектирования».
Или любая другая методика.
К сожелению производители оборудования нехотят делится своими программами для расчета... |
 | |
|
[28.07.2006 1:00:27] | | Если надо, могу прислать.
А производителей оборудования не надо обижать… Утвержденной методы ВНИИПО не опубликовало, а лишнюю ответственность за неграмотный расчет брать ни кому не хочется.
Если совсем не в моготу, обратись к производителям, они сами просчитают на халяву.
Если что надо, зови, чем смогу, помогу.
|
| |
|
Katerina ®
[28.07.2006 9:16:12] | |
А мне можете прислать?
А то буквально пол часа назад озадачили вопросом: "А газ можешь?" Обидно, когда есть вещи с которым на столько не знакома...
Буду признательна!!! |
| |
|
[28.07.2006 9:29:08] | | НПБ 88-2001 Приложения 6,7,8 |
| |
|
[28.07.2006 16:45:27] | | Здравствуйте товарищ Вампир.
Приложения НПБ-88 дают возможность просчитать потребную массу ГОТВ для тушения (приложение 6).
Приложение 8 – расчет площади проема для сброса… и к гидравлическим расчетам не имеет прямого отношения.
Приложение 7 дает возможность просчитать только СО2 низкого давления. С таким давлением работают только изотермические емкости (до 2,2 МПа). В баллоны, как правило заливают СО2 под большим давлением (порядка 5,4 МПа при 20 градусах товарища Цельсия). Для этого давления в НПБ-88 ни чего нет :(.
|
| |
|
[28.07.2006 16:47:24] | | Здравствуйте.
Я в «обсуждениях» новенький, по этому прошу сообщить, куда нажать, чтобы приатачить файл.
|
| |
|
[28.07.2006 17:54:26] | | Всего-то надо было подумать прежде, чем спрашивать. Сам разобрался, что, куда и зачем давить. |
| |
|
[30.07.2006 13:31:47] | | Огромное спасибо за ВСН. Буду разбираться.
П.С. Заказывать расчет у производителя конечно удобно, но хотелось бы все же самому освоить. Да и у производителей объем заказов большой, ждать приходится подолгу, да и вносить корректировки походу оперативно не получается... |
| |
|
[01.08.2006 9:36:57] | | Подозревая количество желающих приобрести ВСН 21-02-01 предлогаю Лешему или DSeaman сохранить файл на http://webfile.ru/ для общего скачивания. |
| |
|
Леший ®
[01.08.2006 10:07:41] | | Добрый Админ сказал, что ВСН 21 теперь лежит по этой ссылке: http://www.webfile.ru/1043006
Всем Удачи! |
| |
|
BVI ®
[01.08.2006 10:46:43] | | СПАСИБО ВСЕМ ЗА БЫСТРЫЙ ОТВЕТ.
А КТО-НИБУДЬ ВСТРЕЧАЛ ПРОГРАММУ СОГЛАСНО ЭТОЙ ЦИТАТЕ
"испанская фирма LPG Tecnicas en Extincion de Incendios – предлагает свою методику гидравлического расчета и программу Firenet (только для своих модулей и ГОТВ: хладонов 125, 227еа, 23, аргона и СО2)"? |
| |
|
[01.08.2006 12:23:35] | | Относительно басурманской методы.
Боюсь ошибиться, но в лохматом году я сталкивался с такой методой, но… эта метода была оформлена в виде законченного коммерческого программного обеспечения. Как результат она требует несколько денег и на «ознакомиться» ее ни кто не даст, а это обидно. Кроме того, для пытливого ума будут данные на входе и результаты на выходе, а где метода?
|
| |
|
[03.08.2006 21:26:35] | | Все залил.
ВСН можно взять тут:
http://home.onego.ru/~seaman/01/BCH_...
Расчеты также можно посмотреть тут:
http://home.onego.ru/~seaman/01/Pac4... |
| |
|
BVI ®
[04.08.2006 5:46:13] | | Уважаемый DSeaman.
Спасибо за программы, хотя еще и не успел посмотреть.
В файле "Список BPS.doc" есть такая фраза:
...Список документов, содержащихся на диске «Старшинов Б.П.»,
а что это за диск и где его можно скачать. |
| |
|
[04.08.2006 12:29:50] | | VBI. документы и программы в моём компе, на сайте не лежат. Нет своего, а где-то размещать я не умею. Старшинов Б.П. работает во ВНИИПО. Он и поделился программами и документами. Условий о нераспространении не выдвигал. Вот и делюсь. В конверте слать морочно и накладно. Что интересует конкретно?
Кто-нибудь считал категорию помещений по присланной программе? Меня интересует, устроит ли результат расчёта ГПН.
На всякий случай запишу Вашу почту, иногда бывает нужно что-нибудь узнать конкретно. Так-что "Спасибо"не отделаетесь. |
| |
|
[07.08.2006 15:00:38] | | Попробовал прощитать по данному выше расчёту, выстро оказался в тупиковой ситуации, складывается такое впечатление что там чего то не хватает. |
| |
|
[07.08.2006 16:57:22] | | Поначалу тоже было такое впечатление. Но потом вроде разобрался.
Помоему в ВСНе не хватает одной диаграммы или таблицы (рис А2). Хоят я и без нее посчтиал.
В принципе все логично:
1. В начале задаемся расходом исходя из мин. требований.
2. Затем подбираем трубную разводку.
3. Ну и в конце проверяем ее и находим фактические параметры установки.
|
| |
|
[07.08.2006 17:09:49] | | DSeaman можно поподробнее, и если возможно с примером? Вот я столкнулся с такой проблемой: как определить приведённый массовый расход (J) где берётся сия тайная инфа? Или я что тоне понимаю? |
| |
|
[07.08.2006 23:43:12] | | Всем доброго времени суток!
Vova! большое спасибо за присланный архивчик!
Уважаемый DSeaman!
И пусть отсутствие рис 2 в Вэ эС эНе вас не смущает!
На этом графике дана диаграмма приведенного массового расхода для хладона 114В2 (а этот расчет очень редко, кто делает). Это раз. Во-вторых, не стал его выкладывать, поскольку не уверен в его точности. По этому поводу сейчас достаю разработчиков этого Вэ эС эНа.
Аккуратнее со словами вроде разобрался! За расчет вы отвечаете согласно УК. в переводе с ругательного, если ваша установка не потушит, по ушам будете получать по всей строгости… лучше пришлите мне разводочку и расчет, покумекаем.
За все время ко мне мало попадало грамотных расчетов .
Не хочу поплевывать в сторону ВНИИ ПО, но… в присланном файлике ни чего не сказано о сопротивлениях на фитингах, а они не малы! К стати сказать в геометрическую длину магистрали они включаются в обязательном порядке.
|
| |
|
[07.08.2006 23:47:52] | | Товарищу Зигфриду!
Приведенный массовый расход находится по номограмме «Рис.Е.2». |
| |
|
[08.08.2006 9:23:58] | | <как определить приведённый массовый расход (J) где берётся сия тайная инфа>
На сколько я понимаю в начале приведенным расходом мы задаемся, а потом его уточняем. В рекоммендациях ВНИИПО еть табличка и в ней давлению у насадка 1,093 МПа соответствует расход 10271 кг/(с*м-2) - собственно его я и задаю как исходный. |
| |
|
[08.08.2006 12:47:02] | | Уважаемый Леший прошу прощения за ответный вульгарный стёб, но я согласен на страшные муки, в ожидании примера с подробными пояснениями... Если можно то на Ivan(гав-гав)teleline.ru
|
| |
|
[08.08.2006 17:29:10] | | Вампир к сожалению вы отказались принимать личные сообщения по этому могу ответит на ваш вопрос только так.
Да действительно телелайн не имеет таковых лицензий и этим не занимается, но телелайн образован как дочернее предприятие ОО НПО "Кедр", у которого как раз с лицензиями всё хорошо, и он сужествует весьма долго и благополучно, занимаясь системами безопасности и радиосвязи. По этому собака у меня телелайновская. Если я в недостаточной мере удовлетворил ваше любопытство то можете ещё посмотреть здесь www.teleline.ru |
| |
|
[09.08.2006 1:28:08] | | Господа! Аккуратнее!!!
Указанное давление в 10 атмосфер – давление, при котором хладон переходит в парообразное состояние! В трубной разводке и перед насадком оно должно быть выше!!!
Необходимо учитывать то, что вы считаете не газ и не воду, а сжиженное вещество, которое обладает свойствами и газов и жидкостей! Если превращение хладона в пар происходит в трубе, то только богу известно, за какое время этот пар выйдет из трубы. Кроме того, в процессе тушения газовыми веществами создание огнетушащей концентрации играет не первостепенную роль (не путайте тушение и флегматизацию горения).
|
| |
|
schel ®
[31.08.2006 12:26:45] | | Здравствуйте всем.
Вопрос всем, кто умудрился правильно посчитать по ВСН 21-02.
Интересует меня определение привиденного массового расхода J для хладонов 227еа, 318ц, 114в2, 218 и элегаз, так как в моем ВСН таблица Е.2 тока для хладона 125. А по табл.А1 ваще непонятно как брать.
Кто знает помогите. Может у кого есть недостающие таблицы? Или другие методы расчета. |
| |
|
[01.09.2006 15:56:54] | | Здравсвуйте schel!
Электронные таблицы для определения "J" есть только для хладонов 125 и 114В2. Если надо, то вышлю подробный гидравлический расчет и таблицы. |
| |
|
[04.09.2006 13:25:58] | | Благодарю Лешего за предоставленную информацию. Хотелось бы узнать как же люди считают для хладона 23, например, или других оставшихся? На них графики существуют в природе? |
| |
|
[04.09.2006 22:24:34] | | В природе графики существуют, если есть жестокая необходимость, то могу поискать. Единственное, что могу обещать, так это Вэ Эс Эновские таблицы в электронном виде (те, что в графике Е.2). Других дать пока не могу. |
| |
|
[04.09.2006 22:31:36] | | Пардон, график А.1. |
| |
|
[24.09.2006 1:04:45] | | Прошу пояснения по поводу формулы А.7.2. В этом пункте предлагается определить суммарную площадь выпускных отверстий насадков. Величина определяется в квадратных метрах. Формула
F=Gi/(mu*J)
Как вычислить величину J? |
| |
|
[25.09.2006 20:24:02] | | Если быть совсем честным, то при начальном определении площади отверстий я пользуюсь более простым и практичным способом:
Суммарная площадь отверстий насадков не должна превышать сечения запорно-пускового устройства (или суммы площадей ЗПУ). Диаметр ЗПУ Вам известен из характеристик модуля.
По этому, задайтесь таки диаметром отверстий насадка (насадков), чтобы его (их суммарная) площадь была немного меньше площади ЗПУ. Если возникнет необходимость, то потом (в процессе расчета) можно уменьшить диаметр отверстий насадка.
Неписанное (как будто само собой разумеющееся) правило гласит, что при использовании Хладона 125 соотношение суммарной площади отверстий насадка (или насадков) должно быть не более 1х1 по отношению к площади ЗПУ баллона (суммарной площади ЗПУ баллонов) или магистральному трубопроводу и т.д. При использовании СО2 это соотношение должно составлять 0,7х1.
Это связано с тем, что пропускная способность ЗПУ и трубы должна быть больше расхода насадка, но обсуждение этого важного момента уже отдельная песня.
Относительно этой формулы … Попытка определить начальные расчетные данные, используя конечные данные (которые получают несколько позже, в результате расчета) очень смахивает на рукоблудие в тяжелой форме, Вы не находите?
|
| |
|
AVS
[28.09.2006 15:03:17] | | Уважаемый Леший, Вы пишите что превращение хладона в пар не должно происходить в трубе. А где это должно происходить в идеале, в насадке ? Спасибо. |
| |
|
[28.09.2006 18:42:01] | | В идеале активное испарение ГОТВ должно происходить за пределами насадка.
Если рассмотреть ситуацию на СО2, то получим следующее:
При испарении данного типа ГОТВ происходит довольно резкое охлаждение, следовательно, если активное испарение происходит в трубе, то труба начинает обмерзать. Это явление наблюдал каждый, кто самостоятельно заправлял зажигалки. Самое обидное, что обмерзание происходит и изнутри тоже (и неизвестно, где быстрей). СО2 обладает весьма неприятной особенностью: переход в твердое состояние. Если такой процесс происходит в трубе, то образуется пробка из сухого льда.
К сожалению это не бред сивой кобылы.
В насадках отверстия начинают быстро замерзать, если активное испарение начинается внутри насадка.
Если в процессе производства насадков (при высверливании отверстий) остаются задиры и заусенцы краях отверстий (внутри насадка), то обмерзание отверстия начинается вне зависимости от «места» активного испарения СО2.
Именно для предотвращения этих «занимательных» процессов и создают дополнительное сопротивление перед насадком (уменьшение пропускной способности насадка по отношению к пропускной способности трубы, то есть труба может заполняться быстрей, чем из нее расходуется).
Как результат из отверстий под давлением выбрасывается струя сжиженного газа и только потом, за пределами насадка, эта струя претерпевает свои метаморфозы.
Это только один маленький момент, на основании которого стараются «выбросить» из насадка именно струю сжиженного ГОТВ.
|
| |
|
AVS
[29.09.2006 10:34:56] | | Леший ®
[28.09.2006 18:42:01]
Спасибо. То есть, если я правильно понял, дополнительное сопротивление перед насадком создается для того чтобы газ оставался в жидкой фазе в трубе и давление было достаточным для того, чтобы вытолкнуть его в этой фазе из насадка ? А есть какое то эмпиреческое соотношение (или диапозон этих соотношений)площади сечения трубы перед насадком и площади выходных отверстий в насадке обеспечивающее это свойство конструкции трубопровода ? |
| |
|
[29.09.2006 22:11:12] | | Есть-то они есть… но кто же даст бедным проектировщикам рыться в архивах ВНИИПО и просматривать научные статьи? Я сам узнал эти данные совершенно случайно… |
| |
|
[01.10.2006 21:11:34] | | Вопрос по методике из ВСН 21-02-01.
Поясните, пожалуйста, что такое термодинамический параметр Y, что он характеризует и как его можно вычислить.
И практический вопрос, если кто-то считал по этой методике, то поясните, вот что: при решении системы уравнений
J=f(Y)
J=К*SQRT(Y)
получается, чем больше коэффициент К, тем быстрее выходит газ из системы. При этом чем больше суммарная площадь отверстий насадков тем меньше этот коэффициент, следовательно и время выхода газа уменьшается. Хотя следуя логике чем больше суммарная площадь отверстий тем быстрее выходит газ. Если кто в курсе, помогите мне разобраться.
Заранее всем спасибо! |
| |
|
[01.10.2006 21:12:58] | | Может ли кто-нибудь поделиться "Временными рекомендациями по гидравлическому расчету установок с Хладоном-125" ВНИИПО. |
| |
|
[02.10.2006 13:02:19] | | Термодинамический параметр «Y» характеризует или описывает процессы выпуска газа, зависящих от тучи параметров (кроме диаметра отверстия в насадке). Это сделано для унификации графика. Для практикующего считовода-технолога-гидравлика нет прямой необходимости определять сам параметр «Y». Сейчас поясню почему:
Расчет массового расхода реального (проектируемого) насадка делится на три шага:
Первый шаг и первая формула в Вашем списке определяет приведенный массовый расход в зависимости от этого параметра (нисходящий график в номограмме Е.2).
Второй шаг и вторая формула – определяет приведенный массовый расход применительно к заданным реальным параметрам (восходящие графики в номограмме Е.2).
Третий – подстановка результата для определения расхода в Вашем насадке – переработанная формула А.8, т.е. Gi=mu*Ji*F.
Очевидно, Вы не обратили внимание на фразу в абзаце перед этими формулами, что определяется ПРИВЕДЕННЫЙ массовый расход Ji (для помещения или участка).
Далее, чтобы не мучиться с бумажными номограммами, могу выслать номограмму в электронном виде. Вся прелесть электронки заключается в том, что формула J=f(Y) дана в более удобоваримом виде – уравнении n-ной степени. Кроме того, просто строить график К*SQRT(Y) и найти точку пересечения графиков.
Довольно сумбурно, но объяснил, как смог.
|
| |
|
[02.10.2006 13:05:21] | | Хотелось бы уточнить: какого года выпуска рекомендации Вы имеете в виду?
Если 97 года, то разработчики этих рекомендаций в разгар бардака (пардон, перестройки) - уволились из ВНИИПО и закончили эти рекомендации в виде ВСН 21 (доработанных с учетом требований МО РФ). Если у Вас будет желание, то могу отсканировать и выслать, но за качество не ручаюсь, так как ксерокопия не первая.
|
| |
|
[02.10.2006 21:01:55] | | Уважаемый Леший! Спасибо за ответ.
Поясните мне еще вот какой нюанс:
J=1/(mu*F)*SQRT(Y/A)
G = mu*J*F отсюда
G=SQRT(Y/A)
ясно, что массовый расход, а следовательно время выхода газа из системы зависит от параметра системы А. Чем меньше А, тем быстрее выходит газ. При этом, при одинаковой эквивалентной длине трубопровода у трубопровода, у которого меньше насадков этот параметр будет меньше. Можно сделать вывод, что чем меньше насадков в системе, тем быстрее выходит газ.
Т.е. в крайнем случае получается, что в системе, где один насадок, газ выйдет на порядок быстрее, чем в системе с 20 насадками - вот что непонятно.
|
| |
|
[03.10.2006 16:46:28] | | Уважаемый Леший, вот еще одно не самое светлое пятно из расчетов трубопроводов. Может быть Вы разъясните ?
В НПБ88.. пункт 7.14.10 говорит о том что внутренний объем трубопроводов не должен превышать 80 % объема жидкой фазы расчетного количества ГОТВ при 20 гр. Цельсия. Как определить этот объем жидкой фазы ? |
| |
|
[04.10.2006 0:52:51] | | Не надо торопиться с выводами!
Эти формулы показывают всего лишь расход в цифрах.
Давайте отвлечемся от «фантиков» и обратим внимание на «конфетку» и ее «начинку». А «конфетка» – это формула А.16. Что она описывает? Потери на участке трубопровода с учетом расхода насадков. Вот ее давайте и рассмотрим, точнее то, что в скобках. В левой части описывается разводка магистральной части трубопровода и процессы в баллоне или станции газового пожаротушения, она нас сейчас мало интересует, как некая константа для разводки, правая же представляет особый интерес! Это вся изюминка со знаком суммы! Давайте для упрощения записи, преобразуем самую правую часть внутри скобочного пространства: (n^2*L)/D^5,25 в такой вид: n^2*X. Допустим, что на участке трубопровода у Вас шесть насадков. По первому участку к первому насадку (считая со стороны баллона) у Вас течет ГОТВ ко всем шести насадкам, тогда потери на участке составят потери до насадка плюс то что утечет дальше по трубопроводу, давление ведь будет меньше, чем если бы после насадка стояла заглушка. Тогда правая часть будет иметь вид: 6^2*Х1 и мы получим параметр «А» для первого насадка. Далее, мы подходим ко второму насадку и что видим? А то, что часть газа расходуется первым насадком плюс то, что потеряли в трубе на подходе к насадку, и что утечет далее (с учетом расхода на этом насадке). Теперь правая часть уже примет вид: 6^2*X1+5^2*Х2 и мы получим параметр «А» на втором насадке. И так далее. Вот Вы и имеете расходы на каждом насадке. Просуммировав эти расходы, Вы и получите расход своей установки и время выпуска ГОТВ. За чем так все сложно? Очень просто. Допустим, что разводка имеет те же шесть насадков и разветвление (допустим что правое плечо имеет два насадка, а левое - 4), тогда опишем участки:
1) по нему течет ГОТВ ко всем насадкам: 6^2*Х1;
2) по нему течет к двум насадкам на правом плече 6^2*X1+2^2*X2 – Параметр «А» для первого насадка;
3) Параметр «А» для второго насадка на правом плече 6^2*X1+2^2*X2+1^2*X3;
4) Параметр «А» для третьего насадка трубной разводки или первого насадка на левом плече: 6^2*X1+4^2*X4;
5) и так далее «по тексту».
Я сознательно «оторвал кусочек» магистрально трубопровода на первый участок для большей удобочитаемости. На первом участке расход для всех насадков, а на втором и четвертом только для двух на правом плече и четырех на левом соответственно.
Теперь вы видите на цифрах, что расход на 20 насадках всегда больше чем на одном с такими же параметрами, что и у 20.
Кроме того, не вооруженным взглядом видно, какая разница между расходами между «диктующими» насадками, то есть насадками, находящимися в самом выгодном месте трубной разводки (где наименьшие потери и наибольший расход) и на оборот.
Вот и все!
|
| |
|
[04.10.2006 1:06:28] | | Гы! самый скользкий вопрос на сегодняшний день.
Рекомендую взять плотность хладона из таблицы 1 Вэ эС эНа 21.
Такой совет связан с тем, что плотность зависит не только от давления в баллоне, но и от растворенного газом-вытеснителем в этом хладоне.
Других официальных данных я не встречал.
Зная массу и плотность узнаем объем.
|
| |
|
[04.10.2006 15:36:16] | | "Раз пошла такая пьянка.." имеется следующее требование вышеозначенного Вэ-эС-эНа : "разделение потоков ГОТВ обеспечить в тройниках в горизонтальной плоскости". С чем это связано ? В практическом преломлении вопроса речь вот о чем : обязательно ли разводить трубопровод для подачи ГОТВ в запотолочное пространство по перекрытию и насадки спускать вниз. Или можно все таки насадки для выпуска ГОТВ в запотолочное (между перекрытием и фальшпотолком) пространство поставить вертикально вверх на распределительные трубопроводы для подачи ГОТВ в основной объем помещения (которые тоже в этом случае пойдут за потолком)? На практике же встречал различные исполнения этого фрагмента проектов. Есть какие то теоретические доводы инженерного догматизма в этих случаях ? -)
|
| |
|
[04.10.2006 16:59:14] | | Как сказал мне ведущий разработчик Вэ эС эНа, учитывая, что ГОТВ сейчас заряжаются в баллоны под большим давлением и что опуск из межпотолочного довольно короткий, деление потока в данном случае не требуется, во всех остальных случаях деление потока производится только в горизонтальной плоскости.
Однако, эксперты из Ростовской Спецавтоматики (они проводили свои эксперимент с хладоном 125) настаивают на разделении потока даже в этом случае и если вы не готовы к прениям, то лучше согласиться с их требованиями. В свое время наши проекты попадали к ним на экспертизу и мы, дабы не тратить время на бессмысленные препирательства, приняли их требования.
|
| |
|
[04.10.2006 17:22:02] | | Спасибо. О точке зрения, схожей с "ростовской" и я слышал. Но в чем физика ? Что в этом случае нехорошего происходит с хладоном 125 ? (что показал эксперимент ?) По моему "примитивному" суждению газ в таких случаях исполнения распределительного трубопровода должен бы пойти и вверх и вниз, и поступить в защищаемые объемы согласно пропорций, обеспеченными отверстиями насадков.. Речь собственно о том, что конструктивно не всегда возможно спуститься вниз. И дело наверное даже не в прениях, а в целесообразности. Если такое расположение насадков влияет на технологию тушения, то делать так не следует. Но хотелось бы понять, если влияет, то как ? -) |
| |
|
[05.10.2006 17:44:36] | | Прежде всего, хочу заметить, что на сегодняшний день существует две методы гидравлического расчета:
1) изложенная в Вэ Эс эНе;
2) разработанная представителями ростовской спецавтоматики.
Все остальные (на сколько я знаю) – производные от этих двух.
Если есть две методы, есть два разных подхода, есть испытания с разными давлениями наддува и, учитывая погрешность в каждой, есть не много разные результаты, немного разные выводы и рекомендации.
По этому я и сказал о «прениях».
Относительно физики, то этот раздел настолько сложен, что не мне о нем заикаться.
Если упростить все до моего примитивного уровня, то это будет выглядеть так:
в трубе течет многофазный поток вещества, в котором присутствуют три основные фазы – жидкая, газообразная и «неустойчивая» (пограничный слой, где происходит испарение и обратное превращение в жидкость). Чем ниже давление, тем последние две фазы будут занимать больший объем трубопровода, как результат если делать отвод к насадку снизу, то логично предположить, что жидкая фаза сольется на первых насадках, а до последних дойдет только пар. Если делать отвод сделать в горизонтали, то к насадку пойдет вся смесь равномерно.
На этом, собственно говоря, и строятся рекомендации ростовчан.
Разработчики Вэ Эс эНа говорят, что давление наддува в модулях больше чем раньше, парообразная фаза в трубе незначительная, соответственно равномерность распыла всегда будет в норме и ко всем придет все, что надо.
|
| |
|
[06.10.2006 15:08:08] | | Уважаемый Десантник!
Даю честное пионерское, что метода не моя! Даже если б я порвал свою «мадам Сижу» Крестом Мальтийским, все равно бы у меня ни чего не получилось! Просто я говорю на обсуждении то, что когда-то говорили мне.
Если Вы мне скините на мыло временные рекомендации (хочу проверить, не прохлопал ли я ушами что-то новое), буду весьма благодарен. Еще очень хотелось бы познакомиться с вашей методой и узнать - кто ее разработчик.
Ваш инспектор сказал Вам еще очень деликатно, ведь МО пока не относится к МЧС и к ВНИИПО в частности.
Если не жалко, поделитесь программкой для расчета параметра «А» (представить заискивающее лицо :)). Если, к тому же это не экзешник, а что-то более читабельное, то это будет совсем великолепно!
|
| |
|
[07.10.2006 0:00:16] | | Ув. Леший! Звучит двусмысленно.
Сообщите свое мыло и я вам Вышлю программку по определению А. Но к сожалению это .exe. Програмку писал мой сын на С++. Никакой оболочки он не делал, так как я сказал ему, что для меня этого достаточно.
Мой адрес: Vcheremhin@mail.ru
Методикой я пользуюсь НПО "Пожарная автоматика сервис", которые являются разработчиком ВСН. Я там длительное время работал.
Временные рекомендации я могу выслать, но в них не хватает нескольких таблиц. Надо выяснить на форуме у кого они есть и попросить выслать эти таблицы. Это табл.2,3,4.
Моя метода аналогична Вашей. Задаюсь конфигурацией трубной разводки, количеством насадков, коэффициентом использования насадков. Правда еще при вычислении эквивалентых длин учитываю и фитинги.
Просьба к Вам. Если можно, то пришлите пример расчета Ваш. Мне кажется они у нас совпадут.
С ув. Дес. |
| |
|
[10.10.2006 10:39:27] | | Увжаемые коллеги ! А кто-нибудь имеет в наличии Временные рекомендации ВНИИПО МЧС (гидравлические расчеты) от 14.01.2004г. ? |
| |
|
[12.10.2006 18:32:36] | | Имеет и в наличии и на право пользования, но только хозяин.
Как я слышал, «Временные нормы» «выдаются» (читай «не за так») господами из ВНИИПО для конкретной обратившейся организации и под конкретные условия для расчета. На пример в 97 году были выданы Спецавтоматике для 125 хладона с зарядкой 40 бар при 50 градусах цельсия, в 2004 еще кому-то (забыл кому <:( ).
Так что простите, но «кто музыку заказывал…» тот ей и пользоваться будет (методой).
Кроме того, «Рекомендации действуют временно до утверждения соответствующих норм ГПС МВД России» (цитата окончена). Это уже к вопросу о скорости выхода «соответствующих норм».
|
| |
|
[18.10.2006 18:40:05] | | Возник еще ряд вопросов по расчету. Считаю пожаротушение на газе Хладон 227еа.
1. Для хладона 125 было требование чтоб давление перед насадком было не менее 1 МПа, для Хладона 227еа это требование не изменяется?
2. В п. А.7.2 ВСНа в формуле А.8 стоит приведенный массовый расход. Написано, что он определяется исходя их графиков А1,А2. На графике А1 имеем кривую зависимости J от Y. И как по ней задаться расходом J?. В случае с Хладоном 125 в рекоммендациях ВНИИПО была табличка в которую входило давление перед насадком, Y и J и можно было задаться J исходя из минимального допустимого давления. А как поступить с 227еа? Есть ли у кого аналогичная таблица для Хладона 227еа?
В поверочном расчете я как понимаю нужно будет найти точку пересечения графиков J=f(Y) (он и приведен на рис. А1) и кривой по первой из формул А.14, которую я построю для своей установки. И получить тем самым J фактическое. |
| |
|
[19.10.2006 14:50:13] | | Подскажите где посмотреть таблицы (№1 и №2) указанные в маткадовском расчете для хладона-125. или где посмотреть данные по коэффициентам гидравлического сопротивления распред.устройства? |
| |
|
[19.10.2006 16:40:25] | | Если быть совсем точным, то при использовании хладона 125 давление перед насадком должно быть не менее 12,09 бар или 1,21 МПа. Именно это давление является критическим для данного вещества (разъяснение в ответе господину AVS по вопросу превращения хладона в пар). Данные по давлениям для разных веществ в таблице 6.1 ВСН 21. Так для хладона 227еа, его формула C3F7H (согласно этой таблице) давление должно быть не менее 0,4 МПа.
Есть и график с табличными значениями. Вечером скину.
|
| |
|
[19.10.2006 17:39:29] | | Уважаемый Леший, таблица 6.1 ? Вы не ошиблись ? Не нахожу в своем экз-ре ВСН-а этой таблички.. Дошлите пжлста? |
| |
|
[19.10.2006 18:52:53] | | С таблицами ни чем помочь не могу, так как пользуюсь ВСН 21.
Коэффициенты местных сопротивлений оборудования можно узнать у производителей. Так коэффициент местных сопротивлений распределительных устройств (для головок ГЗСМ, ЭК-2Б, ЭК-32) равен 2,64.
|
| |
|
Ученик
[21.10.2006 0:28:02] | | Уважаемые коллеги. При попытке рассчитать по методике ВСН 21-01 возник вопрос не поясненный в ВСН. В формуле А.16 для определения геометрического параметра А, предпологается что расход у насадков одинаков. У насадков установленных в фальшполу и фальшпотолке суммарная площадь вып.отв. и расход меньше, чем у насадков в помещении в 6-8 раз (для обеспечения огнетушащей концентрации СО2 в обьемах помещения, фальпола и фальшпотолка). Какое взять число насадков Ni? Взять отношение первых к насадкам в помещении по S вып.отв. и прибавить в числу насадков в помещении Ni дробную часть еденицы? Или нужно ставить все насадки с одинаковым расходом?
В какой лит-ре (кроме НПБ 88 и ВСН 21) можно что-то узнать о изменении свойств СО2 при течении по трубам? (в далеком регионе) |
| |
|
[22.10.2006 23:42:57] | | Интересно, где в НПБ или в ВСН написано об изменении свойств СО2 при течении по трубопроводам?
Далее начну отвечать с конца.
Узнать можно только в общении (если повезет). Как я уже писал, в архивах ВНИИПО копаться могут далеко не все.
По расчетам насадков.
Однозначного способа на все случаи жизни нет.
1) Иногда получается сыграть количеством насадков в каждом пространстве.
2) Если необходимо рассчитать расход в межпотолочное пространство и в помещение, то можно воспользоваться методой, предлагаемой ВНИИПО: рассчитать соотношение объемов защищаемых пространств и взять насадки с соответствующим соотношением площадей отверстий.
3) Если насадки «сидят» на разных трубопроводах и в пространствах одинаковое количество насадков, то этот способ не пройдет, так как перераспределяя потоки не учитываются изменившиеся параметры разводки. В этом случае подходит другой вариант:
Допустим объемы относятся как 1:4, допустим в каждом объеме по одному физическому насадку. Теперь считаем в одном объеме один насадок, а в другом один физический, как четыре расчетных (установленные в одной точке). Потом параметры четырех расчетных насадков приводим к одному физическому и получаем, что если у нас был один насадок диаметром 10, то второй будет диаметром 20 (площадь второго насадка в четыре раза больше первого). Этот способ немного усложняет расчет и его последующее чтение, но за то более точный и универсальный!
|
| |
|
[13.11.2006 20:00:25] | | Коллеги. Можно уточнить еще и такой вопрос: на графике J/Y для Хладона 227еа есть 2 кривые - одна для давления модуля 4 МПа и коэффициента загрузки 1.19, а вторая для 6 МПа и коэффициента 1.12. В проекте применен модуль МПГс60, который расчитан на макс давление 6 МПа и макс коэф заполнения 1.15. Не совсем понимаю как определить по которой кривой выполнять расчет? Склоняюсь все же к первой но лишь из аналогии с хладоном 125.
Для того же Хладона 125 приводится лишь одна кривая при 4 МПа...
|
| |
|
[14.11.2006 9:37:00] | | Для приславшего это сообщение: «ПОДМОГНИТЕ КТО ЧЕМ СМОЖЕТ!!! Нужно расчитать систему газового пожаротушения
на 8 направлений .Газ-инерген.»
Отвечаю, что с газом и направлениями понятно, а чем надо помочь?
Если сделать проект, то с удовольствием, но не за так. Если чем-то еще, то хочется знать чем.
|
| |
|
[14.11.2006 10:47:29] | | Уважаемый Dseaman.
Однозначно для 6 МПа.
Позвольте немного позанудствовать.
Очевидно, что Вы взяли модуль производства НПО «ПАС». В их обозначении модулей принято цифра 60 обозначает максимально допустимое давление в модуле при котором срабатывает предохранительный клапан. Графики подписаны с учетом этого обозначения, но рассчитаны на температуру (и давление) выпуска 20 градусов. Аналогично с графиками на 4 и 15 МПа.
|
| |
|
[14.11.2006 10:53:27] | | С соседней ветки "Попалась в руки метода гидравлического расчета системы газового тушения разработаная для сжиженных газов типа хладон 125, 227 ВНИИПО".
Кому интересно, могу выслать. |
| |
|
DSeaman ®
[14.11.2006 14:52:18] | | Гм ваш ответ не совсем понятен. Т.е. получается для одних и тех же модулей МПГc60 при расчете на Хладоне 125 мы считаем по единственной данной кривой k=0.9 P=40, а для Хладона 227 берем именно кривую k=1.12 P=60? А почему не кривую k=1.19 P=40 и каким тогда модулям соответствует эта кривая?
С методой ознакомился бы с больщим интересом. Если не затруднит то прошу выслать на seaman@onego.ru
|
| |
|
[14.11.2006 16:18:00] | | Объясняется все просто и носит обычный (ну Вы понимаете) «исторический» характер.
Когда разрабатывались первые рекомендации (а после ВСН), на рынке были модули с максимальным давлением 40 бар, соответственно и расчеты были произведены для этих модулей. «Сороковые» модули имели давление наддува при 20 градусах порядка 26-27 бар. После появились модули на 60 бар (они имели давление наддува, при 20 градусах, порядка 30 бар) а «сороковые» были сняты с производства. Кривые же ни кто не стал пересчитывать (наверное, было «в лом» или «некогда и не кому»).
Если согласно расчета хладон «вылетает» в течении нормативного времени с давлением наддува в 26 бар, то с 30 «вылетит» тем более.
|
| |
|
as
[15.11.2006 9:58:30] | | Уважаемые! Просветите пожалуйста насчет сбросных отверстий, т.е. куда направляются(в помещение или на улицу), нужны-ли перепускные клапаны, на какой высоте располагаются, и где про них поподробней написано? Спасибо! |
| |
|
[16.11.2006 11:39:32] | | На сколько я знаю (если где ошибся, пусть старшие товарищи меня поправят).
Как правило, клапаны устанавливаются «на улицу». Конструкции, с которыми я сталкивался, представляли подпружиненный клапан. В закрытом состоянии его держал медный стержень, при повышении давления ножи замка «перерезали» этот стержень, и клапан под действием пружины открывался. Диаметр стержня рассчитывали (не мы) исходя из максимально допустимого давления для данного помещения (здания, контейнера). На объектах (где я с этим столкнулся) строители монтировали эти клапаны под потолком.
А инфу скорее всего надо искать у строителей.
|
| |
|
as
[16.11.2006 15:22:19] | | Спасибо! А в обычной серверной или архиве их надо предусматривать? Стекла не вылетят? |
| |
|
[16.11.2006 15:49:03] | | Все объекты «обычные».
Необходимость же установки этих устройств определяется расчетом по методике, приведенной в приложении НПБ. Если согласно расчета сбросные отверстия делать не надо, то соответственно… |
| |
|
Jakut ®
[14.12.2006 2:51:33] | | Уважаемые господа, чуть-чуть опоздал к началу, но помогите кто чем может.
Сейчас делаю проект на Хладоное 125. Изучил материалы данной дискуссии и нахожу их очень познавательными и полезными.
Однако при всех достоинствах и ясности изложения в ВСН 21 наступил на теже грабли и никак не могу определиться - как же пользоваться номограммами А.1, Е.2?
Вроде бы DSeaman писал выше, что разобрался - поделитесь опытом, пожалуйста!
Вообще, хотелось бы получить РАСЧЕТНЫЕ значения для трубной разводки, а не "брать с потолка" как обычно...
Уважаемые коллеги, поделитесь опытом! Не откажусь от примеров расчета (serge.dobrusenko@secure-sakha.com), пусть даже и "Г". |
| |
|
ФиЛимон
[17.12.2006 22:15:07] | | Господа,простите, что так "вероломно" ворвался в обсуждение проблем расчета,но не могу не поделиться впечатлениями-великолепные материалы!Обидно, что "немного" припозднился.
Уважаемый тов.Леший, помогите с гидравлическим расчетом-очень нужна методика.
Не могли бы вы намылить на fil_vity@mail.ru методики расчета по ВСН 21 и по рекомендациям ВНИИПО, а если они будут подкреплены еще и примерами-моей радости не будет предела.
Если имеются таковые,сделанные в маткаде или еще в чем-нибудь, также буду очень признателен.
Заранее премного благодарю! |
| |
|
ФиЛимон
[17.12.2006 22:24:48] | | Еще кое-что слышал о программе расчета "Zalp". Стоящая штука?Посоветуете или не стоит ее приобретать? |
| |
|
Ol ®
[18.12.2006 11:38:12] | | ФиЛимон, вопрос о преобретении "Zalp" сугубо личный. Если вы делаете рачёты гидравлики на руках, а хотите автоматизировать процесс, то преобретение оправдано. Если вы хотите научиться делать расчёты с помощью программы, то это не вас.
|
| |
|
[18.12.2006 13:22:06] | | Уважаемый Ol.
Не совсем согласен с Вашим мнением.
Все зависит от подхода.
Если пытаться тупо тыкать по кнопкам, то Вы правы, но если подойти с умом и не стесняться спрашивать…
Тут ведь общаются далеко не глупые люди :) .
|
| |
|
Ol ®
[18.12.2006 18:35:46] | | Леший ®
Цитата:
"Тут ведь общаются далеко не глупые люди :)"
А кто говорил, что глупые?
У вас стоит "Zalp"? Если да, то скажите с чего начать, если человек ни разу не делал гидрорасчёт? Научится он или нет ещё не известно, а деньги уже потрачены. Хорошие рекомендации были по методики для Тензора. Если в прочитанном всё ясно, то можно не мучаться с подсчётом на калькуляторе, а применить прогу.
|
| |
|
[18.12.2006 19:47:00] | | Уважаемый Ol, не обижайтесь.
К сожалению, у меня «Цалп» не стоит (тьфу-тьфу-тьфу, как-то очень пессимистично звучит %0).
Изучая методу можно и нужно сверяться на программном обеспечении (дабы не карпеть с калькулятором). Именно это я и имел в виду!
На счет научится… это нужда и указание руководства.
На счет «хороших» рекомендаций для «Тензора», позвольте я Вам пришлю сравнительный график и мы с Вами подискутируем.
|
| |
|
Ol ®
[19.12.2006 12:50:16] | | Леший, с чего Вы взяли что я обижаюсь. Просто у меня есть "Залп", потому и говорю о нём. Я достаточно внимательно читал Ваши посты. "Залп" чистейший макрос на основе Excel. Методики расчёта и подбора в нем нет. Вы просто выбираете данные по системе, подставляете их в таблицы, коэффициенты тоже выбираете сами и подставляете. Прога чисто считает за Вас. Потом корректируете если что не так. Это не для учёбы.
График пришлите, но вот дискутировать боюсь времяни нет.
В остальном я полностью с Вами согласен. Потому в Ваших знаниях нет никакого сомнения. |
| |
|
[21.12.2006 20:14:26] | | Господа, очень признателен Вам, что откликнулись на мою просьбу! Я провожу расчеты, поэтому мне очень интересно посмотреть на сей автоматизированный продукт.
А по поводу "Тензора" - хотелось бы узнать в чем заключается "эффект замедленной бомбы"?
Ув. Леший, Ваши подробные объяснения нисколько не скучные, а очень даже интересно!
Просматривая методику по "Тензору" возникло парочку вопросов, не поможете мне их разрешить?
1. Чем руководствоваться при выборе коф-тов Ам и Ар для расчета диаметров трубопроводов из представленных интервалов?
2. В данной методе представлены коэфициенты А,В,С,D,А1,В1,С1 для давлений 40 атм. и менее для хл.125 и до 60 атм. для хл.227. Подскажите, если я приму мои любимые "ПАС"овские модули на 150 атм., то тогда какие значиния принимать? Хоть и понятно, что, если при 40 атм. "вылетает", то при 150 тем более, но хотелось чтобы результат был поэкономичнее:)
Благодарю за оказанную помощь! |
| |
|
Sege
[22.12.2006 13:03:56] | | Господа!
Чтобы по 100 раз не тревожить участников форума с просьбой "выслать документацию", выкладываю её сюда:
http://opsonline.ru/poleznoe |
| |
|
[27.12.2006 16:51:00] | | Коллеги и SEGE!
скачал с opsonline.ru сайта несколько файлов и нащи админы натянули мне ж на глаз - троян оттуда просочился!!!! к сожалению не помню при скачивании какого файла! |
| |
|
[28.12.2006 17:19:23] | | … вот выдалась прекрасная возможность заглянуть во внутрь себя, а за одно и освоить смежную специальность – проктологию... ;)
Поздравляю всех с наступающим Новым Годом!!!
|
| |
|
[28.12.2006 17:56:11] | | примерно так
но все же будьте осторожны! я уже был из-за этого обделен правами администрирования )))
с наступающим! |
| |
|
Sege
[29.12.2006 10:21:31] | | 2 omny_2004:
Спасибо. Сейчас посмотрели на эти файлы у себя на сайте, проверили их, но троянов нет. Чуть позже проверим другим антивирусником.
Всех с наступающим Новым Годом!
|
| |
|
[29.12.2006 10:31:27] | | Касперский у нас его тоже не зацепил при скачивании, обнаружила Панда при распаковывании файла. проверили, в Темпери сидел троян, путь скачивания... сайт. может он у вас где то на сервере и при скачивании лезет? |
| |
|
[29.12.2006 10:41:36] | | а материалы на сайте действительно есть очень полезные! спасибо! |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|