| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[23.08.2023 8:55:10] | | Доброго времени суток, коллеги.
Согласно п. 5.3 СП 484, "В случаях, когда защите подлежат объекты, разделенные на пожарные отсеки, комплексы отдельно стоящих зданий или сооружений (два или более здания или сооружения), в том числе объединенные строительными конструкциями (например, переходами), единичная неисправность линий связи СПА в одной части объекта (в здании, сооружении, отсеке и т. п.) не должна влиять на работоспособность СПА в других частях объекта и возможность отображения сигналов о работе СПА на пожарном посту."
Объект представляет собой комплекс отдельно стоящих зданий. В каждом здании стоит свой ППКП (Гранит), каждый из них передаёт сигнал "пожар" на пожарный пост посредством передатчика RR - 701TS. Очевидно, в случае обрыва линии связи между "Гранитом" и передатчиком, или при любой неисправности радиоканала (не знаю, как должна выглядеть такая неисправность, но в п. 3.20 говорится, что линия связи может быть и радиоканальной) сигнал "пожар" до пожарного поста просто не дойдёт.
Подскажите, коллеги, будет ли это нарушением вышеуказанного пункта? Надо ли дублировать радиоканальную линию связи (очевидно вторым аналогичным передатчиком)? Или "возможность отображения сигналов о работе СПА на пожарном посту" в вышеуказанном пункте касается других частей объекта, как и работоспособность СПА? |
 | |
|
[23.08.2023 9:13:57] | | Как я понимаю, в помещении, который вы называете "пожарным постом" (в дальнейшем ПП) стоит приемник серии RR-701 или пульт серии RS-200. На этот пульт "Альтоники" выводится информация"
Так, как п.5.3, который надо вам соблюсти, находится в СП 484, то надо для идентификации помещения ПП использовать определение такового тоже из СП 484. Вот эта дефиниция ПП из СП 484:
****************************************
3.22 пожарный пост: Специальное помещение, оборудованное приборами приемно-контрольными пожарными и/или приборами пожарными управления (или их выносными панелями индикации и/или управления), с круглосуточным пребыванием обученного дежурного персонала.
****************************************
Сравнивая приведенное выше определение ПП с описанием вашего ПП, мы видим, что они не соответствуют друг другу. А именно, пульт "Альтоники" не является "выносной панелью" ППКУП "Гранит".
Таким образом, вы:
1. Или не будете называть свое помещение "пожарным постом".
2. Или переоборудуете правильно, в соответствии с определением ПП, свое помещение якобы "пожарного поста".
|
| |
|
[23.08.2023 9:39:17] | | Или вместо Гранитов вы должны использовать оборудование Альтоники в качестве объектовых приборов. Не знаю что там у них с сертификацией. |
| |
|
[23.08.2023 10:23:27] | | Если не использовать определение ПП, а опираться на п.5.12 СП 484, то ваше помещение тоже нельзя назвать пожарным постом. Вот цитата:
**********************************
5.12 ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ следует устанавливать в помещении пожарного поста. Допускается установка указанных устройств в других помещениях при одновременном выполнении условий:
......
б) обеспечение передачи всех извещений, предусмотренных указанными устройствами, на пожарный пост с целью отображения световой индикации и звуковой сигнализации, а также обеспечения функций ручного управления, регламентируемых национальными и межгосударственными стандартами.
.......
**************************************
Обобщенный сигнал "Пожар", который в вашем случае передает Альтоника, не соответствует ч. б п 5.12. Передачу всех извещений может обеспечить только выносная панель, специально выпускаемая под конкретный ППКП.
|
| |
|
[23.08.2023 13:16:13] | | СпециальнаяВО
В данном помещении дежурный персонал присутствует постоянно, и установлены приборы управления пожарные. Что до п. 5.12 ч.б, так вывод всех извещений как раз и делается посредством Альтоники. У "гранитов" есть выводы для сигналов "пожар 1", "пожар 2" и "неисправность", эти сигналы мы и передаём.
Выносная панель, конечно, была бы более удобным решением, но я не нашёл подобного оборудования для "гранитов". Потому и возник вопрос - нужно ли дублировать данные сигналы? |
| |
|
[23.08.2023 13:31:01] | | Вечный_студент: "...У "гранитов" есть выводы для сигналов "пожар 1", "пожар 2" и "неисправность", эти сигналы мы и передаём..."
1. Эти сигналы, которые вы приводите, предназначены для передачи на ПЦН, а не на пожарный пост. Почувствуйте разницу.
2. На пожарном посту обязательно должна различаться ЗКПС. Должно быть понятно в какой ЗКПС сработка. Неужели это непонятно из прочтения СП 484, ведь там все "вертится" вокруг ЗКПС. Минимальная функциональность ППКП - извещение о пожаре в конкретной ЗКПС. Ваш "пожарный пост" это не обеспечивает.
3. Далее, не выполнен п. 5.12, а именно: "...а также обеспечения функций ручного управления...". Ваш пожарный пост не предусматривает ручного управления.
Мои рекомендации:
1. Не называть в "проекте" ваше помещение "пожарным постом".
2. Пожарные посты у вас будут в каждом здании, там, где расположен "Гранит".
3. Если ваша "Альтоника" сертифицирована на СПИ, то называйте ее СПИ.
4. Если это не СПИ, то придумайте название сами.
|
| |
|
[23.08.2023 13:34:01] | | А, то, что в вашем якобы пожарном посту круглосуточно присутствует дежурный персонал, то это вам только минус при таком раскладе. Инспектор может волюнтаристки назначит ваше помещение пожарным постом и, соответственно, выписать предписание на неправильное функционирование (оборудование) оного. |
| |
|
[23.08.2023 13:39:47] | | Вечный_студент: "...и установлены приборы управления пожарные...."
Какие? Вы ранее ничего об этом не пизали. |
| |
|
[23.08.2023 13:56:50] | | "Пожарные посты у вас будут в каждом здании, там, где расположен "Гранит"."
Вы сами писали, что пожарный пост - это помещение, в том числе, с постоянным присутствием дежурного персонала. В этих зданиях постоянного присутствия персонала нет. Значит и пожарных постов там быть не может, так выходит?
"Эти сигналы, которые вы приводите, предназначены для передачи на ПЦН, а не на пожарный пост."
А ПЦН не может стоять в помещении пожарного поста?
"На пожарном посту обязательно должна различаться ЗКПС. Должно быть понятно в какой ЗКПС сработка. Неужели это непонятно из прочтения СП 484, ведь там все "вертится" вокруг ЗКПС. Минимальная функциональность ППКП - извещение о пожаре в конкретной ЗКПС. Ваш "пожарный пост" это не обеспечивает."
Нет, этого требования в нормах я не увидел. В каком это пункте? кроме того получается, что "граниты" с малым количеством шлейфов теперь на свалку отправляются? Потому что оборудовать ими получится только небольшие здания с десятком помещений от силы, а в таких помещениях редко кто располагает пожарный пост.
|
| |
|
[23.08.2023 14:07:20] | | Вечный_студент: "Вы сами писали, что пожарный пост - это помещение, в том числе, с постоянным присутствием дежурного персонала. В этих зданиях постоянного присутствия персонала нет. Значит и пожарных постов там быть не может, так выходит?"
Определение само по себе не является нормативным положением. В данном случае мы его применяем для идентификации пожарного поста. А эту часть определения (про обязательность дежурного персонала на пожарном посту) дезавуирует следующее нормативное положение из СП 484:
********************
При отсутствии на объекте круглосуточного пребывания дежурного персонала требования к пожарному посту предъявляются только в части, касающейся помещения и размещения оборудования в нем.
********************
Смысл этого нормативного положения, которое выше определения, это "на нет и суда нет". Если на объекте нет дежурного персонала, то и на ПП его нет. |
| |
|
[23.08.2023 14:10:07] | | Вечный_студент: "А ПЦН не может стоять в помещении пожарного поста?"
И что? Это не отменяет того, что требования к ПЦН (если таковые имеются) не равны требованиям к оборудованию пожарного поста. |
| |
|
[23.08.2023 14:13:13] | | "Или "возможность отображения сигналов о работе СПА на пожарном посту" в вышеуказанном пункте касается других частей объекта, как и работоспособность СПА?"
нет, это относится к любому объекту на площадке. |
| |
|
[23.08.2023 14:15:10] | | Вечный_студент: "Нет, этого требования в нормах я не увидел. В каком это пункте?..."
Читайте внимательно. Например"
************************************
6.1.4 Сбор, обработка и представление информации дежурному персоналу, а также формирование необходимых сигналов управления в СПА и для инженерных систем объекта должны осуществляться ППКП или ППКУП, которые следует выбирать исходя из задач по защите и характеристик конкретного объекта (объектов), а также посредством формирования ЗКПС.
***************************************
Делаю выжимку из этого положения применительно к нашему разговору:
******************************************
6.1.4 Сбор, обработка и представление информации дежурному персоналу.... должны осуществляться ППКП или ППКУП, которые следует выбирать ..... посредством формирования ЗКПС.
***************************************
Так более понятно.
|
| |
|
[23.08.2023 14:35:25] | | Цитата из СП 484:
**************************************
5.12 .....
При отсутствии на объекте круглосуточного пребывания дежурного персонала требования к пожарному посту предъявляются только в части, касающейся помещения и размещения оборудования в нем.
**************************************
В чем "сокровенный" смысл этого положения? Вот в чем:
1. Если на пожарном посту нет круглосуточного дежурного персонала, а на объекте он (этот самый персонал) есть, то это нарушение.
2. В противном случае нарушений нет.
Это следует из буквального прочтения этой нормы.
|
| |
|
[24.08.2023 11:00:53] | | "Или "возможность отображения сигналов о работе СПА на пожарном посту" в вышеуказанном пункте касается других частей объекта, как и работоспособность СПА?"
нет, это относится к любому объекту на площадке."
Следовательно и к тому, в котором происходит обрыв? Т. е. любые сигналы из него надо дублировать?
В целом согласен с Вашей трактовкой, сам придерживаюсь того же мнения, но отсюда следует, что большинство привычных нам технических средств использовать уже не получится |
| |
|
[24.08.2023 11:07:34] | | СпециальнаяВО
"Определение само по себе не является нормативным положением. В данном случае мы его применяем для идентификации пожарного поста. А эту часть определения (про обязательность дежурного персонала на пожарном посту) дезавуирует следующее нормативное положение из СП 484"
В п. 3.22 того же СП чётко сказано, что пожарный пост - "Специальное помещение, оборудованное приборами приемно-контрольными пожарными и/или приборами пожарными управления (или их выносными панелями индикации и/или управления), с круглосуточным пребыванием обученного дежурного персонала.". Следовательно, если на нашем объекте не предусмотрено постоянное присутствие персонала (именно в помещении объекта), то и пожарного поста на нём быть не может. И самые простые ППКП мы применить не можем, даже если объект - это здание 10х10м. с тремя комнатами.
"Сбор, обработка и представление информации дежурному персоналу.... должны осуществляться ППКП или ППКУП, которые следует выбирать ..... посредством формирования ЗКПС" и? Дежурный персонал видит, что происходит возгорание в здании, прибегает в него, смотрит на ППКП, висящий в данном здании и видит, на какой ЗКПС произошло возгорание. Не вижу противоречий. Информация о конкретной ЗКПС нужна для оперативного определения места возгорания, зачем эта информация на пожарном посту вне здания? |
| |
|
[24.08.2023 11:08:59] | | СпециальнаяВО
Допускаю, что Ваше трактование норм более верное, но это в свою очередь значит, что безадресные системы останутся где то на 10% объектов. |
| |
|
[24.08.2023 12:15:26] | | Вечный_студент: "Допускаю, что Ваше трактование норм более верное..."
Я нормы не трактую в этой ветке в основном. Я просто пытаюсь эти нормы до вас донести. Трактуете нормы вы, трактуете как угодно, и вдоль и поперек.
Если норма написано четко и ясно, то ее незачем трактовать, ее надо исполнять. Трактовать можно норму, которая противоречит другим нормам, не ясна, туманна, неполна и так далее. |
| |
|
[24.08.2023 12:24:20] | | Ув. Вечный_студент, у меня такое впечатление, что вы не читаете и, главное, не обдумываете то, что я вам здесь пишу. Вы как мантру, как догму повторяете одно и то же.
И вперёд поскакал Айболит
И одно только слово твердит:
«Лимпопо, Лимпопо, Лимпопо!» |
| |
|
[24.08.2023 12:26:57] | | Вечный_студент: "Допускаю, что Ваше трактование норм более верное, но это в свою очередь значит, что безадресные системы останутся где то на 10% объектов."
Да, СП 484 направлено на уменьшение доли неадресных систем. Это же очевидно. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|