| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Задаю_вопросы ®
[10.08.2023 21:22:40] | | Уважаемые форумчане, сегодня огромное количество загородных земель отдают под застройку ИЖС, так называемые коттеджные посёлки, тем самым возникают ситуации о превышении время прибытия пожарной техники по 123 ФЗ. К кому предъявлять претензии и что писать???? |
 | |
|
[10.08.2023 21:39:04] | | органам местного самоуправления |
| |
|
[11.08.2023 5:30:24] | | Нужно спрашивать не "что писать", а что почитать?
В первую очередь 69-ФЗ "О пожарной безопасности", затем 123-ФЗ "Технический регламент о ТПБ", после этого 131-ФЗ "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации", региональные и местные НПА. После изучения и понимания всего этого можно осмысленно и адресно задавать вопросы. |
| |
|
[11.08.2023 8:38:35] | | ст. 76 из 123фз звучит так "Здания пожарных депо на территориях населенных пунктов следует размещать исходя из условия, что время прибытия первого подразделения к месту вызова в городских населенных пунктах не должно превышать 10 минут, в сельских населенных пунктах 20 минут".
Исходя из этой формулировки, некоторые считают указанное время "нормативом время прибытия подразделений" и очень огорчаются, что пожарные приезжают позже.
Другие же, исходя из указанной формулировки, настаивают, что указанное время используется тоько для расчетов (выбора) мест дислокации пожарных депо на основе средней скорости движения и пропускной способности дорог и эти цифры никак не обязывают пожарных в них укладываться на практике. Действительно есть же непреодолимые препятствия (колесо пробил, впереди авария, ремонт дорог устроили, снегом все занесло и т.д.)
То есть, есть мнение, что депо размещают так, чтобы теоретически можно было выполнить время прибытия, но когда на практике приедут пожарные - это никак не регулируется, не нормируется, как получится
|
| |
|
[11.08.2023 8:55:44] | | Срок прибытия на пожар не установлен. Выезд и следование к месту пожара в возможно короткие сроки обеспечиваются:
своевременным сбором и выездом личного состава караула;
движением ПА по оптимальному маршруту с использованием специальных световых и звуковых сигналов с учетом обеспечения безопасности дорожного движения;
знанием особенностей района (подрайона) выезда.
Время прибытия зависит от одной из трех целей выезда подразделений пожарной охраны на пожар:
- цель N 1: ликвидация пожара прежде, чем его площадь превысит площадь, которую может потушить один дежурный караул;
- цель N 2: ликвидация пожара прежде, чем наступит предел огнестойкости строительных конструкций;
- цель N 3: ликвидация пожара прежде, чем опасные факторы пожара достигнут критических для жизни людей значений. |
| |
|
[11.08.2023 9:17:40] | | Ту Ибо [11.08.2023 8:38:35]
Ну почему же не регулируется?! Вот Вам пример обычного судебного решения, где судья очень четко воспринимает эти нормативы из 123-ФЗ, как обязательные... Мало того - в Донесении по пожару - сами же пожарные пишут про удаленность объекта, подразумевая именно эти 20 мин и указывают их, как обстоятельства способствующие развитию пожара...
https://sudact.ru/regular/doc/aksEpK...
В заключении служебной проверки указывается, что сообщение о пожаре на ПСЧ ПЧ № поступило ДД.ММ.ГГГГ в 23.24 час., в 23 час. 24 мин. на тушение пожара выехал дежурный караул ПЧ № в составе 1 отделения на АЦ-40 (131), время прибытия 23 час. 44 мин.; в качестве условий способствовавших развитию пожара – указывается на позднее обнаружение, сообщение и удаленность от пожарной части (все объекты <адрес> выходят на требования нормативного времени прибытия и превышают 20 мин.). Подача ствола на тушение 23 час. 45 мин., локализация пожара 23 час. 48 мин. Тушение производилось стволом «Б» путем подвоза воды, площадь тушения 1 ствола 35 кв.м, площадь горения 24 кв.м, соответственно сил и средств для тушения пожара было достаточно. После того, как вода в емкости закончилась, автоцистерна была направлена заправку водой на специализированный пожарный водоем.
Из представленных в материалы дела акта о пожаре, телефонограммы, журнала пункта связи части также следует, что время прибытия пожарных на <адрес> составило не более 20 мин. после получения сообщения о пожаре (л.д. 22, 23-24, 27-28). Время прибытия соответствует положениям ст.22 Федерального закона «О пожарной безопасности», ст. 76 Технического регламента и требованиям Порядка тушения пожаров. Содержащиеся в данных документах сведения внесены на основании информации, полученной диспетчером непосредственно от руководителя тушения пожара ФИО10 Указанные доказательства суд считает достоверными, содержащиеся в них сведения относительно сообщения о пожаре, прибытии пожарных на <адрес>, действий пожарных соответствуют друг другу. В то же время, показания свидетелей ФИО4, ФИО12 об ином времени прибытия пожарных (спустя 40 мин. после сообщения о пожаре) не могут быть приняты как достоверные и бесспорные доказательства. |
| |
|
[11.08.2023 9:31:08] | | Махно не глядя, Вы хоть читайте то, что скопировали. "В заключении служебной проверки указывается, что сообщение о пожаре на ПСЧ ПЧ № поступило ДД.ММ.ГГГГ в 23.24 час., в 23 час. 24 мин. на тушение пожара выехал дежурный караул ПЧ № в составе 1 отделения на АЦ-40 (131), время прибытия 23 час. 44 мин.; в качестве условий способствовавших развитию пожара – указывается на позднее обнаружение, сообщение и удаленность от пожарной части (все объекты <адрес> выходят на требования нормативного времени прибытия и превышают 20 мин.)".
Т.е. пожарные "уложились в норматив" 20 минут или соврали, что уложились, но это им помешало потушить пожар. Также они соврамши про позднее обнаружение пожара. Ибо 3 мин на локализацию и площадь 24~35 кв.метра говорят об обратном.
|
| |
|
[11.08.2023 9:40:41] | | Comfire - Вы хоть вникайте, про что я написал пост, а не подводите мои копипасты под свои умозаключения )))
я не писал, что они уложились или не уложились, я писал про то, что для судьи сведения из ФЗ-123 по нормативному времени прибытия пожарных подразделений, являются очевидными и обязательными для выполнения пожарными... независимо от того кто и как воспринимает их, как для вновь строящихся пожарных депо или уже существующих. |
| |
|
[11.08.2023 9:58:22] | | Для суда были важны аргументы адм.ответчика. Суд их получил, но оценить не сумел. Если бы у истца были нормальные консультанты, то решение было бы другим. Заключение служебной проверки писали дилетанты, которые просто соврали суду. 35 метров много о чем скажут специалисту. |
| |
|
[11.08.2023 10:03:34] | | Претензии можно предъявлять к изображению в зеркале.
Сначала гражданин думает что всех перехитрил, купив по собственной воле землю в отдаленной местности. Потом тот же гражданин бегает и вопит, что злые электрики и газовщики дорого просят за присоединение, злые пожарные долго едут тушить, злые операторы связи не обеспечивают быстрый интернет и так далее. Виноватым неожиданно становится государство, которое за счет налогов (то есть других граждан) должно обеспечить бедолаге рай земной, ну или как вариант - заставить это сделать поставщиков услуг за счет других абонентов. |
| |
|
[11.08.2023 11:05:47] | | Фёдор Сумкин ® [11.08.2023 10:03:34]
С одной стороны Вы правы, с другой не совсем...
Иногда граждане не выбирают себе землю, некоторым (многодетным) к примеру ее выдают сейчас под застройку... и выдают эти земли не всегда в черте города, а как раз в отдалении в сельской местности.
Но, государство само придумывает правила (про 10 мин, 20 мин.) в том числе которые само же и не выполняет - ну и кто тогда виноват?! заметьте оно, не неожиданно стало виноватым, оно придумало правила и обязано их выполнять, какие там расходы в связи с этим будут, какие налоги оно должно собрать или какие недобирает... это не вопрос гражданина! Государство существует для того, чтобы обеспечить в том числе безопасность своих граждан... Вот этот пункт 76 ФЗ-123 про размещение пожарных депо можно тоже подискутировать - звучит: "Здания пожарных депо на территориях населенных пунктов следует размещать исходя из условия, что время прибытия первого подразделения к месту вызова в городских населенных пунктах не должно превышать 10 минут, в сельских населенных пунктах 20 минут." кто сказал, что это про вновь строящиеся здания?! есть первоисточник?! может тогда надо перенести ныне существующие здания пожарных депо в другие места, чтобы они выполняли норматив по прибытию (утопия конечно, но...) :) |
| |
|
[11.08.2023 11:27:42] | | ===кто сказал, что это про вновь строящиеся здания?!===
Статью 4 123-фз посмотрите. МЧС официально разъяснило это.
https://morozofkk.ru/pisma-mchs/id45...
https://www.normacs.info/answers/4792 |
| |
|
[11.08.2023 13:38:58] | | что непонятного? Норматив 10/20 минут - это требования к органам местного самоуправления по строительству новых пожарных депо, новых дорог, мостов и т.д.
Это не значит, что собственник земельного участка не имеет права строить на нем здание, если время прибытия первого пожарного подразделения более 10/20 минут |
| |
|
[11.08.2023 14:37:16] | | "Статью 4 123-фз посмотрите. МЧС официально разъяснило это.
https://morozofkk.ru/pisma-mchs/id45...
https://www.normacs.info/answers/479...
Требование, на котором основан ответ ВНИИПО, исключено. Не подскажите, куда это требование "переехало"?
|
| |
|
[11.08.2023 15:28:44] | | Подскажу. Оно никуда не переезжало. Оно на месте, там где и было. Просто исключили дублирование двух ФЗ.
https://www.consultant.ru/document/c... |
| |
|
[11.08.2023 16:55:39] | | Благодарю |
| |
|
[15.08.2023 14:35:43] | | Comfire ® [11.08.2023 11:27:42]
ну почитал )))
"...Несоблюдение нормативов, приведенных в ч. 1 ст. 76 № 123-ФЗ по размещению подразделений пожарной охраны в поселениях и городских округах, является основанием для соответствующих органов государственной власти и органов местного самоуправления предусмотреть увеличение количества подразделений пожарной охраны и определить места их дислокации при планировании развития территории населенного пункта (муниципального образования)..."
Ну скажем, вопрос, на который вот это выше ответ разработал ВНИИПО - не совсем тот, который мы обсуждаем - а то может все выглядело бы несколько иначе...
Кстати не видел в судебной практике использования положений этого письма судьями, только отсылки на 123-ФЗ - или мож я опять отстал, поделитесь информацией, если таковые есть?
Хотя как я уже писал ст 63 исключили из тех регламента, теперь опять МЧСники виноваты, что новых частей не строят... |
| |
|
[15.08.2023 15:08:00] | | Махно не глядя, ===ну почитал )))===
Ну рад за Вас. Ну примите, ну мои эти, ну поздравления.
===теперь опять МЧСники виноваты, что новых частей не строят..===
А Вы,чего там думаете, что ОМСУшники для МЧСников раньше здания строили в рамках ст. 63? ОМСУ только землю под это выделяли, а строительство пождепо финансировали и контролировали другие органы власти. В ОМСУ про эту статью и не знали особо, а землю выделять по-прежнему будут. |
| |
|
[15.08.2023 15:19:04] | | Отдельно отпишусь про "Кстати не видел в судебной практике использования положений этого письма судьями, только отсылки на 123-ФЗ - или мож я опять отстал, поделитесь информацией, если таковые есть? "
Делюсь. Много раз судился с городом по 10 минутам (пробки, плохие дороги, отсутствие переездов, удаленность от ПЧ). В 100% случаев суды вины ОМСУ в превышении времени реагирования не усмотрели. Имею основания утверждать, что не просто видел это - я даже (как часть судебной практики) сам видел говорящего про это судью и собственными ушами слышал из его уст про это. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|