| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[28.11.2023 11:57:58] | | Коллеги, здравсвуйте!
Есть пункт в СП 484.1311500.2020:
п. 5.17 Линии связи между компонентами СПА необходимо выполнять с условием обеспечения автоматического контроля их исправности
Вопрос: если мы ставим резисторы контроля внутри коробки коммутационной, а от коробки идет небольшой кабель (буквально 1см) до контролируемого устройства (например извещателя или светоуказателя). Получается что данный участок линии связи (хоть он и 1 см) не контролируется? И мы невыполняем требования п.5.17.
Аналогичная ситуация, но с другого требования, а именно единичной неиспровности лнии связи
5.4 СПА должна быть спроектирована таким образом, чтобы в результате единичной неисправности линий связи
Т.е. когда мы располагаем приборы внутри шкафа ШПС, который с 2-ями интерфейсами, интерфейсы от БК-RS до приборов внутри шкафа идут же единичные? И мы нарушаем п5.4?
|
 | |
|
[28.11.2023 12:15:17] | | 1. Если в коробку заходит хвостик от оповещателя, который является неотъемлемой частью оповещателя, то нарушения нет. Иначе контрольные элементы надо бы ставить на клеммы самих извещателей/оповещателей.
2. Внутри шкафа ШПС, и вообще внутри любых приборов, проводульки не считаются линиями связи. |
| |
|
[28.11.2023 12:17:42] | | Хотя например у модулей пожаротушения резисторы на клеммы не поставить и коробка с двумя резисторами оказывается отдельной от модуля и к этому все давно привыкли ... |
| |
|
[28.11.2023 12:31:25] | | Рустам74 ®
Да, есть несколько типов устройств.
1) устройства с "хвостиком" в конструкции
получается что этот хвостик уже не линия связи и ее контроллировать никак не получится
2) устройства без "хвостика", но внутри которых в силу тех или иных причин не поставить элементы контроля. Тогда ставится коробка рядом и 1см кабеля (линии связи) тоже не контроллируется
3) устройства, внутри которых можно поставить элементы контроля (с ними как раз все понятно)
Как быть тогда с п.1 и п.2?
>>>>Хотя например у модулей пожаротушения резисторы на клеммы не поставить и коробка с двумя резисторами оказывается отдельной от модуля и к этому все давно привыкли
Вот с ними тоже получается, если сильно следовать нормативным требованиям, мы не контроллируем линию связи....
4) получается что всякие С2000-СП1 исп.01, с помощью которых выдется сигнал скажем на отключение вентиляции, тоже участок от реле до расцепителя никак не контроллируют....
|
| |
|
[28.11.2023 12:33:01] | | >>>2. Внутри шкафа ШПС, и вообще внутри любых приборов, проводульки не считаются линиями связи<<<<.
Рустам74 ® а откуда вытекает это (что внутри шкафов это не линия связи)
|
| |
|
[28.11.2023 12:44:24] | | 3.20. Линия связи: проводная, радиоканальная, оптическая или иная линия, расположенная ВНЕ КОРПУСОВ технических средств пожарной автоматики, обеспечивающая взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики и другими системами, исполнительными устройствами и их электропитание, если применимо.
Этот ответ по ШПС и БК-RS-12(24)
Однако сам задаюсь вопросом про контроль "последней мили", в нашей терминологии последнего сантиметра :)
|
| |
|
[28.11.2023 12:54:04] | | Посмотрела на схему УКЛСиП(РП), который часто используется для контроля линии оповещения.
Получается что участок от ППК от УКЛСиП(РП) - не контроллируется
https://ibb.co/XWLpcqL
И поэтому применять УКЛСиП(РП) нельзя? |
| |
|
[28.11.2023 13:02:55] | | Юлия_911®
"1) устройства с "хвостиком" в конструкции
получается что этот хвостик уже не линия связи и ее контроллировать никак не получится"
Его нет нужды контролировать, это часть оповещателя, а не кабель.
"И поэтому применять УКЛСиП(РП) нельзя?"
Получается, что УКЛСиП(РП) и прибор с которого он получает сигнал должны быть расположены внутри одного корпуса техсредства ПА. Что бы по п.3.20 проводульки между ними не были линиями связи.
|
| |
|
[28.11.2023 13:39:48] | | Рустам74 ®
>>>Получается, что УКЛСиП(РП) и прибор с которого он получает сигнал должны быть расположены внутри одного корпуса техсредства ПА. Что бы по п.3.20 проводульки между ними не были линиями связи.
Сколько раз ставили УКЛСиП(РП) и сколько сама видела УКЛСиП(РП) на других объектах, он всегда ставится рядом с ППКП
|
| |
|
[28.11.2023 14:12:14] | | Эта цепь должна контролироваться, хотя бы по:
7.4.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:
в) автоматический контроль исправности линий связи...:
- с техническими средствами, предназначенными для формирования
стартового сигнала, в том числе ППКП;
Контроль данной ЛС возможен в активном режиме УКЛСиП(РП), как и любой другой линии подключенной к открытому коллектору при применении МПН или аналога.
|
| |
|
[28.11.2023 14:39:29] | | Viss ®
>>>>Контроль данной ЛС возможен в активном режиме УКЛСиП(РП), как и любой другой линии подключенной к открытому коллектору при применении МПН или аналога.
Не нашла в РЭ на УКЛСиП(РП) что он может контроллировать вход КУ со своей стороны. То что линия связи будет контроллироваться от С2000-КПБ через МПН не отменяет требования:
п.7.4.1 , пп."в" автоматический контроль исправности линий связи ППУ должны обеспечивать с техническими средствами, предназначенными для формирования стартового сигнала.
Хотя... посмотрела пункты в сертификате соответствия на УКЛСиП(РП). Данного пункта там нет: 7.2.6, 7.2.8, 7.2.10, 7.7.1, 7.7.2, 7.7.3, 7.7.4, 7.10.3, 7.8, 7.14.2
Получается что УКЛСиП(РП) на СВОЕЙ СТОРОНЕ может не контроллировать линии связи ППУ с техническими средствами, предназначенными для формирования стартового сигнала.
|
| |
|
[28.11.2023 15:04:44] | | >Не нашла в РЭ на УКЛСиП(РП) что он может контроллировать вход КУ со своей стороны.
УКЛСиП(РП) не прибор управления, это устройство, предназначенное для расширения функциональных возможностей прибора. |
| |
|
[28.11.2023 16:33:39] | | Хорошо, тогда посмотрим разные системы, приборы которые сертифицированы как ППУ
1) ROXTON SX-240
в сертификате заявление весь 7-й раздел
входы АПС никак не контролируеются
2) Inter-M, 9000-серия
в сертификате заявление весь 7-й раздел
входы АПС никак не контролируеются (штатно, есть костыли)
3) LPA-LX
в сертификате заявление весь 7-й раздел
входы АПС никак не контролируеются
4) Emsok WSA-2124
в сертификате заявление весь 7-й раздел
входы АПС никак не контролируеются
5) Мета (Соловей, МЕТА 17950)
в сертификате заявление весь 7-й раздел
входы АПС, ура!, контролируеются
Т.е. добрая половина систем, обращающихся на рынке, не соответствуют требованиям ГОСТ 53325 п.7.4.1 в части контроля линии пуска
|
| |
|
[28.11.2023 17:25:05] | | >Хорошо, тогда посмотрим разные системы, приборы которые сертифицированы как ППУ
Это дело органов по сертификации. Нам то что до этого? |
| |
|
[28.11.2023 19:02:43] | | Компании высказывают что ту систему оповещения, которая она запроектировала и поставила, не соответствует нормам |
| |
|
[28.11.2023 19:08:07] | | >Компании высказывают что ту систему оповещения, которая она запроектировала и поставила, не соответствует нормам
Возьмите другое оборудование, которое нормам на проектирование систем соответствует. |
| |
|
[28.11.2023 19:42:16] | | Цитата ifbbpro 28.11.2023 19:08:07 Возьмите другое оборудование, которое нормам на проектирование систем соответствует. --Конец цитаты------
обалдеть какой полезный совет.
Цитата Юлия_911 28.11.2023 14:39:29 Не нашла в РЭ на УКЛСиП(РП) что он может контролировать вход КУ со своей стороны. То что линия связи будет контролироваться от С2000-КПБ через МПН не отменяет требования: --Конец цитаты------
так как/ к чему подключен УКЛСиП(РП)?
Вам прямо предъявили нарушение ГОСТа на технику или все-таки на неконтролируемый запуск?
Цитата Юлия_911 28.11.2023 16:33:39 Т.е. добрая половина систем, обращающихся на рынке, не соответствуют требованиям ГОСТ 53325 п.7.4.1 в части контроля линии пуска --Конец цитаты------
да, это не новость. |
| |
|
[28.11.2023 21:07:07] | | Они всегда отмазываются через п.7.2.6 ....компоненты при автономной работе могут не в полной мере удовлетворять всем функциональным требованиям, предъявляемым к ППКП и/или ППУ....
Ну и ROXTON SX-240 - по сертификату блочно-модульный прибор. |
| |
|
[28.11.2023 22:04:29] | | Однако, интересно. Изготовитель выпустил на рынок ППУ, который не контролирует линию. Что Вы собираетесь получить от обсуждения этого факта на форуме в интернете?
Рыночная экономика действует несколько не так. Вы не покупаете оборудование - изготовитель банкротится. Письмо в газету Правда про недостатки оборудования - это несколько другой тип экономики. |
| |
|
[29.11.2023 0:28:14] | | ROXTON я бы вобще не рекомендовал. Недавно на сайте Такира был вебинар по поводу необходимости замены оборудования через 10 лет. Кочнов Олег Владимирович представил фотографии, видимо продукции рокстон, так как является представителем данной компании. И просто настаивал, что продукцию придется через 10 лет менять.
Чем меня искренне удивил. Вроде как за 10 лет продукция будет работать на тренировочных учениях в основном, ну максимум 4 часа в год. И вот надо же все под списание через 10 лет. От других производителей ни разу такого не слышал. |
| |
|
[29.11.2023 4:47:21] | | тоже неделю разбирался с УКЛСиП(РП), пытался через него автоматику на ВЭРС запустить. В итоге взял ЦБ Гефестовский, там контроль есть. |
| |
|
[29.11.2023 5:11:09] | | 2 dizel2012 ® [29.11.2023 0:28:14]
>> И просто настаивал, что продукцию придется через 10 лет менять. (с)
Это вы пошутили? ГОСТ Р 59639-2021, раздел 6.7. Явно написано, что менять все оборудование СОУЭ надо по рекомендации изготовителя, но не больше чем через 10 лет эксплуатации. Так что тут не в Roxton''e дело. Кстати, в 59638-2021, раздел 6.6 замена СПС тоже прописана с той же периодичностью, но рекомендовано и с возможностью продления, если производитель согласует (чего он всяко делать не будет, или через преференции), и только в 59636-2021 (АУПТ), раздел 7.3 по старому - комиссия, акт, продление срока. |
| |
|
[29.11.2023 5:53:15] | | ===Кстати, в 59638-2021, раздел 6.6 замена СПС тоже прописана с той же периодичностью===
Нету там такого про СПС. Не выдумывайте! |
| |
|
[29.11.2023 7:14:37] | | Нина ®
>>>Вам прямо предъявили нарушение ГОСТа на технику или все-таки на неконтролируемый запуск?>>>
1) Да, применяемое оборудование не соответствует п.7.4.1 ГОСТ 53325
Со стороны стойки СОУЭ целостность линии запуска - не контролируется
2) Кроме того, на довод того, что контроль так или иначе осуществляется со стороны пожарной сигнализации, сигнал на запуск оповещения осуществляется через С2000-КПБ + УК/ВК (т.к. нужен именно сухой контакт на стороне стойки оповещения), принимающая сторона предъявила выдержку из РЭ на УК/ВК:
"При необходимости контроля целостности линии связи от контактов реле УК-ВК до принимающего устройства, он должен осуществляться принимающим устройством". В нашем случае этого нет.
3) На предложение использовать просто С2000-СП2 - аналогично
"При необходимости контроля целостности линии связи от контактов реле блока до принимающего устройства, он должен осуществляться принимающим устройством."
|
| |
|
[29.11.2023 7:24:49] | | Нина ®
>>>>так как/ к чему подключен УКЛСиП(РП)?
УКЛСиП(РП) подключен, например, к Гранит-4 например.
Хотя подключение УКЛСиП(РП) - это уже немного другая история. Просто самой стало интересно про выполнение требований ГОСТ различными устройства и "усилителями" оповещения. |
| |
|
[29.11.2023 7:52:06] | | Цитата Юлия_911 29.11.2023 7:14:37 т.к. нужен именно сухой контакт на стороне стойки оповещения --Конец цитаты------
так в итоге что за стойка? |
| |
|
[29.11.2023 7:53:33] | | И еще -где физически стоит УК-ВК? в стойке или рядом? |
| |
|
[29.11.2023 8:17:19] | | Нина ®
>>>И еще -где физически стоит УК-ВК? в стойке или рядом?
УК-ВК стоит непосредственно в стойке. Т.к. линия связи (линия запуска оповещения) от С2000-КПБ через МПН полностью контроллируется до УК/ВК |
| |
|
[29.11.2023 8:34:28] | | >При необходимости контроля целостности линии связи от контактов реле УК-ВК до принимающего устройства...
СП 484 п.5.17 "Допускается линии формирования сигналов управления инженерными системами выполнять без автоматического контроля их исправности при условии выполнения данных линий нормально-замкнутыми."
Делайте так, чтобы не требовался контроль линии. Не хотите - придется ставить УК/ВК или СП2 непосредственно в корпуса оборудования инженерных систем. |
| |
|
[29.11.2023 8:57:55] | | >Не хотите - придется ставить УК/ВК или СП2 непосредственно в корпуса оборудования инженерных систем.
Интересно, а стойка СОУЭ является КОРПУСОМ? Как и шкаф ШПС, в том числе? |
| |
|
[29.11.2023 9:03:46] | | >Интересно, а стойка СОУЭ является КОРПУСОМ? Как и шкаф ШПС, в том числе?
Для средств обеспечения пожарной безопасности решает орган по сертификации, поэтому общего ответа быть не может.
Про "шкаф ШПС" орган по сертификации решил, что это отдельное техническое средство. Поэтому для линий внутри него контроль не нужен. |
| |
|
koks ®
[29.11.2023 9:42:55] | | ВНИИПО отвечала уже на данный вопрос:
Сам вопрос - https://trombon.org/upload/Pismo_VNI...
Сам ответ - https://trombon.org/upload/IV-117-43...(1).pdf
P.S. Надо сразу разграничить что такое стойка СОУЭ (https://www.trombon.org/catalog/sto/) и что такое шкаф СОУЭ (https://www.trombon.org/catalog/shk/). В первом случае стойки, для выполнения требований по контролю линий, требуется допилить до состояния шкафа! |
| |
|
koks ®
[29.11.2023 9:43:57] | | Правильная ссылка на ответ - https://trombon.org/upload/IV-117-43...(1).pdf |
| |
|
koks ®
[29.11.2023 9:44:22] | | АААА, ссылка на страницу сайта - https://www.trombon.org/help/normati... |
| |
|
[29.11.2023 10:46:55] | | Стойки, шкафы не идентифицировнные как средство обеспечения пожарной безопасности органом по сертификации и которые не могут быть идентифицированы как низковольтное оборудование (т.е. на шильдике не указано ничего про напряжение) являются мебелью.
В таком случае нет никакой разницы устанавливаете приборы в стойку или ставите на стол. |
| |
|
[29.11.2023 10:54:07] | | ifbbpro ®
Например БК-RS:
АЦДР.426475.024-01
2.2.3.1 Установка
Монтаж и подключение БК должны производиться в соответствии с проектом, разработанным на основании действующих нормативных документов и согласованным в установленном порядке. БК устанавливается внутри монтажных устройств (шкафы, боксы и т.п.) на DIN рейку, монтируемых на стенах или других конструкциях охраняемого помещения
И нет никаких указаний, что ставить только в шкафы, боксы "идентифицировнных как средство обеспечения пожарной безопасности органом по сертификации"
|
| |
|
[29.11.2023 11:07:01] | | >И нет никаких указаний, что ставить только в шкафы, боксы "идентифицировнных как средство обеспечения пожарной безопасности органом по сертификации"
Ну и ставьте куда хотите, только это никак не отменяет требования по контролю линий. |
| |
|
[29.11.2023 11:14:58] | | ifbbpro ®
после смены никнейма Ваш стиль полемики никак не притерпел изменений =) собственно предлагаю её закончить
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|