| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[29.09.2023 9:18:32] | | Здравствуйте, подскажите каким оборудованием можно организовать радиоканал в жилых вагончиках 11шт, в которых уже установлена стационарная пожарная сигнализация на пультах гранит-3, чтобы в главном вагоне показывало какой вагон сработал, расстояние в пределах 50 м, все вагоны рядом |
 | |
|
[29.09.2023 19:05:35] | | ТЕКО Security Hub |
| |
|
[02.10.2023 4:47:43] | | а где у ТЕКИ извещатель с сухим контактом?
можно на старых неводах-5 сделать, или на альтонике охранной. проблема в том, что к пожарным нормам это отношения не имеет, радиоканал сейчас нормативно в тыкву превратился, неизвестно как его дублировать. |
| |
|
[02.10.2023 7:57:51] | | Делайте две системы на радиоканале, чем не дублирование? |
| |
|
[02.10.2023 10:03:49] | | dizel2012®
Уже не помню точно, но было где-то сформулировано, что радиоэфир - это одна линия связи, сколько бы раздельных каналов у радиооборудования не было бы :( |
| |
|
[02.10.2023 11:48:35] | | На разных частотах мне кажется две линии будет.
Помню цитировал выдержки от Альтоники:
Преимущества РСПИ БазАльт:
не требует покупки выделенных частот и разрешений ГосСвязьНадзора
двухсторонний радиоканал устойчив к помехам и умышленному глушению.
РСПИ БазАльт обладает двухсторонним каналом связи для передачи извещений и команд управления.
Использование технологии сверхузкополосной передачи информации по каналам шириной 50 Гц в сочетании с высокой чувствительностью приёмников позволяет существенно увеличить дальность передачи сигнала, а также вести одновременный приём базовой станцией сообщений от группы объектовых передатчиков на каждой из частот благодаря технологии многоканального приёма данных.
Технология Hopping (ПРЧ). В соответствии с этой технологией каждый объектовый передатчик выходит в эфир по своему специальному закону в одном из 8192 каналов. Принцип прыгающих радиочастот позволяет достигнуть устойчивости к помехам и пространственной интерференции. Постоянная смена каналов и частот исключает декодирование информации и сводит вероятность целенаправленного подавления системы к нулю.
Сочетание технологии многоканального приёма извещений от объектов и асинхронного режима передачи тревог и команд управления обеспечивает параметры, полностью удовлетворяющие существующим нормативным временным показателям даже при значительном количестве объектов (до 8192 на одну базовую станцию).
Модульный принцип построения базовой станции системы БазАльт позволяет использовать от 1 до 13 приёмных модулей в одной базовой станции, а следовательно, применять от 1 до 13 рабочих частот, что позволяет оптимизировать первоначальные затраты в зависимости от загрузки системы.
Обращаем внимание на фразу: многоканальный прием извещений |
| |
|
[03.10.2023 9:47:57] | | dizel2012®
Нашёл, это мне две Техподдержки в 2021г сказали:
http://0-1.ru/discuss/?id=43042
|
| |
|
[04.10.2023 16:47:16] | | Так если у Вас 11 вагончиков, где в каждом стоит Гранит-3, то какие могут быть вопросы по поводу пожарных норм. Вы с помощью Альтоники - передатчика RR-701TS(в каждом домике ставите) передаете тревожные сообщения на приемник RR-701R20(ставится на посту охраны).
В случае сработки пожарки - охраннику необходим доступ к Граниту что визуализации шлейфа и отключения сработки.
|
| |
|
[04.10.2023 19:08:49] | | 701 серию уже лет десять не продвигаю. Там никогда не было контроля прохождения радиоканала. Смелые люди есть всегда. В действительности, еще и дублирование какое-то придумали в нормах. Зачем это все? |
| |
|
[04.10.2023 19:14:20] | | Так а зачем контролировать прохождение радиоканала?
Если у нас стоит полноценный пожарный прибор - Гранит. Нам необходимо просто-напросто передать сигналы Пожар или Неисправность в дополнительную точку. Управлять - снимать ставить все-равно получится только на Граните.
701 серия - никогда не подводила, ну если только кто то специально ее отключил тогда да. |
| |
|
[04.10.2023 21:01:11] | | zheniat: "Здравствуйте, подскажите каким оборудованием можно организовать радиоканал в жилых вагончиках 11шт, в которых уже установлена стационарная пожарная сигнализация на пультах гранит-3, чтобы в главном вагоне показывало какой вагон сработал, расстояние в пределах 50 м, все вагоны рядом".
1. Здравствуйте!
2.На "Гранитах" у вас никак не получится сделать удаленный пожарный пост. Это невозможно технически в настоящее время. Раньше было возможно на Граните-16 (24) с выносной панелью (ВП). Но их сняли с производства.
3. Таким образом, дублирование вашего радиоканала не нужно, так как это не предусмотрено нормами.
4. Если то, что вы делаете на радиоканале, вы назовете СПИ, то на это оборудование необходимы соответствующие сертификаты.
5. До свидания! |
| |
|
[05.10.2023 11:37:38] | | 2 23Ru ® [04.10.2023 19:14:20]
Мы тут и пытаемся понять цели и задачи, это нормативная передача сигнала через СПИ на пожарный пост или дополнительное ненормируемое желание. Если второе, то выбор имеется, а если первое - то ИМХО вариантов нет |
| |
|
[05.10.2023 13:01:16] | | Joprst: "Мы тут и пытаемся понять цели и задачи, это нормативная передача сигнала через СПИ на пожарный пост..."
1. Передача извещений на пожарный пост только через СПИ не предусмотрена НД по пожарной безопасности.
2. Если извещения передаются на некий дежурный пост только посредством СПИ, то это не является пожарным постом по СП 484. Или это является "неправильным" пожарным постом и достойно предписания инспектора.
3. На пожарный пост должны передаваться извещения и осуществляться ручное управление с помощью только выносных устройств (панелей) ППКП. Вот определение ПП из СП 484:
**************************
3.22 пожарный пост: Специальное помещение, оборудованное приборами приемно-контрольными пожарными и/или приборами пожарными управления (или их выносными панелями индикации и/или управления), с круглосуточным пребыванием обученного дежурного персонала.
*************************
А вот нормативное положение из СП 484:
****************************************
б) обеспечение передачи всех извещений, предусмотренных указанными устройствами, на пожарный пост с целью отображения световой индикации и звуковой сигнализации, а также обеспечения функций ручного управления, регламентируемых национальными и межгосударственными стандартами.
****************************************
Обратите внимание, здесь говорится о ВСЕХ извещениях прибора, а так же функциях ручного управления, что обеспечить кроме как выносными панелями прибора невозможно.
|
| |
|
[05.10.2023 13:06:12] | | Тут не надо путать реле прибора и извещения прибора. Например, любая индикация прибора несет какое-то извещение. |
| |
|
[05.10.2023 13:16:09] | | А место, где принимаются извещения СПИ правильно называть ППИ - пункт приема информации по приказу МЧС от 24.11.2022 № 1173. Это никакой не пожарный пост. |
| |
|
[08.10.2023 0:22:34] | | Был недавно объект подобный, удалённый корпус санатория и пост с дежурным в другом корпусе. И ещё пара подобных, т.е. суть в том, что удаленные объекты и проходная/пост.
Заказчикам устал объяснять про дублирование, единичные неисправности и прочие инновации. Даже картинуи из каталога Болида не помогли.
Ни Б., ни Р. не одобрили варианты с единственной линией связи и даже с дублированием по радио.
Выдал проекты с двумя интерфейсными линиями, дальше пусть думают сами.
А вообще смысловая нагрузка понятна, но как мелкие объекты (магазины и т.д.) без дежурства/сторожей и выводом на ЧОП через охранный прибор легитимизировать теперь?
Есть тернистый и скользкий путь писать везде и в пояснительной записке про сторожа и вспомогательный радиоканал вывода на ЧОП..
Враньё, конечно, но во имя здравого смысла. |
| |
|
[08.10.2023 0:38:48] | | С ЧОПами как раз проблем особо нет. У них обычно объектовые приборы позволяют поставить две SIMки. Вот вам и два канала. Единственное наверное два шлейфа надо занимать, чтобы на центральный путь приходило две смс-ки "Пожар". Вобще в целом дублирование всего и вся тянет системы к дороговизне. Видимо финансовую сторону преобразований в верхах хорошо посчитали, денег хватит на реформы |
| |
|
[08.10.2023 0:42:11] | | Timbu$: "...но как мелкие объекты (магазины и т.д.) без дежурства/сторожей и выводом на ЧОП через охранный прибор легитимизировать теперь?...".
??????
Не знаю, о какой легитимизации вы говорите, все уже придумано в СП 484:
*************************************
5.12 ....
При отсутствии на объекте круглосуточного пребывания дежурного персонала требования к пожарному посту предъявляются только в части, касающейся помещения и размещения оборудования в нем.
*************************************
Вот другая цитата из СП 484:
*************************************
5.15 Пожарный пост (при его наличии) должен располагаться на первом или цокольном этаже здания. Расстояние от двери помещения пожарного поста до выхода из здания должно быть не более 25 м.
*************************************
Выбирайте что надо и легитимизируйте.
|
| |
|
[08.10.2023 0:44:48] | | Проблемы с мелкими распределенными объектами. Например, турбаза. Но опять же нигде не написано, что сигнал с домика надо выводить сторожу.
Осталось только 123-ФЗ, ст.83
7. Системы пожарной сигнализации должны обеспечивать подачу светового и звукового сигналов о возникновении пожара на прибор приемно-контрольный пожарный, устанавливаемый в помещении дежурного персонала, или на специальные выносные устройства оповещения.
Специальное выносное устройство оповещения - например, комбинированный свето-звуковой оповещатель наружной установки.
В этом случае мы нормы выполняем.
1 сигнал - маячок на фасаде.
Ну и можно продублировать передачей сигнала по радиоканалу или даже смской, при чем да же на сотовый телефон кому-нибудь |
| |
|
[08.10.2023 0:45:59] | | Охранный прибор на ЧОП не годится. Теперь надо отдельный прибор ставить на СПС |
| |
|
[08.10.2023 0:57:33] | | dizel2012: "С ЧОПами как раз проблем особо нет. У них обычно объектовые приборы позволяют поставить две SIMки. Вот вам и два канала. Единственное наверное два шлейфа надо занимать, чтобы на центральный путь приходило две смс-ки "Пожар". Вобще в целом дублирование всего и вся тянет системы к дороговизне...."
Дублировать все и вся пытаются проектировщики от испуга. Нет требования нигде дублировать СПИ. Что за блажь.
При чем здесь СПИ и пожарный пост? Это две вещи несовместные. Как, например, с помощью СПИ вы собираетесь реализовать функции ручного управления СПА на объекте?
На пожарном посту необходимо различать состояния в пределах каждой ЗКПС. Как вы это собрались реализовывать с помощью СПИ?
Ну, и не путайте СПИ и блочно-модульный прибор, например, С2000-РПИ, С2000-БКИ и тому подобное..
Чего только не прочитаешь на форумах.
|
| |
|
[08.10.2023 1:03:56] | | В реплике [08.10.2023 0:57:33] я, конечно, когда говорил о дублировании линий связи СПИ, имел ввиду, что не надо применять дублирование по требованиям СП 484 (п.5.3). |
| |
|
[08.10.2023 1:12:13] | | dizel2012: "Специальное выносное устройство оповещения - например, комбинированный свето-звуковой оповещатель наружной установки."
Специальное выносное устройство оповещения из ст. 84 123-ФЗ, это то, что в СП 484 называют выносной панелью ППКП/ППУ.
Свето-звуковой оповещатель всем хорош, только он не СПЕЦИАЛЬНЫЙ. Устройство должно быть СПЕЦИАЛЬНЫМ, то есть разработанным производителем под конкретный ППКП/ППУ. |
| |
|
[08.10.2023 17:18:54] | | Ув. СпециальнаяВО, интересно Вы п. 5.12 применяете.
5.12 ....
При отсутствии на объекте круглосуточного пребывания дежурного персонала требования к пожарному посту предъявляются только в части, касающейся помещения и размещения оборудования в нем...
Помещения и размещение - да ,но остальные условия п. 5.12 не исполненные получаются:
а) обеспечение указанными устройствами уровня доступа 2 (для лиц, ответственных за пожарную безопасность объекта, т.е. лиц, уполномоченных на принятие решений по изменению режимов и
состояний работы технических средств) и уровня доступа 3 (для лиц, осуществляющих техническое обслуживание и наладку СПА объекта);
б) обеспечение передачи всех извещений, предусмотренных указанными устройствами, на пожарный пост с целью отображения световой индикации и звуковой сигнализации, а также обеспечения функций ручного управления, регламентируемых национальными и
межгосударственными стандартами.
Отсутствие ПП - да, возможно. Но при исполнении пп. "а", "б". О чём и говорят производители. |
| |
|
[08.10.2023 20:10:20] | | Timbu$: "Ув. СпециальнаяВО, интересно Вы п. 5.12 применяете..."
Ув. Timbu$, ваша ошибка в том, что вы априорно считаете СП 484 непротиворечивым документом. И, соответственно так к нему (этому самому СП 484) и относитесь, пытаясь его применить.
Не надо этого делать. Посмотрите на СП 484 здраво. Там же каждое второе нормативное положение противоречит первому.
Ну, приведу пару примеров:
1. Вот взять определение ПП из СП 484:
***************************************
3.22 пожарный пост: Специальное помещение, оборудованное приборами приемно-контрольными пожарными и/или приборами пожарными управления (или их выносными панелями индикации и/или управления), с круглосуточным пребыванием обученного дежурного персонала.
*****************************************
Из определения следует, что на пожарном посту должен находиться круглосуточный дежурный персонал, иначе это не пожарный пост, а нечто другое.
А вот и нет. Следующее нормативное положение говорит о том, что пожарный пост может быть и без круглосуточного дежурного персонала:
********************************************
5.12 …При отсутствии на объекте круглосуточного пребывания дежурного персонала требования к пожарному посту предъявляются только в части, касающейся помещения и размещения оборудования в нем.
********************************************************
2. На объекте обязательно должен быть пожарный пост, что следует из положения СП 484:
**************************
5.12 ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ следует устанавливать в помещении пожарного поста. Допускается установка указанных устройств в других помещениях при одновременном выполнении условий:
…
б) обеспечение передачи всех извещений, предусмотренных указанными устройствами, на пожарный пост с целью отображения световой индикации и звуковой сигнализации, а также обеспечения функций ручного управления, регламентируемых национальными и межгосударственными стандартами.
….
**************************
ПП обязательно должен быть, что следует из цитаты выше, а иначе куда устанавливать приборы или выводить все извещения приборов?
А вот и нет. Следующая цитата говорит о том, что на объекте можно обойтись без пожарного поста:
***********************************
5.15 Пожарный пост (при его наличии) должен располагаться на первом или цокольном этаже здания. Расстояние от двери помещения пожарного поста до выхода из здания должно быть не более 25 м.
*************************************
3. Что такое объект? Текст СП 484 говорит, что это одно здание:
************************************
5.2 …. Под объектом в настоящем своде правил понимается здание (сооружение) в целом.
************************************************
Казалось бы все ясно.
А вот и нет. Объект – это не обязательно одно здание. Объектом может быть куча зданий:
***************************************************
5.3 В случаях, когда защите подлежат объекты, разделенные на пожарные отсеки, комплексы отдельно стоящих зданий или сооружений (два или более здания или сооружения),…..
******************************************************
Чудеса, да и только.
4. И так далее. Можно на эту тему написать труд, который будет потолще СП 484. Таких примеров множество.
Поэтому не надо меня закидывать ссылками на нормативные положения СП 484, на которые в том же СП 484 есть противоположные нормативные положения.
В данном случае коллизия разрешается в пользу принятия правоприменителем (то бишь проектировщиком) любого решения. Что он решит, какую норму для себя выберет, то и будет правильно. Это азы юриспруденции.
|
| |
|
[08.10.2023 20:23:49] | | А если говорить конкретно о пожарном посте, то с такой мутной нормативной базой проектировщику при отсутствии дежурного персонала надо применять простой принцип:
************************************************
Пожарный пост - это место (помещение), где установлены приборы.
************************************************
Это означает, что там где проектировщик установил приборы, то место и назначаем пожарным постом. Естественно надо устанавливать приборы исходя из формулы "1/Ц+25".
В данном случае у автора ветки обсуждения 11 объектов (вагончики) и в каждом вагончике свой пожарный пост в месте размещения прибора "Гранит". |
| |
|
[08.10.2023 23:28:09] | | Ув. dizel2012, вы решили проблему с аттестацией? |
| |
|
[09.10.2023 7:42:21] | | Здравствуйте, кто-нибудь сталкивался с системой радиоканала болид С2000Р? Возможно ли на одном кдл, одном арр125 и семи РР подключить 400 РУ? Или нужно 4 кдл и 4 арр125? |
| |
|
[09.10.2023 10:08:06] | | Не понял вопрос про аттестацию. Вроде не по теме ветки |
| |
|
[09.10.2023 10:12:09] | | по поводу радиоканала был давний разговор и вебинар Рубежа.
Они ковш одевали на антенну расширителя и типа сигнал не проходил.
Соответственно в результате единичной неисправности можно терять только одну ЗКПС.
А в составе одной ЗКПС как известно может быть не более пяти помещений.
Таким образом один расширитель АРР125 может защищать не более 5 помещений |
| |
|
[09.10.2023 19:42:22] | | Aleksey8947: "Здравствуйте, кто-нибудь сталкивался с системой радиоканала болид С2000Р? Возможно ли на одном кдл, одном арр125 и семи РР подключить 400 РУ? Или нужно 4 кдл и 4 арр125?"
Ту, в принципе, радиорасширитель является радиальным (не кольцевым) ответвлением от кольцевой ДПЛС. Ну, и следовательно к этому ответвлению применяются все правила ответвления:
- не более 5 помещений, если эти помещения можно объединять в одну ЗКПС;
- не подключать совместно к одному радиорасширителю ручные и автоматические ИП;
- Изолировать радиорасширитель от кольца изоляторами. |
| |
|
[09.10.2023 20:22:11] | | dizel2012: "...Они ковш одевали на антенну расширителя и типа сигнал не проходил...."
Ковш - это из другой оперы. Эно никакая не единичная неисправность линии связи. Это неправильная эксплуатация технического средства.
Если КДЛ залить водой, то будет потеряны все ЗКПС этой КДЛ. Это вот примерно из той же серии с ковшом. |
| |
|
[10.10.2023 0:26:59] | | Где-то с 27 минуты
https://www.youtube.com/watch?v=af0t...
|
| |
|
[10.10.2023 2:27:59] | | dizel2012: "Где-то с 27 минуты...."
Ув. dizel2012, наверное вы меня неправильно поняли, я вам верю насчет ковша и Рубежа. Я всего лишь хотел сказать, что такие тестирования ничего не дают. Это не тестирование, это просто глупость, результат известен заранее при 100 мВт то максимальной мощности.
Для начала вы мне скажите, что такое антенна - техническое средство, радиодеталь, или линия связи? |
| |
|
[10.10.2023 9:06:53] | | Мне эта тема, что есть антенна неинтересна.
Вот Аргус-спектр объясняет, что у него нет проблем с каким-то ковшом. Типа у него расширители дублируют друг друга и все прекрасно работает в любых условиях.
Потом правда в журнале Рубежа появляются статьи как плохо работает радиоканал в больницах.
Потом появляются проекты изменений в СП3.13130.2009, где наши чудо-нормотворцы вставляют радиобраслеты, производство которых отсутствует на территории Российской Федерации, а может и во всем мире.
Я к тому, что с этим радиоканалом теперь все запутано.
Внятного понимания как применять и кому верить нет |
| |
|
[10.10.2023 11:59:45] | | dizel2012: "Я к тому, что с этим радиоканалом теперь все запутано.
Внятного понимания как применять и кому верить нет".
С радиорасширителем Болида все ясно, так как он подключен в ДПЛС.
А Аргус-спектр не ту антенну ковшом закрывал. Все эти динамические маршруты, проходящие через РР-ПРО, все равно сводятся в одну точку к какому-нибудь центральному радиоконтроллеру. Вот его антенну и надо закрывать ковшом.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|