| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[30.08.2023 17:04:30] | | Всем привет. Появился интересный вопрос. Разрабатывается МОПБ на отдельное производственное помещение в производственном здании. Проблема в том, что противопожарные расстояния от основного здания до рядом стоящих зданий не соблюдены. Вопрос в следующем - пожарная безопасность помещения, на которое разрабатывается МОПБ, обеспечена или нет? Все, кроме противопожарных расстояний, соблюдается |
 | |
|
[30.08.2023 18:10:47] | | А рядом стоящие здания общественные, жилые или производственные? |
| |
|
[30.08.2023 19:35:01] | | это территория производственного объекта, рядом производственные здания, до которых расстояния не соответствуют СП 4.13130.2013.
Заказчик говорит, что какая ему разница до противопожарных расстояний? Он отвечает за свое одно помещение (отделено от основного здания глухими стенами).
С одной стороны заказчик прав, в своем помещении он соблюдает требования пожарной безопасности. С другой стороны основное здание не соответствует требованиям пожарной безопасности к противопожарным разрывам. |
| |
|
[30.08.2023 19:48:38] | | В разделе МПБ для отдельного помещения ведь не требуется указывать какие-либо расстояния. В тексте и в графической части расстояния нигде фигурировать не будут (так как не требуется по 87 постановлению).
По-моему должно пройти. |
| |
|
[30.08.2023 19:58:51] | | да здесь дело не в том, что пройдет или не пройдет. Здание в целом не соответствует требованиям пожарной безопасности (из-за несоблюдения противопожарных расстояний). Я сейчас говорю со стороны экспертизы проектной документации. Как эксперт должен оценивать такую ситуацию? |
| |
|
[30.08.2023 20:01:10] | | Если из-за этого помещения не изменится категория здания, то вопрос с расстояниями не актуален:
…в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.
|
| |
|
[30.08.2023 20:06:33] | | ну хорошо, в любом случае в МОПБ должно быть обоснование принятых противопожарных расстояний. А эти расстояния не соответствуют ни новым, ни старым нормам. В любом случае противопожарные расстояния должны же соответствовать хоть каким-то нормам? |
| |
|
[31.08.2023 6:15:43] | | Тогда напишите, что исключение возможности перехода пожара от одного здания или сооружения к другому обеспечивается одним или несколькими из следующих способов:
1. Сносом основного здания или перемещением его на нормативное расстояние;
2. Сносом соседних зданий и сооружений или перемещением их на нормативное расстояние;
3. Переносом помещения из основного здания в другое здание, расположенное на нормативном расстоянии;
4. Строительство помещения на нормативном расстоянии от соседних помещений. |
| |
|
[31.08.2023 7:50:33] | | меня вообще этот вопрос сам по себе интересует - если противопожарные расстояния от здания не соблюдены, то любой объект в этом здании не будет соответствовать требованиям пожарной безопасности.
Можно в каком-нибудь здании провести капремонт этажа, разместить на этаже офисы к примеру, но если ширина лестничных маршей с этажа будет менее 1,2 м, то выше головы не прыгнешь - офисы не соответствуют требованиям пожарной безопасности |
| |
|
[31.08.2023 8:55:54] | | С таким подходом можно далеко зайти. Если пожарные в 10 минут не укладываются, то весь город со своими зданиями и офисами в них не будут соответствовать требованиям пожарной безопасности. Нужно город расселять.
Или если подразделение пожарной охраны не обеспечивает прием сигнала обнаружения пожара на свой пульт, то школы, садики и больницы не соответствуют?
Капремонт и последующее размещение офисов между собой никак не связаны. Капремонт регулируется Град.кодексом, а размещение офисов - соотв.положениями 123-фз:
"При изменении функционального назначения зданий, сооружений или отдельных помещений в них, а также при изменении объемно-планировочных и конструктивных решений должно быть обеспечено выполнение требований пожарной безопасности, установленных в соответствии с настоящим Федеральным законом применительно к новому назначению этих зданий, сооружений или помещений".
А если изменения функционального назначения после капремонта не произошло, тогда действует известная норма, что "…в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению". |
| |
|
[31.08.2023 9:13:34] | | У Вас на первом листе текстовой части тома 9 что написано?
Капитальный ремонт ЗДАНИЯ, реконструкция ЗДАНИЯ, техническое перевооружение ЗДАНИЯ???
Есть такое? Скопируйте, что написано (может у вас реконстр только помещения). И уже отсюда надо плясать. |
| |
|
[31.08.2023 9:22:53] | | написано "реконструкция помещения" |
| |
|
[31.08.2023 9:30:07] | | А разве реконструкция предусматривается не для объектов капитального строительства? Помещение - это часть такого объекта, а не сам объект. |
| |
|
[31.08.2023 9:31:34] | | Тогда какие проблемы? Если само здание не реконструируется, зачем пересматривать противопожарные расстояния по новым нормам? Читайте пункт 4 ст. 4 ФЗ-123 - Если нет капремонта, реконструкции, технического перевооружения ЗДАНИЯ, то к зданию в частности к ппож разрывам до других зданий применяются старые нормы (до введения в действие с 01.05.2009 ФЗ-123) по которым здание и строилось и вводилось в эксплуатацию.
У вас нужно соблюсти новые нормы к помещению только исходя из названия проекта |
| |
|
[31.08.2023 9:43:40] | | проблема в том, что противопожарные расстояния не соответствуют никаким нормам (ни новым, ни старым) |
| |
|
[31.08.2023 9:49:20] | | "проблема в том, что противопожарные расстояния не соответствуют никаким нормам (ни новым, ни старым)" (с)
Проект на здание есть? Если есть проект, значит есть положительное заключение. Есть положительное заключение, значит соответствует 123-ФЗ. Возможно в качестве обоснования были расчеты. |
| |
|
[31.08.2023 9:57:10] | | Здание построено уже давным-давно, еще в советские времена. Это территория производственного объекта. Затем вокруг здания стали появляться другие здания разного калибра (естественно, без соблюдения каких-либо противопожарных расстояний). В итоге получилось так - в кучу сбились много разных зданий, без соблюдений противопожарных расстояний и проездов/подъездов.
И вот в одном из зданий хотят реконструировать отдельное помещение. К помещению особо претензий нет, но что делать с генпланом??? |
| |
|
[31.08.2023 10:20:27] | | =К помещению особо претензий нет, но что делать с генпланом???=
Ничего не делать. В процессе реконструкции помещения генплан не изменяется. |
| |
|
Giraf
[31.08.2023 10:38:42] | | У нас был подобный случай. Заказчик захотел разместить на территории базы производство, по категории "В". Аналогично размышлял, что на экспертизу покажет только помещения в границах стен здания.
Не вышло. Нужен генплан, как ни странно. Показать подключение к существующим сетям, показать гидранты... Показать подъезды к нему и т.д. Расстояния до соседних зданий не проходили ни одно. Здание было советской постройки.
В итоге отказался от этого здания он. |
| |
|
[31.08.2023 10:46:26] | | "В итоге получилось так - в кучу сбились много разных зданий, без соблюдений противопожарных расстояний и проездов/подъездов." (с)
а что говорят предписания или здание вообще не проверялось? |
| |
|
[31.08.2023 12:05:20] | | Цитата а что говорят предписания или здание вообще не проверялось? --Конец цитаты------
никаких предписаний нет. Описываю ситуацию - приходит на проверку вот такой МОПБ на такое помещение. Начинаешь смотреть генплан - противопожарные расстояния не соблюдены. Что в итоге получаем? Что помещение, на которое разрабатывается МОПБ, не соответствует требованиям пожарной безопасности? |
| |
|
[31.08.2023 13:51:17] | | Зачем тогда что-то разрабатывать, если ничего не соответствует ни старым ни новым нормам? Сделать все втихаря, одним нарушением больше, одним меньше...... |
| |
|
[31.08.2023 14:26:32] | | ===Начинаешь смотреть генплан - противопожарные расстояния не соблюдены===.
Для такого вывода нужно быть уверенным, что такие расстояния точно требуется соблюдать. Может они просто не нормируется при выполнении определенных условий или их допускается уменьшать? Или вдруг проблема не в соблюдении разрывов, а в недостатке проездов и подъездов?
Из одного только взгяда на генплан однозначный вывод сделать невозможно. |
| |
|
[31.08.2023 14:29:41] | | MK: "Зачем тогда что-то разрабатывать, если ничего не соответствует ни старым ни новым нормам? Сделать все втихаря, одним нарушением больше, одним меньше......"
Все верно, непонятно из реплик автора ветки для чего вообще разрабатывают МОПБ на помещение, да еще на реконструкцию оного. Мы не знаем всего расклада. И тут ув. Комфаер правильно заметил:
*******************************************
А разве реконструкция предусматривается не для объектов капитального строительства? Помещение - это часть такого объекта, а не сам объект.
*******************************************
Понятно только, что заказчик что-то хочет сделать с помещением, но что? И название "реконструкция помещения" - это такое "самопальное" название, не согласованное с терминологией НПА и НД.
Варианты:
1. Заказчик хочет провести реконструкцию объекта капитального строительства (то бишь здания, эксплуатируемого до реконструкции). Просто эта реконструкция заключается в манипуляции только с помещением, но все равно попадает под реконструкцию здания (ОКС). Например, он собирается сдвинуть капитальную стену. Тогда его "свойское" название "реконструкция помещения" имеет место быть и возражений не вызовет, так как в этом случае реконструкция_помещения==реконструкция_здания.
2. Ну, и если верен п.1, то заказчик хочет пройти правильно все этапы реконструкции ОКС - разработать ПД, пройти экспертизу, получить разрешение и т.д.
3. Другой вариант, заказчик хочет провести просто какую-перепланировку, переоснастить помещение инженерными системами и тому подобное. Капитальных стен он двигать не собирается, чтобы все это по существу попало под реконструкцию ОКС. И заказчик "сдуру" этот капитальный или даже текущий ремонт по сути считает реконструкцией, да еще помещения.
4. Если верен п. 3, то заказчик может быть просто "сдуру" разрабатывает ПД, но пускать ее на экспертизу и далее не собирается. Главное чтобы было.
5. А может, быть, заказчик искренне уверен в своей "реконструкции", хотя никакая это не реконструкция по сути, и искренно хочет пройти все процедуры ГрадКодека, прописанные при реконструкции ОКС и пропустить это через бухгалтерию как реконструкция.
6. И так далее, вариантов много.
Мы не знаем всего расклада. |
| |
|
[31.08.2023 15:12:46] | | "Что в итоге получаем? Что помещение, на которое разрабатывается МОПБ, не соответствует требованиям пожарной безопасности?" (с)
Не согласен. Минимальные требования пожарной безопасности предъявляются к объекту защиты.
Объект защиты это более укрупненное понятие чем помещение (см. п. 15 ст. 2 Федерального закона № 123-ФЗ)
Если смотреть область распространения сводов правил, то там фигурируют здания, сооружения, пожарные отсеки. Помещение является их частью.
Соответственно, если речь идет только о помещении, то необходимо рассмотреть возможность размещения данного помещения в здании, либо пожарном отсеке.
Так же, объектом регулирования в соответствии с требованиями ч.1 и ч. 2 ст. 3 Федерального закона № 384-ФЗ являются здания и сооружения.
Поэтому я считаю, что описание МОПБ должно выполняться в соответствии с п. 26 ПП 87 в том числе с указанием пп расстояний до объекта защиты в котором предполагается размещение помещения. |
| |
|
[31.08.2023 17:09:45] | | Когда говорят "капитальный ремонт коридора", или, например "текущий ремонт вестибюля", это не означает, что капитальный ремонт коридора не является капитальным ремонтом объекта капитального строительства, или текущий ремонт вестибюля не является текущим ремонтом здания. Все эти "приложения" , "добавления" типа "коридора", "вестибюля" и тому подобное призваны просто уточнить объемы (место) этого капитального или текущего ремонта ЗДАНИЯ. Это не альтернатива слову "здания" или "объекта капитального строительства".
Эти добавления, конечно, не говорят о полном объеме этих ремонтов, полный объем дает смета, дефектная ведомость. Они просто уточняют, локализуют место проведения работ в здании.
Так и "реконструкцию помещения" можно понимать правильно только в таком ключе. Если, конечно, заказчик правильно применил понятие "реконструкция" к своему объекту и оно соответствует определению из ГрадКодекса. |
| |
|
[31.08.2023 18:03:33] | | так что в итоге? Есть МОПБ на отдельное помещение в здании, другие части здания не рассматриваются. Также противопожарные расстояния от здания не соответствуют требованиям пожарной безопасности. Какие выводы для собственника помещения? |
| |
|
[31.08.2023 18:10:23] | | Асашай: "так что в итоге? Есть МОПБ на отдельное помещение в здании, другие части здания не рассматриваются. Также противопожарные расстояния от здания не соответствуют требованиям пожарной безопасности. Какие выводы для собственника помещения?"
Ув. Асашай, однозначные итоги подвести невозможно. Вы должны дать больше информации.
Для начала надо правильно определить, является то, что затеял заказчик реконструкцией. Для это вы расскажите нам состав работ, что вообще он делает с этим помещением?
У меня есть большое подозрение, что то, что он делает - это всего-навсего капитальный ремонт. Я говорю об понятийном аппарате ГрадКодекса. Конечно он может пропустить по бухгалтерии это как реконструкцию, но это другой вопрос. |
| |
|
[31.08.2023 18:22:15] | | что он делает - мне неведомо, какая информация у меня была, я ее сообщил |
| |
|
[31.08.2023 18:24:52] | | Вообще, ничего не понятно. Зачем собственник делает раздел МПОБ? Он включить его в какую-то проектную документацию, отдаст эту проектную документацию на экспертизу, получит положительное заключение экспертизы, получит разрешение на реконструкцию, сделает реконструкцию, введет нечто в эксплуатацию.
Что делает собственник? Или он просто этот раздел МОПБ положит "под сукно"? Или разработает "фуфлыжную" проектную документацию и она дальше никуда не пойдет? Вы же не объясняете для чего вся ваша катавасия, какая цель у собственника, что он хочет, заказывая МОПБ? |
| |
|
[31.08.2023 18:26:35] | | Асашай: "что он делает - мне неведомо, какая информация у меня была, я ее сообщил".
На нет и суда нет, как же мы вам поможем с такой исходной информацией. |
| |
|
[31.08.2023 19:01:53] | | Асашай. Чтобы получить правильный ответ нужно задать правильный вопрос. Вы же изначально неправильно формулируете вопрос. На основные проблемы выше отметили в обсуждении.
Есть еще один момент. Получить нормальный ответ было невозможно в принципе:
"Проблема в том, что противопожарные расстояния от основного здания до рядом стоящих зданий не соблюдены. Вопрос в следующем - пожарная безопасность помещения, на которое разрабатывается МОПБ, обеспечена или нет?".
Так как речь идет о выдаче заключения, то таким образом формулировать вопрос нежелательно. Эксперт, готовящий такое заключение, ставится в положение, когда ответить правильно невозможно.
Любого нормального дознавателя, следователя, инденера ИПЛ, эксперта этому учат с первых дней службы. Шаблонную фразу знают все "Вопросы, поставленные перед экспертом, и заключение по ним не могут выходить за пределы его специальных знаний. Постановка перед экспертом правовых вопросов, связанных с оценкой деяния, разрешение которых относится к исключительной компетенции органа, осуществляющего расследование, прокурора, суда...".
Не важно, какое это заключение и ситуация. Эксперт не должен оценивать правовые вопросы. А Вы именно правовые вопросы здесь задали.
Как ответь на то, соблюдены ли противопожарные расстояния? Кем соблюдены или не соблюдены? И если не соблюдены собственником соседнего здания, то причем здесь основное здание или его отдельное помещение?
Пожарная безопасность помещения, обеспечена или нет? Кем (не)обеспечена? Какое до этого дело эксперту? Он в принципе не может ответить на этот правой вопрос. Это другая формы оценки соответствия объектов защиты.
https://www.consultant.ru/document/c...
Нужно формулировать вопрос и выводы заключения таким образом: противопожарные расстояния, площадь отсека, подъезды, проезды соответствуют или нет?
Пожарная безопасность объекта защиты (экспертом, инспектором, спциалистом) считается (не)обеспеченной. |
| |
|
[31.08.2023 19:26:31] | | попробую еще раз объяснить.
Имеется МОПБ, на титуле написано "реконструкция помещения".
Производственное помещение расположено в производственном здании, отделено от основного здания глухими стенами без проемов, имеется выход непосредственно наружу.
Смотрю МОПБ - противопожарные расстояния от этого основного здания до других зданий не соответствуют нормам.
Проектировщик и заказчик говорят - мы не можем никак повлиять на противопожарные расстояния, мы их не нарушали. Их цель - получить положительное заключение, что их отдельное помещение соответствует требованиям пожарной безопасности |
| |
|
[31.08.2023 19:35:28] | | ===Смотрю МОПБ - противопожарные расстояния от этого основного здания до других зданий не соответствуют нормам.===
Так и написано в разделе, что не соответствуют нормам? Тогда какие могут быть вопросы?
Или это эксперт такой вывод поспешно сделал? Ведь для такого вывода нужно быть уверенным, что такие расстояния точно требуется соблюдать. Может они просто не нормируется при выполнении определенных условий или их допускается уменьшать? Или вдруг проблема не в соблюдении разрывов, а в недостатке проездов и подъездов?
Или категория помещения стала другой и повлекла изменение категории цеха, другие площади и расстояния?
Эксперт должен все это изучить. Ему за это и платят. |
| |
|
[31.08.2023 19:48:39] | | Асашай: "Имеется МОПБ, на титуле написано "реконструкция помещения"....
1. Противопожарные расстояния от помещений не нормируются. Нормируются только противопожарные расстояния от зданий и сооружений. Если вы уверены, что это МОПБ на реконструкцию помещения, то из текста этого МОПБ надо вообще исключить упоминание о противопожарных расстояниях, так как предметом такого МОПБ на помещение противопожарные расстояния быть не могут.
2. Другое дело, что не может быть реконструкции отдельного помещения, это все равно реконструкция здания в объеме неких работ только в помещении. Ну нет такого понятия как реконструкция помещения, если конечно здание не состоит из одного помещения. Возможно собственник пошел на это, считая, что реконструкция - это выделение некого помещения в пожарный отсек здания. Только ведь это все равно реконструкция здания.
|
| |
|
[31.08.2023 19:50:36] | | написано на титуле именно "реконструкция помещения ххххх".
Противопожарные расстояния совершенно точно не соответствуют нормам |
| |
|
[31.08.2023 19:57:34] | | …в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению. |
| |
|
[31.08.2023 19:58:23] | | Асашай: "написано на титуле именно "реконструкция помещения ххххх".
Противопожарные расстояния совершенно точно не соответствуют нормам"
Не соответствуют нормам противопожарные расстояния от зданий и сооружений до зданий и сооружений. Не нормируются у нас в стране противопожарные расстояния от помещений до зданий и сооружений и наоборот. Не может быть оценки противопожарных расстояний от помещений. Что же получается у вас, название МОПБ одно, а содержание - другое?
Вывод: Исключить эти положения о противопожарных расстояниях из МОПБ, для того, чтобы название МОПБ соответствовало содержанию. |
| |
|
[31.08.2023 20:01:58] | | т.е. предлагается закрыть глаза на несоблюдение противопожарных расстояний? Правильно я понимаю? |
| |
|
[31.08.2023 21:10:03] | | Асашай: "т.е. предлагается закрыть глаза на несоблюдение противопожарных расстояний? Правильно я понимаю?"
Нет вы понимаете неправильно. Просто все должно быть на своем месте. Вы же не делаете в "проекте" на СПС систему канализации и наоборот.
В этом документе вы проводите, оцениваете мероприятия относительно помещения. Когда собственник подготовит МОПБ на здание, в котором находится это помещение, тогда все там и расскажите, про несоблюдение расстояний между зданиями и сооружениями и тому подобное. Только так.
А иначе, у вас МОПБ на помещение, а рассказываете вы о зданиях. Непорядок. |
| |
|
[01.09.2023 9:48:01] | | странно это все как-то...
а вот если представить такой пример - в 3-этажном здании на 3-м этаже делают детский центр, с 3-го этажа 2 лестничных клетки типа Л1. Ширина маршей менее 1,2 м, выход из лестничных клеток на 1-м этаже наружу только через коридор и т.д.
В этом случае тоже надо закрывать глаза на такие нарушения, т.к. они не касаются 3-го этажа??? |
| |
|
[01.09.2023 13:11:19] | | Асашай, снова Вы даете некорректную и поспешную оценку ситуации. В данном случае эти лестницы являются второстепенными.
Нужно в первую очередь оценить, а допускается ли размещать центр в таком здании на 3-м этаже? Возможно ли его при этом выделить в отсек и т.д.?
А Вы быстро наковыряли замечаний по лестнице, выдали их проектировщику, их с трудом устранили. А потом придет принципиальный инспектор с прокурором и погонят этот детский центр с 3-го этажа, невзирая на увеличенную ширину лестниц.
Спросят за это с собственника, подрядчика, проектировщика. А эксперт, прозевавший принципиальные вопросы, останется в стороне. С него спроса не будет. |
| |
|
[01.09.2023 14:06:55] | | Асашай: "...В этом случае тоже надо закрывать глаза на такие нарушения...
Ув. Асашай, у вас просто не другого пути в этом вопросе. Вот и все. Вы, просто ничего изменить не можете. Ваш единственно возможный алгоритм действий, если конечно вы хотите помочь собственнику:
1. Убрать из МОПБ любую информацию о противопожарных расстояниях, если это возможно. То есть "обыграть" название "реконструкция помещения".
2. А дальше надеяться на удачу. На то что эксперт окажется лояльным, что он клюнет на это название "реконструкция помещения". А эксперт ведь может все рассматривать правильно и правильно оценить все как "реконструкцию здания в объеме помещения".
3. Больше решительно сказать ничего нельзя, так как нет информации что конкретно делает собственник с помещением, в чем заключается эта таинственная реконструкция. Возможно он делает из помещения "пожарный отсек", то бишь заменяет ограждения этого помещения на противопожарные стены и противопожарные перекрытия в этой самой реконструкции? Иначе непонятно, что он собирался вводить в эксплуатацию по итогам экспертизы, получения разрешения на реконструкцию и так далее. Вводить в эксплуатацию помещение? Абсурд. Вот вводить в эксплуатацию часть здания как пожарный отсек - это я понимаю.
Опять таки, если бы мы знали, что делает собственник с помещением, то возможно бы мы поняли, что это ни какая не реконструкция. Ну, и все решилось само собой, зачем тогда экспертиза, разрешение на реконструкцию, ввод в эксплуатацию и так далее. Это все не надо. |
| |
|
[01.09.2023 19:34:17] | | я сейчас рассуждаю с той точки зрения, что происходит пожар на объекте с большим ущербом или еще чего похуже. Уверен, что следователь не будет слушать про то, что в положительном заключении экспертизы только одно помещение (или только 3-й этаж здания с детским центром).
Суть такая - везде и всюду должны соблюдаться требования пожарной безопасности, т.е. в здании в целом.
Иначе получается как у Райкина:
Я прихожу к директору, я говорю:
- Кто сшил костюм? Кто это сделал? Я ничего не буду делать, не буду кричать, я только хочу в глаза ему посмотреть.
Выходит сто человек. Я говорю:
- Ребята, кто сшил костюм?
Они говорят:
- Мы!
Я говорю:
- Кто это «мы»?
Они говорят:
- У нас узкая специализация. Один пришивает карман, один - проймочку, я лично пришиваю пуговицы. К пуговицам претензии есть?
- Нет! Пришиты насмерть, не оторвёшь! Кто сшил костюм? Кто вместо штанов мне рукава пришил? Кто вместо рукавов мне штаны пришпандорил? Кто это сделал?
Они говорят:
- Скажите спасибо, что мы к гульфику рукав не пришили.
Представляете? Их – сто, а я – один. И все стоят, как пуговицы: насмерть. И я сказал:
- Привет, ребята! Вы хорошо устроились! |
| |
|
[01.09.2023 19:53:40] | | Асашай: "...Суть такая - везде и всюду должны соблюдаться требования пожарной безопасности, т.е. в здании в целом.
Иначе получается как у Райкина:...."
Ув. Асашай, да просто идеалист-максималист. Боюсь я с некоторых пор таких людей. Многие беды от таких идеалистов-максималистов, дай им волю - пол страны снесут.
Ув. Асашай, если вы по жизни такой, то вам надо отказаться от работы с таким объектом в данном конкретном случае. Пусть этим займется кто-то другой.
А если у вас крайняя степень идеализма-максимализма, то вам надо написать донос в МЧС и прокуратуру, что бы эксплуатация этого здания была прекращена, так как, ваша цитата: "Суть такая - везде и всюду должны соблюдаться требования пожарной безопасности, т.е. в здании в целом". |
| |
|
[01.09.2023 20:13:03] | | Нужно понимать, а не предполагать, что будет делать дознаватель или тем более следователь. В таком случае будет назначена экспертиза. И ни один вменяемый эксперт не станет оценивать расстояние от помещения до соседнего здания.
Из всего обсуждения четко видно, что Вы перестраховываетесь, не имея вообще никаких оснований для своих выводов. А если точнее, то поплыли конкретно.
Сами же описали "ситуацию - приходит на проверку вот такой МОПБ на такое помещение. Начинаешь смотреть генплан - противопожарные расстояния не соблюдены. Что в итоге получаем? Что помещение, на которое разрабатывается МОПБ, не соответствует требованиям пожарной безопасности?".
В нем разве указаны степени огнестойкости, категории, площади п/п отсеков всех зданий? Или характеристики всех соседних зданий приведены в мутном проекте на помещение? He уверен!
Без этого, по одним лишь разрывам (от помещения!!!), нельзя сделать выводы. Если бы мне нужно зарубить этот проект, то я бы привел другие аргументы, более обоснованные и понятные, как заказчику, так и Вам.
А про детский центр на 3-м этаже сразу возникнут вопросы. И первую очередь к Вам. Предложив устранить замечания по лестницам, Вы фактически согласуете размещение детского центра там, где его быть не должно.
За несколько дней обсуждения Вы так нмчего и не поняли.
Применительно к костюму - это Вы здесь к гульфику пытетесь рукав пришить. |
| |
|
[02.09.2023 0:28:01] | | что вы все загадками говорите?
у меня конкретный вопрос - может ли быть обеспечена пожарная безопасность части здания, если само здание в целом не соответствует требованиям пожарной безопасности (в частности не соблюдены противопожарные расстояния).
Не будем придираться у титулу, к тому, что противопожарные расстояния вдруг окажутся соблюдены. Считаем, что они точно не соблюдены |
| |
|
[02.09.2023 7:27:34] | | Вы достигли того уровня, когда сами проводите проверку проектов. Поэтому, нужно отключить туннельное мышление, как у обычного инспектора и смотреть на ситуацию шире, комплексно, как и подобает эксперту.
С существующим подходом можно бесконечно спрашивать про перегородки, эвакуационные выходы, пожарные извещатели, краны или огнетушители... Будут ли они соответствовать, если не соблюдены противопожарные расстояния?
Вам уже много раз на вопрос ответили. Вы просто не понимаете и не принимаете эти ответы. |
| |
|
[02.09.2023 12:06:43] | | это такой психологический прием, да? говорить, что ответ был дан, хотя на самом деле ответа не было.
Что в итоге имеем - есть какие-то проблемы с пожарной безопасностью у нашего помещения или нет? |
| |
|
[02.09.2023 13:49:12] | | Асашай: "это такой психологический прием, да? говорить, что ответ был дан, хотя на самом деле ответа не было.
Что в итоге имеем - есть какие-то проблемы с пожарной безопасностью у нашего помещения или нет?"
Ув. Асашай, вы прямо как ребенок, который закатил скандал, требуя что-то у родителей. Ув. Комфайер прав, вам действительно в ходе ветки обсуждения дали ответ, только вы его не можете осознать, понять, принять. Потому, что ответ вам дан на языке математики. Ну, хорошо, попробую дать вам ответ на языке арифметики.
Вначале прокомментирую реплику ув. Comfire [02.09.2023 7:27:34], а то вы ведь ни черта не поняли, что он сказал. Вот что он сказал, если показать это на примере:
Вот есть какое-то изделие, производитель которого по отношению к этому изделию обеспечил все обязательные требования пожарной безопасности. Предположим, это изделие купил собственник вашего здания, у которого не соблюдены противопожарные расстояния. Вот это изделие он принес в свое это несчастное здание. А теперь ответьте на вопрос – это изделие, после того, как его внесли в это здание, перестало соответствовать требованиям пожарной безопасности? Ответ найдите сами, не «теребите» ув. Comfire.
Ув. Асашай, если вам все равно непонятно, так я могу продолжить, дайте знак.
|
| |
|
[02.09.2023 14:44:06] | | т.е. по-вашему с помещением все в порядке, никаких претензий к нему нет, а то, что противопожарное расстояние от основного здания не выдерживается - это уже никого не интересует |
| |
|
[02.09.2023 14:54:32] | | Асашай: "т.е. по-вашему с помещением все в порядке, никаких претензий к нему нет...."
Да, все в порядке. Объект защиты - помещение.
Асашай: "....а то, что противопожарное расстояние от основного здания не выдерживается - это уже никого не интересует".
Да, не интересует, так как рассматривается объект защиты - помещение.
Когда будет рассматриваться объект защиты - здание, то тогда и будете интересоваться противопожарными расстояниями. Обратное может быть верно, когда требования к зданию рассматриваются через совокупность требований к помещениям, так как объект защиты здание можно расчленить на помещения, а объект защиты помещение нельзя расчленить на здания.
|
| |
|
[02.09.2023 15:04:14] | | Асашай, я уже в самом начале дал ответ. Напишу его более подробно. Если в этом помещении категория изменится, например с Д на Б, тогда нужно смотреть, как это повлияло на категорию здания в целом.
И если категория здания повысилась до Б, тогда проблема налицо: летят плошади отсека, высота, степень огнестойкости, пожаротушение. В этом случае нужно учитывать п/п разрывы (ч. 4 ст. 4 123-ФЗ).
Если категория не меняется, то для основного и соседний зданий ничего не произойдет, включая разрывы.
Но Вы можете пойти другим путем и предложить в ходе ремонта этого помещения решить проблему одним или несколькими из следующих способов:
1. Сносом основного здания или перемещением его на нормативное расстояние;
2. Сносом соседних зданий и сооружений или перемещением их на нормативное расстояние;
3. Переносом помещения из основного здания в другое здание, расположенное на нормативном расстоянии;
4. Строительством помещения на нормативном расстоянии от соседних помещений.
Это всё!
|
| |
|
[02.09.2023 15:35:07] | | Ув. Асашай, все же уже сказано. Вы должны рассматривать все это как реконструкцию здания в объеме работ в помещении. |
| |
|
[02.09.2023 15:48:58] | | 1. Необходимо соблюсти все требования к реконструированному помещению. Требование о противопожарных расстояния относиться к зданиям и здесь ни при чем, пока их не рассматриваем.
2. Далее, вы должны оценить, как реконструированное помещение изменило обязательные требования к этому зданию в целом, в том числе и к противопожарным расстояниям.
3. Если ничего в обязательных требованиях пожарной безопасности к зданию после реконструкции не изменилось, то все хорошо.
4. Если же обязательные требования к зданию в целом после вашей реконструкции помещения изменились, то вот тут и надо думать, допустима ли такая реконструкция, что в этой реконструкции надо изменить.
5. Это же и есть реконструкцию здания в объеме работ в помещении.
Мы же вели обсуждение, имея ввиду, что ничего в обязательных требованиях пожарной безопасности к зданию после реконструкции вашего помещения не изменилось. Вы же из этого исходили? |
| |
|
[02.09.2023 16:03:12] | | Хочу еще раз ув. Асашай, акцентировать ваше внимание на том, что надо рассматривать не текущее положение дел с противопожарными расстояниями, а как реконструкция вашего помещения может повлиять на требования о противопожарных расстояниях здания. Если не влияет, то все хорошо, таможня лает добро, независимо от того, соблюдены эти расстояния на сейчас. Если влияет (то есть обязательные противопожарные расстояния изменятся), то таможня дает добро только на такую реконструкцию, если измененные противопожарные расстояния будут соблюдены на сейчас, хотя опять таки непонятно, что вы собираетесь вводить в эксплуатацию после реконструкции. |
| |
|
[02.09.2023 16:26:06] | | ок
представим такую ситуацию: оба здания были III степени огнестойкости, класса С1, класса Ф5.1. При реконструкции помещения класс здания понизился до С2 (в помещении поставили перегородки класса К2).
Согласно табл. 3 СП 4.13130.2013 новое расстояние должно быть не менее 15 м (после реконструкции), фактическое расстояние составляет 3 м.
Что делать будем? |
| |
|
[02.09.2023 16:45:18] | | Асашай: "ок
представим такую ситуацию: оба здания были III степени огнестойкости, класса С1, класса Ф5.1. При реконструкции помещения класс здания понизился до С2 (в помещении поставили перегородки класса К2).
Согласно табл. 3 СП 4.13130.2013 новое расстояние должно быть не менее 15 м (после реконструкции), фактическое расстояние составляет 3 м.
Что делать будем?"
Ув. Асашай, мы не знаем ключевой, главной информации по вашей, так называемой реконструкции помещения. Вот эта необходимая информация:
1. На реконструкцию чего собственник получает разрешение в местных органах власти? Здания или чего-то другого? Если чего-то другого, то чего? Получение разрешения на реконструкцию помещения не предусмотрена ГрадКодексом. Можно реконструировать только часть здания. Но тогда эта часть здания в виде помещения должна быть как-то выделена из здания. Например, соединена только переходами и расположена отдельно. Или часть здания в виде помещения - это пожарный отсек.
2. На что собственник после реконструкции будет получать разрешение на ввод в эксплуатацию - здания или чего-то другого? Если чего-то другого, то чего? Ввод в эксплуатацию отдельных помещений через получения разрешения в местных органах власти не предусмотрен ГрадКодексом.
3. Может быть собственник получает разрешение на ввод в эксплуатацию части здания в составе одного помещения? Но тогда эта часть здания в виде помещения должна быть как-то выделена из здания. Например, соединена только переходами и расположена отдельно. Или часть здания в виде помещения - это пожарный отсек.
Ну как без этой информации можно отвечать на такие ваши вопросы?
|
| |
|
[02.09.2023 16:59:18] | | Смысл такой, что реконструкция по ГрадКодексу может быть только в отношении объектов капитального строительства. А отдельное помещение не может быть объектом капитального строительства. Если, конечно, ОКС не состоит из одного помещения, или это помещение как-то обособлено от всего здания так, что его можно считать какой- обособленной частью ОКС, в отношении которой можно совершать самостоятельные действия. |
| |
|
[02.09.2023 17:08:48] | | ===представим такую ситуацию: оба здания были III степени огнестойкости, класса С1, класса Ф5.1. При реконструкции помещения класс здания понизился до С2 ===
Не может такого быть. См. СП 2 табл. 6.1. https://mchs.gov.ru/dokumenty/svody-...
Вы не там проблему ищите. А еще говорили, что "И вот в одном из зданий хотят реконструировать отдельное помещение. К помещению особо претензий нет, но что делать с генпланом???"
Вы пропустили С2 при проверке проекта. Вот и вся проблема! |
| |
|
[02.09.2023 17:19:18] | | на 3 вопроса у меня ответов нет
Класс С2 я взял для примера из табл. 3 СП 4.13130.2013, чтобы смоделировать ситуацию, когда расстояния требуется увеличить. Давайте по-другому смоделирую:
оба здания были III степени огнестойкости, класса С1, класса Ф5.1. При реконструкции помещения класс одного здания понизился до С2, а степень огнестойкости до IV.
Согласно табл. 3 СП 4.13130.2013 новое расстояние должно быть не менее 15 м (после реконструкции), фактическое расстояние составляет 3 м.
Что делать будем? |
| |
|
[02.09.2023 17:23:39] | | ===Что делать будем?===
Площадь отсека срочно проверять. Проблема здесь, которую при проверке проекта пропустили. |
| |
|
[02.09.2023 17:43:26] | | Площадь пожарного отсека 2600 кв. м |
| |
|
[02.09.2023 17:58:31] | | А было сколько до "реконструкции"? В десять раз больше или вообще без ограничений?
Нужно было не в разрывы смотреть, а писать замечание, чтобы перегородки другие запроектировали.
Так понятно?
PS. При реконструкции замена на С2/К2 не может быть. Ибо требуется замена перегородок на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановления указанных элементов.
К2 они вообще никак не улучшают показатели. |
| |
|
[02.09.2023 18:05:47] | | Асашай: "на 3 вопроса у меня ответов нет"
Так на нет и суда нет.
Ув. Асашай, понимаете ли в чем дело, мы не можем в вашем случае определить, а что собственно является у нас объектом защиты, к чему мы предъявляем обязательные требования пожарной безопасности?
Понятно только, что в нашем случае объектом защиты является то, что собственник собрался вводить в эксплуатацию по итогам всей этой катавасии с экспертизой, получением разрешения и так далее вплоть до ввода в эксплуатацию.
Вот в первую очередь выясните это у собственника, тогда и можно будет разговаривать конкретно. |
| |
|
[02.09.2023 22:02:40] | | а какое отношение имеют ответы на эти 3 вопроса к пожарной безопасности? какая разница, что хочет собственник? от этого нарушения требований пожарной безопасности могут быть, а могут и не быть? какая разница, что является объектом защиты? мой вопрос в том, что можно ли считать помещение соответствующим требованиям пожарной безопасности, если здание в целом не проходит по противопожарным расстояниям? |
| |
|
[02.09.2023 22:41:58] | | Асашай: "а какое отношение имеют ответы на эти 3 вопроса к пожарной безопасности? какая разница, что хочет собственник? от этого нарушения требований пожарной безопасности могут быть, а могут и не быть? какая разница, что является объектом защиты? мой вопрос в том, что можно ли считать помещение соответствующим требованиям пожарной безопасности, если здание в целом не проходит по противопожарным расстояниям?"
Странный вы. Зачем вы у нас-то спрашиваете? Ведь решать обеспечена ли пожарная безопасность объекта защиты может только закон.
Ну, так давайте его почитаем. Вот цитата по вашему вопросу из 123-ФЗ:
***********************************
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении в полном объеме требований пожарной безопасности, установленных настоящим Федеральным законом, а также одного из следующих условий:
1) выполнены требования пожарной безопасности, содержащиеся в нормативных документах по пожарной безопасности, указанных в пункте 1 части 3 статьи 4 настоящего Федерального закона;
........
************************************
Выделите ваш объект защиты и посмотрите, выполнены ли все обязательные требования пожарной безопасности к нему. Если у вас объект защиты помещение, то при чем здесь требования к зданию? Противопожарные расстояния здесь не причем. Если у вас объект защиты здание, то должны быть выполнены все требования как к зданию в целом, так и к помещениям в отдельности, так как здание состоит из помещений. То бишь должны быть выполнены требования к зданию в целом и к его составным частям в виде помещений.
То есть в общетеоретическом виде все ясно. Но вам надо определиться, что у вас в вашем конкретном случае является объектом защиты, то бишь объектом реконструкции.
Что об этом говорит ГрадКодекс? Вот цитата из его понятийного аппарата:
********************************
10) объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением некапитальных строений, сооружений и неотделимых улучшений земельного участка (замощение, покрытие и другие);
14) реконструкция объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - изменение параметров объекта капитального строительства, его частей (высоты, количества этажей, площади, объема), в том числе надстройка, перестройка, расширение объекта капитального строительства, а также замена и (или) восстановление несущих строительных конструкций объекта капитального строительства, за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановления указанных элементов;
*******************************
Собственник проходит экспертизу, получаете разрешение на реконструкцию и так далее вплоть до ввода объекта реконструкции в эксплуатацию.
И все это он делает по правилам ГрадКодекса, по другому не получиться.
Так скажите, как все это соотноситься с реконструкцией помещения, с каких это пор помещение стало объектом капитального строительства?
Эксперт из Госэкспертизы тоже может впасть в ступор.
|
| |
|
[02.09.2023 22:54:00] | | Асашай: "...какая разница, что является объектом защиты? мой вопрос в том, что можно ли считать помещение соответствующим требованиям пожарной безопасности,..."
Закон определяет соответствие требованиям пожарной безопасности только через понятие "объект защиты". Ст.6 123-ФЗ.
Или вы пришли "поболтать" здесь так, просто на житейском уровне, безотносительно законодательства? |
| |
|
[02.09.2023 23:14:29] | | Может быть реконструкция части ОКС, но эта часть должна функционировать автономно от другой части здания. Вот мы же и пытаемся это узнать, функционирует ли ваше помещение автономно, что собственник с ним делает, не путает ли он реконструкцию с перепланировкой?
Если он переносит наружные стены, то он тем самым изменяет объем и площадь здания - это реконструкция. А ежели он увеличивает площадь вашего помещения только за счет других помещения здания - это перепланировка. |
| |
|
[02.09.2023 23:41:52] | | Тут я конечно поторопился, термин "перепланировка" применяется только для жилых помещений. Но в любим случае, если собственник не затрагивает несущих конструкций, то это не реконструкция, а просто капитальный ремонт в лучшем случае. |
| |
|
[03.09.2023 8:18:19] | | ===мой вопрос в том, что можно ли считать помещение соответствующим требованиям пожарной безопасности, если здание в целом не проходит по противопожарным расстояниям?===
Вам на него давно ответили. Теперь Вы для себя ответьте, а огнетушители, ПК, лестничные клетки, другие помещения, наружные стены и прочие стр.конструкции можно ли считать соответствующими требованиям пожарной безопасности? |
| |
|
[03.09.2023 8:40:13] | | ясно, вот теперь более-менее понятно стало с этими помещениями/зданиями. Благодарю.
В любом случае пока что замечание с противопожарными расстояниями остается в силе для разработчиков МОПБ |
| |
|
[03.09.2023 8:50:29] | | ===В любом случае пока что замечание с противопожарными расстояниями остается в силе для разработчиков МОПБ===
Правильно. Пусть переносят свое помещение на 15 метров от основного здания. |
| |
|
[03.09.2023 9:04:23] | | скорее всего, заказчик понял, что объект защиты у него не помещение, а здание |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|