О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Применение требований по ПБ к объектам с целью обеспеченния пожарной безопасности

[Документация]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[30.05.2023 12:05:09]
 Хочу для себя окончательно понять, каким образом по закону применяются требования нормативных документов по ПБ.

В соответствии с ч.1 ст. 6 Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ, пож. безопасность объекта считается обеспеченной, если выполнены требования ФЗ + одно из перечиленных условий.

Рассматривая вариант - выполнение требований ФЗ 123 + требования пожарной безопасности согласно нормативных документов, указанных в пункте 1 части 3 статьи 4 (согласно перечня, утвержденного приказом Министерства Промышленности и торговли Российской Федерации от 13 февраля 2023 года N 318).
В таком случае получается, если объект был введены в эксплуатацию либо проектная документация на него была направлена на экспертизу до дня вступления в силу ФЗ 123, мы можем применять только те документы, которые не были отменены регуляторной гильотиной (согласно ч.4 ст. 4 ФЗ 123)??

Видел в судебной практике решения, где судья прописывал что то вроде "т.к. нарушения влекут за собой угрозу жизни и здоровья, не важно что нормативный документ был отменен, требование должно быть исполнено". Что в таком случае делать?))

Читал много веток где касались данных моментов, но окончательного единого мнения не получилось.

Всем заранее спасибо!


[30.05.2023 12:20:08]
 Если Вы собираетесь использовать нормативные документы отдельно от оценки соответствия - то понять и не получится. Вы навроде попаданца из конца 80х.

Нужно использовать те документы, которые были в перечне на момент, когда проводилась (или будет проводится) оценка соответствия.


[30.05.2023 15:25:56]
 Я имею в виду если ко мне приходит проверка, и какие нормативные документы будет использовать инспектор.
Оценко соответсвия как раз проводится во время проверки, как я понимаю. Или мы говорим о разных вещах


[30.05.2023 16:10:51]
 >Оценко соответсвия как раз проводится во время проверки, как я понимаю.

А что же тогда происходит при вводе в эксплуатацию?


[30.05.2023 16:24:30]
 >Оценко соответсвия как раз проводится во время проверки, как я понимаю.

Т.е. вы предлагаете предьявлять новые требования для старых зданий??



[30.05.2023 16:28:22]
 А что же тогда происходит при вводе в эксплуатацию?

Вопрос не в этом, а в том, какой порядок определения нормативной базы для объекта введеного в эксплуатацию до введения в действие ФЗ 123. (мое первое сообщение).

Руководствуемся ли мы старыми нормативными документами, которые были отменены вследствие гильотины, но действовали на момент проектирования, ввода в эксплуатацию?


[30.05.2023 16:33:27]
 А нельзя взять и начать предъявлять к объекту некую "нормативную базу", если с объектом ничего не происходит, например, его не вводят в эксплуатацию.


[30.05.2023 16:41:00]
 Вы правда не понимаете о чем я?)))

Объект введен в эксплуатацию ДО вступления в законную силу 123 ФЗ.

И ещё раз:

Руководствуемся ли мы старыми нормативными документами, которые были отменены вследствие гильотины, но действовали на момент проектирования, ввода в эксплуатацию?

Обхект старый, проект утерян, есть выписка ЕГРН где указан ввод в зксплуатацию 1987 г. В моем понимании, раз тогда не было 123 ФЗ, то мы смотрим по старым докам, действовавшим в тот период.


[30.05.2023 17:05:48]
 Даже если объект введен в эксплуатацию до вступления в силу 123-ФЗ, на него действуют требования по оценке соответствия из 123-ФЗ (одной из которых является федеральный государственный надзор).

То есть если с объектом никакой формы оценки соответствия не проводят - нет никаких оснований применять к нему любые требования, за исключением требований к эксплуатации.


[30.05.2023 17:15:01]
 Первое, на что Вам нужно смотреть - это пункт 2(1) ППР РФ.
http://www.consultant.ru/document/co...

Т.е речь идет о соответствии требованиям Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и (или) проектной документации. В настоящее время ППР РФ допускает некую вариативность, но она достаточно условная:

1. Если проекта и экспертизы этой проектной документации нет, то придется применять Технический регламент о требованиях пожарной безопасности и своды правил. Вы просто не сможете в споре сослаться на проектные решения.
Использовать как аргумент старые СНиП, ВСН... невозможно по двум причинам - это установленная область их применения и отсутствие данных о проекте.

2. Если сохранился проект и/или экспертиза, то нужно руководствоваться ими. При этом, есть еще два ФЗ, на которые можно сослаться и которые прямо говорят про соблюдение проектных решений:
Градостроительный кодекс Российской Федерации;
Федеральный закон "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

В любом случае, проводить проверку следует по принципу режим - это ППР РФ, капиталка - это конкретная статья (ее часть) из 123-ФЗ и соотв. ей нормативный документ.

Ссылаться отдельно на нормативный документ неверно и невозможно в силу ограничений, установленных федеральными законами "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и "Об обязательных требованиях в Российской Федерации".

Выпадает из всего этого только одно направление - постановление Правительства РФ от 01.09.2021 N 1464 "Об утверждении требований к оснащению объектов защиты автоматическими установками пожаротушения, системой пожарной сигнализации, системой оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре".
Оно имеет конкретную область действия - требования к оснащению объектов защиты, являющихся зданиями, в том числе пожарными отсеками, сооружениями, помещениями, оборудованием (далее - объекты защиты), которые введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые направлена на экспертизу до дня вступления в силу Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".

Если инспектор установит изменение функц. назначения здания или помещений или класса функц.пожарной опасности, то здесь все просто. Инспектор должен указать на конкретные статьи 123-фз и пункты сводов правил, которым "переделанный" объект не соответствует.


[30.05.2023 18:29:08]
 Ув. Comfire ®!

Спасибо, стало боль мнение понятнее! Правда все таки хочу прояснить пару моментов)

Касаемо области применения старые СНиП, ВСН, к примеру СНиП 2.01.02-85*:

«Настоящие нормы должны соблюдаться при раз­работке проектов зданий и сооружений.
Настоящие нормы устанавливают пожарно-техни­чеескую классификацию зданий и сооружений, их элементов, строительных конструкций, материалов, а также общие противопожарные требования к кон­структивным и планировочным решениям помеще­ний, зданий и сооружений различного назначения.»

Или вы имеете ввиду что будет невозможно доказать, что именно этот документ написан в проекте?? Но опять же, в примере выше написано «Настоящие нормы должны соблюдаться при раз­работке проектов зданий и сооружений».

Касаемо пункта 2(1) ППР РФ:




[30.05.2023 18:39:24]
 Получается, он противоречит ФЗ 123, где четко прописаны условия соответствия объекта защиты требованиям ПБ


[30.05.2023 18:39:49]
 Вы не можете пользоваться нормативными документами. Либо у Вас уже есть ненормативный правовой акт в виде документации на здание, либо Вы должны его получить в виде акта о вводе в эксплуатацию.


[30.05.2023 18:53:39]
 ifbbpro ®

Как понять я не могу пользоваться нормативными документами? А для чего они сделаны собственно?)

Говорю именно про перечень , который установлен в соответствии со ст. 6 ФЗ 123, исполнение документов в котором является одним из условий соблюдения требований ПБ.


[30.05.2023 19:01:52]
 Как я понимаю, если есть проектные решения, то инспектор в таком случае проверяет соблюдение проектных решений + соответствие объекта защиты требованиям тех нормативных документов по ПБ, которые в нем прописаны.


[30.05.2023 19:15:47]
 >Как понять я не могу пользоваться нормативными документами? А для чего они сделаны собственно?)

При желании, конечно, можете пользоваться - только никаких правовых последствий это не несет. Если сейчас выполните текушие документы из перечня (без оценки соответствия) и они изменятся - снова придется переделывать.


[30.05.2023 19:18:27]
 Да не получается, что пункт 2(1) противоречит ФЗ 123. Это разные документы. ППР РФ приняты в Правительством РФ в рамках нормативного правового регулирования в области пожарной безопасности. 123-ФЗ - в рамках технического регулирования в области пожарной безопасности.

Нужно четко понимать, как правильно этот пункт 2(1) читать и как его применять. И следует учитывать это, а также положения и область применения 384-фз, 190-фз, 123-фз, чтобы не совершать ошибок.
***********
Про СНиП.
Если написано, что настоящие нормы должны соблюдаться при раз­работке проектов зданий и сооружений совсем не означает, что указанные нормы соблюдались. Проект мог быть разработан до вступления в силу норм.
Также это мог быть типовой проект. Таких проектов повторного применения, согласованных ГУПО МВД, в СССР было множество. Например, проекты были разработаны и согласованы в 1960х годах, а применялись в 70-80 годы. Без проекта к конкретному СНиП не привязаться.
Кроме того, у Вас может быть только альбом архитектурных решений, но не быть генлана, частей ВК, ОВ...

https://xn--h1ajim.xn--p1ai/index.ph...


[30.05.2023 20:14:10]
 Ув. r3D, ч.2(1) раздела 1 ППР, это практически ссылочная норма не имеющая практически самостоятельного значения. Вот цитата:
********************
2(1). Руководитель организации обеспечивает эксплуатацию зданий, сооружений в соответствии с требованиями Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и (или) проектной документации.
********************
Немного перефразирую это положение, что бы стало понятнее. То, что я добавил для правильного понимания, находится в угловых скобках:
**************************
2(1). Руководитель организации обеспечивает эксплуатацию зданий, сооружений в соответствии с требованиями Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" <об эксплуатации зданий> и (или) проектной документации.
**************************

Ну то есть фактически это положение из ППР повторяет соответствующие положения из 123-ФЗ, 384-ФЗ, ГрадКодекса и прямо отсылает к выполнению положений 123-ФЗ, которые определяют эксплуатацию зданий. Основа для вас - ч.4.ст.4 12-ФЗ.
Одна из целей эксплуатации здания - поддержание его соответствия проектным решениям. Понятное дело, что проектные решения определяет проектная документация, которая должна соответствовать требованиям 123-ФЗ, соответствующим году выпуска ПД, или не соответствовать требованиям 123-ФЗ, если ПД выпущена до принятия 123-ФЗ.

Собственно говоря, ч.2(1) ППР отсылает к требованиям 123-ФЗ, ст. 4 и более ничего:
************************
4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.
********************************************

Только и всего.


[30.05.2023 20:27:15]
 Ув. r3D, в вашем случае, если необходимость ДУ обусловлена не вашим ремонтом, а старой планировкой здания, то все определяется объемами ваших работ. Объем работ определяется сметой. У вас же в смете нет ДУ. Вот и все.

А доказательная база, отсутствие проектной документации на здание, по которому это здание вводилось в эксплуатацию, и прочая, прочая, прочая, не имеет отношения к вашему ремонту. Эти вопросы и необходимость доказывания равно могут возникнуть и без вашего ремонта.


[30.05.2023 20:45:18]
 СпециальнаяВО ®

Согласен касаемо п 2(1), что это чисто общая формулировка. Также как и например п 23 ППРФ 1479.

Вроде понял - если объект старый и мы не можем найти проектную документация, то выполняем требования ФЗ 123 + требования согласно перечня, утвержденного приказом Министерства Промышленности и торговли Российской Федерации от 13 февраля 2023 года N 318.


[30.05.2023 20:50:20]
 я вот тоже не понимаю этот пункт 2(1) ППР.
Как можно к старым зданиям ФЗ-123 притянуть??? И что значит "и (или)"???!!!
Правильно И? Или ИЛИ? Или и то и другое вместе???


[30.05.2023 20:53:50]
 r3D: "Согласен касаемо п 2(1), что это чисто общая формулировка. Также как и например п 23 ППРФ 1479."

Это практически чистая отсылочная норма, а значит норма, не имеющая самостоятельного значения. Она бы имела значение, если бы юридическая сила 123-ФЗ была бы ниже ППР. Тогда да, несмотря на "отсылочность" повышался бы "вес" этой нормы.


[30.05.2023 21:06:37]
 Асашай ®

Если смотреть чисто по тексту:
«Руководитель организации обеспечивает эксплуатацию зданий, сооружений в соответствии с требованиями Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и (или) проектной документации.»

Получается, что руководитель может на выбор: соблюдать требования ФЗ 123 и проектной документацию. Или (как раз в скобочках) может соблюдать только проектную документацию.

Как раз и выходит ситуация - есть проект - пожалуйста, можешь соблюдать только проектные решения. Нет проекта - будь добр, ФЗ 123 со всеми вытекающими условиями обеспечения ПБ.


[30.05.2023 21:12:57]
 Асашай: 2я вот тоже не понимаю этот пункт 2(1) ППР.
Как можно к старым зданиям ФЗ-123 притянуть??? И что значит "и (или)"???!!!
Правильно И? Или ИЛИ? Или и то и другое вместе???"

Разберу подробно этот п.2(1). Вначале цитата:
***************************************
2(1). Руководитель организации обеспечивает эксплуатацию зданий, сооружений в соответствии с требованиями Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и (или) проектной документации.
***************************************

Вначале идет цитата, а потом ее разбор:

1. Цитата: "Руководитель организации обеспечивает эксплуатацию зданий, сооружений в соответствии с требованиями Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".

Комментарий: Здесь указано, что руководитель организации выполняет нормативные положения 123-ФЗ, которые относятся к эксплуатации зданий. Ну, например, ч.4 ст.4 123-ФЗ.

2. Цитата: "И проектной документации."

Комментарий: Если проектная документация соответствует 123-ФЗ, то есть проектирование было при "жизни" 123-ФЗ, то, естественно, надо при эксплуатации поддерживать состояние соответствия здания этой проектной документации.

3. Цитата : "ИЛИ проектной документации".

Комментарий: Если проектная документация не соответствует 123-ФЗ, а это возможно в случае проектирования до вступления в действие 123-ФЗ, то надо поддерживать соответствие здания при эксплуатации этой проектной документации, а не 123-ФЗ.


[30.05.2023 21:15:24]
 Этот новый пункт 2(1) ППР решает очень много задач. Заданная вариативность "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и (или) проектная документация, например, снимает неопределенность с изменением класса функциональной пожарной опасности.

Такая ситуация до сих пор не регулировалась ни 190-ФЗ, ни 384-ФЗ, ни 123-ФЗ.
Так, если из парикмахерской делали магазин или офис, то инспектор требовал корректировать старый проект на парикмахерскую или предлагал разработку нового 9-го раздела под магазин или офис.
Т.е. требовал производить замену торгового оборудования по нормам Градостроительного кодекса путем некого "внесения изменений в проект". И хрен докажешь человеку, который не читал ГСК РФ, что Градостроительный кодекс здесь не причем. А суды и прокуроры инспектору верят на слово, даже если он вообще н и к а к о й.

Теперь этот пробел окончательно устранен, п. 2(1) совместно с п.п. "Н" п. 16 ППР РФ без лишней бюрократии регулируют смену КФПО в процессе эксплуатации путем приведения в соответствие с нормативными документами по пожарной безопасности согласно новому классу функциональной пожарной опасности.

Этот "общий" пункт еще несколько проблем решает. Например, с исполнением раздела проекта "Требования к безопасной эксплуатации объекта капитального строительства". В старых проектах такого раздела не было, а в современных он появился. Теперь через это и(или) инспектор на законном основании может потребовать исполнения этого раздела, в части ПБ, через новый п. 2(1).


[30.05.2023 21:16:24]
 а ведь кто-то может прочитать так, что на старые здания ФЗ-123 действует по полной программе и будет требовать выполнение новых норм. И ничего ему не скажешь - в п. 2(1) именно так и написано


[30.05.2023 21:23:26]
 Асашай: "а ведь кто-то может прочитать так, что на старые здания ФЗ-123 действует по полной программе и будет требовать выполнение новых норм. И ничего ему не скажешь - в п. 2(1) именно так и написано"

Ну, так может прочитать только какой-то мазохист. Но даже и прочтение в таком ключе не важно. Все равно ч.4.ст.4 123-ФЗ имеет большую юридическую силу и ППР должно ему не противоречить. Федеральный закон несопоставим с постановлениями правительства.


[30.05.2023 21:37:07]
 1. При проверке объекта сотрудником ГПН, в комиссии по проверке участвует сотрудник прокуратуры. Сейчас инспектор ГПН к сожалению не имеет

2. Постановление правительства для сотрудника ГПН на этапе эксплуатации является приоритетом, от которого проверяющий не может отойти.

3. В инструкциях по обеспечению требований пожарной безопасности будут указываться правила пожарной безопасности используемые на период ввода в эксплуатацию здания. Требования ППБ ВППБ и ППР примерно схожи.

4. Если в здании были выполнены тех. перевооружение, реконструкция и т.п. вы попадаете под требование Постановления правительства на момент выполненных работ, данные требования должны быть закреплены инструкциями ПБ и соответствующими разрешительными выписками, на данный вид работы, положительным заключением проектной документацией.



[30.05.2023 22:10:54]
 Асашай: "а ведь кто-то может прочитать так, что на старые здания ФЗ-123 действует по полной программе и будет требовать выполнение новых норм. И ничего ему не скажешь - в п. 2(1) именно так и написано"

Немного подумал и до конца понял логическую причинно--следственную связь:
1. Предположим вы правы и п.2(1) требует выполнения 123-ФЗ в полном объеме к старому зданию.
2. Тогда надо выполнять весь 123-ФЗ, в том числе и ч.4.ст.4.
3. Следовательно, в соответствии с ч.4. ст.4 весь 123-ФЗ надо применять к старому зданию только в объеме капитального ремонта ну и так далее....
4. Круг замкнулся.

Да, недаром, при И.В. Сталине в школах изучали формальную логику.


[30.05.2023 23:04:08]
 вот почему нельзя было просто, ясно и понятно в ППР продублировать ч. 4 ст. 4 ФЗ-123???
И что вообще за странная конструкция "И (ИЛИ)"???
Кто решает - "И" или "ИЛИ"???
Собственник объекта или проверяющий?


[31.05.2023 0:39:38]
 Асашай: "вот почему нельзя было просто, ясно и понятно в ППР продублировать ч. 4 ст. 4 ФЗ-123???
И что вообще за странная конструкция "И (ИЛИ)"???
Кто решает - "И" или "ИЛИ"???
Собственник объекта или проверяющий?"

Вообще, правильное понимание ППР, а именно тех положений, где употребляется термин "проектная документация" проблематично, пока не будет разъяснено, что здесь понимается под этой самой проектной документацией. Я думаю, что у многих нормотворцев из МЧС нет понимания "проектной документации" так, как ее позиционирует ГрадКодекс, 384-ФЗ. В этом-то вся и беда. А, уж, 123-ФЗ применяет термин "проектная документация" в своих самых старых статьях точно негармонизировано с ГрадКодексом.


[31.05.2023 4:09:11]
 Асашай, дублировать ч. 4 ст. 4 ФЗ-123 в другом нормативном правовом акте бессмысленно. В законе эта норма изложена и ничего не мешает ее прочитать целиком, а затем исполнять.

Статья 4 в целом про техническое регулирование в области пожарной безопасности. Если уж ссылаться на ее 4 часть, то почему не сослаться и на часть 5? Без этого, только с частью 4, возникнет конфликт между ППР РФ и 123-ФЗ, который будет разрешен 247-ФЗ в пользу 123-ФЗ. Т.е. вся эта структура с одной лишь ч. 4 попросту не сработает.

Совершенно нет смысла раздергивать эту статью на отдельные цитаты в других НПА. С таким же успехом можно сослаться на статью 3 про правовые основы технического регулирования в области пожарной безопасности или статью 6 про условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, тем самым превратить ППР РФ в копию 123-ФЗ.

Конструкция ТП И/ИЛИ ПРОЕКТ совершенно правильная. Могут быть объекты, к которым 123-ФЗ неприменим по тем или иным основаниям. Могут быть случаи, когда проектная документация не требуется или отсутствует. Вот какой проект может быть на смену класса функциональной пожарной опасности помещения? Где и у кого искать проект на здание 17 века?

Именно таким принципом И/ИЛИ должны руководствоваться инспекторы проверяя объект и он закреплен в п. 2(1).
https://base.garant.ru/403586550/53f...


[31.05.2023 9:05:01]
 СпециальнаяВО ®:

Немного подумал и до конца понял логическую причинно--следственную связь:
1. Предположим вы правы и п.2(1) требует выполнения 123-ФЗ в полном объеме к старому зданию.
2. Тогда надо выполнять весь 123-ФЗ, в том числе и ч.4.ст.4.
3. Следовательно, в соответствии с ч.4. ст.4 весь 123-ФЗ надо применять к старому зданию только в объеме капитального ремонта ну и так далее....
4. Круг замкнулся.


Возвращаясь к нашим баранам - в конкретном случае когда у собственника объекта не сохранилась проектная документация, он не может найти искомые документы, согласно которых выполнять требования, ссылаясь на ч.4. ст.4 весь 123-ФЗ. И выходит, что в таком случае при проверке инспектор может спокойно предъялвять требования по новым документам согласно перечня, ссылаясь на ППР и ФЗ 123.


[31.05.2023 9:10:30]
 В данной ситуации есть два пути:

1. реконструкция/капитальный ремонт с оформлением проектной документации;
2. постоянное выполнение текущих требований, изложенных в перечне к 123-ФЗ.


[31.05.2023 10:02:07]
 Касаемо выпонения требований ФЗ-123, и документов согласно перечня - а что мешает инспектору при проверке использовать документы, не включенные в перечень? Просто сделает ссылку на общую статью ФЗ 123, к примеру ч.1 ст. 53, и прибавит к ним тот же СП 112.13330.2011, который не включен в перечень?


[31.05.2023 10:08:50]
 >и прибавит к ним тот же СП 112.13330.2011, который не включен в перечень?

Смотрите последнюю редакцию 123-ФЗ - документы, не включенные в перечень, не являются нормативными документами по пожарной безопасности.


[31.05.2023 10:17:44]
 СП 112.13330.2011 или другой хлам инспектор включить не сможет в принципе.
https://www.garant.ru/products/ipo/p...

Это грубое нарушение, влекущее отмену результатов проверки в силу п.6 ч. 2 ст.91 Федерального закона от 31.07.2020 N 248-ФЗ "О государственном контроле (надзоре) и муниципальном контроле в Российской Федерации".

Насчет части 4 статьи 4 - Вы ее неверно читаете. Она не про своды правил. В ней говорится про положения этого 123-ФЗ Федерального закона, которыми устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу. Это общее правило, которое прописано в Конституции, ГК, УК, КоАП, 247-ФЗ и 123-ФЗ...

Вам нужно сравнивать не современные СП с неактуальными СНиП или ВСН.
Вам нужно сравнивать положения 123-фз с ГОСТ 12.1.004-91 или его предшественниками. Этот СП 112.13330.2011 или СНиП 21-01-97 не являются аналогами 123-ФЗ. Смотрите проверочный лист МЧС, а на него ссылку привел выше. В нем это очень хорошо и понятно написано.


[31.05.2023 10:36:48]
 Comfire ®

Насчет части 4 статьи 4 - Вы ее неверно читаете. Она не про своды правил. В ней говорится про положения этого 123-ФЗ Федерального закона, которыми устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу. Это общее правило, которое прописано в Конституции, ГК, УК, КоАП, 247-ФЗ и 123-ФЗ...

ФЗ 123 ч.4 ст.4
"В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению."


Как его читать?) Написано, что если положениями ФЗ 123 устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие на момент отправления проекта на экспертизу (или на дату ввода в эксплуатацию), то применяются ранее действовавшие требования.
Но как ты их применишь, старые документы, на основании чего ссылаться, если проект не дожил до наших дней?
Вот и получается, что если здание старое и проекта нет - смотрю на п. 2(1) ППР в РФ и выполняю НЕ проектные требования (т.к. его нет), а требования ФЗ 123, где этот несчастный перечень документов фигурирует. Я так это понял.

Поправьте если что не так.


[31.05.2023 10:48:51]
 Слишком долго объяснять. Просто поймите принцип - это правило действует только в отношении закона, так прописано в ч. 4 ст. 4. И действует это правило в ограниченных случаях:
капитальный ремонт,
реконструкция;
техническое перевооружение.

На перепланировку, переоборудование, переустройство и пр. творения рук человека эта норма не распространяется.

Нельзя брать свод правил и по нему сразу искать нарушения. Нужно проверять соблюдение только НПА, в данном случае закона - 123-фз.
У этих сводов правил есть область действия и добровольный статус. СП 1, СП 2, СП 4 по несколько раз изменились. Нам теперь всю страну перестравать, после каждого нового приказа МЧС про свод правил?


[31.05.2023 11:04:35]
 Comfire ®

Ну так проверят в соответсвии с ФЗ 123 - условие соответсвия объекта требования ПБ - статья 6. Если нет рисков, СТУ, стандартов организации - то необходимо выполнять требования ФЗ 123 + требования пожарной безопасности, содержащиеся в нормативных документах по пожарной безопасности, указанных в пункте 1 части 3 статьи 4 Федерального закона 123.

Пункт 1 части 3 статьи 4 Федерального закона 123 говорит нам, что к нормативным документам по ПБ относятся:

национальные стандарты, своды правил, а также иные содержащие требования пожарной безопасности документы, которые включены в перечень документов по стандартизации и в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона (приказ Министерства Промышленности и торговли Российской Федерации от 13 февраля 2023 года N 318);

стандарты организаций.

Вот на основании этого как я понял и могут проверить требования СП, которые получаются добровольно-принудительными.

Давайте до конца разберёмся) Чтоб в будущем свою пятую точку не подставлять


[31.05.2023 11:04:38]
 ч.4 ст. 4 ФЗ 123 говорит не только о проекте, но, в первую очередь, о периоде ввода в эксплуатацию, а установить дату ввода в эксплуатацию вообще не проблема.


[31.05.2023 11:06:48]
 Comfire ®: Нам теперь всю страну перестравать, после каждого нового приказа МЧС про свод правил?

Тут уже зависит от дотошности проверяющего и от желания самого собственника. Как правило, ни одному ни второму ничего не надо))) за исключением редких случаев


[31.05.2023 11:13:02]
 r3D, а давно во всем разобрался и все ссылки привел. Это Вы разбирайтесь. Для начала берите проверочный лист, читайте 247-фз, 248-фз.

Не могут инспекторы проверить требования СП. Это нормативный документ, а проверка проводится в отношении соблюдения обязательных требований, которые устанавливаются нормативными правовыми актами. В жанном случае - это 69-ФЗ, 123-ФЗ, ППР РФ и ПП РФ от 01.09.2021 N 1464.


[31.05.2023 11:13:35]
 В пожарной безопасности действует, сейчас, общий принцип - закон обратной силы не имеет. Из чего следует, что объект эксплуатируется в соответствии с проектом, даже если проект не найти можно установить дату ввода в эксплуатацию, следовательно применяются ранее действовавшие требования, при этом обратите внимание на ч.4 ст. 4 ФЗ 123 какие статьи ФЗ 123 имеют обратную силу (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона).

А вот оценка соответствия должна проводится на соответствие действующим нормам, но в части не устанавливающей более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу ФЗ 123


[31.05.2023 11:17:37]
 если проект не найти, то значит невозможно оценить его исполнение. Без проекта конкретные СНиПы или СП не привязать к дате ввода. Я про это выше уже подробно написал.


[31.05.2023 11:22:51]
 Проектирование осуществляется на основании действующих на момент проектирование норм. В советское время, если проследить, нормы действовали не менее 5 лет поэтому установить нормы действовавшие на монет проектирования не сложно. Кроме этого пожарные нормы с 50х годов практически не менялись.


[31.05.2023 11:25:50]
 >следовательно применяются ранее действовавшие требования...

В том и дело, что пытаетесь применить только "требования", отбросив всю правовую составляющую. Это всё равно, что сейчас любой человек отбрасывает необходимость подписи ГИПа, экспертизы, требований к работникам проектной организации и накачав из интернета сводов правил начинает делать выводы о том, каким должно быть здание.


[31.05.2023 11:31:50]
 Comfire ®

Дак зачем тогда пришли в ветку, если обсуждать не собираетесь?) В этом и смысл, обмен мнениями, кто то знает, кто то знает не то и т.п.

Я вам ответил на Ваши ссылки

Проверчный лист - тот же ППР, что там особо читать

Инспекторы как я понимаю работают по Положению, утвержденному ППРФ № 290, где также прописано что они проверяют, в т.ч. требования, установленные нормативно правовыми актами, к которым относится 123 ФЗ

Вы говорите что не могут проверять требования СП, а сами потом делаете указание на 123 ФЗ, в котором как раз-таки имеется ссылка на перечень, в котором СП....

Толи я дурак, толи лыжи не едут!


[31.05.2023 11:34:04]
 Фокус, позвольте уточнить, а как узнать этот самый момент проектирования?

Вот, например, школа 1989 года постройки, какие СНиП к ней нужно было применять?


[31.05.2023 11:36:11]
 ifbbpro ®

В том и дело, что пытаетесь применить только "требования", отбросив всю правовую составляющую. Это всё равно, что сейчас любой человек отбрасывает необходимость подписи ГИПа, экспертизы, требований к работникам проектной организации и накачав из интернета сводов правил начинает делать выводы о том, каким должно быть здание.

Тогда как в правовом плане вы считаете?


[31.05.2023 11:36:33]
 >Вы говорите что не могут проверять требования СП, а сами потом делаете указание на 123 ФЗ, в котором как раз-таки имеется ссылка на перечень, в котором СП....

По закону самостоятельно - не может. Для этого он должен привлекать дополнительно экспертов. По закону перечень - это не для инспектора. Но на практике - продолжают писать всё, как раньше.


[31.05.2023 11:39:35]
 >Тогда как в правовом плане вы считаете?

Выше уже отвечал: либо имеете готовый документ по законодательству 1987 года, либо делаете новый документ по действующему законодательству.


[31.05.2023 11:42:39]
 Фокус ®

В пожарной безопасности действует, сейчас, общий принцип - закон обратной силы не имеет. Из чего следует, что объект эксплуатируется в соответствии с проектом, даже если проект не найти можно установить дату ввода в эксплуатацию, следовательно применяются ранее действовавшие требования, при этом обратите внимание на ч.4 ст. 4 ФЗ 123 какие статьи ФЗ 123 имеют обратную силу (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона).

А вот оценка соответствия должна проводится на соответствие действующим нормам, но в части не устанавливающей более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу ФЗ 123

Ну есть дата ввода, а дальше что? Как писали ранее в ветке, Comfire ®, проекты могут быть разработаны ранее вступления в силу конкретных норм. Это как пальцем в небо тыкать


[31.05.2023 11:43:45]
 r3D, я Вам уже все написал, ссылки привел. Читайте. И постановление 290 читайте так, как в нем написано про полномочия по предупреждению, выявлению и пресечению нарушений обязательных требований. Нет в нем про "требования, установленные нормативно правовыми актами". А что такое обязательные требования и где про это узнать, я уже написал.

Пока Вы не прочтете сами то, про что только слышали от кого-то или невнимательно читали на форуме, то так и будете придумывать себе несуществующие нормы и не понимать написанные здесь ответы.


[31.05.2023 11:47:22]
 ifbbpro ®: По закону самостоятельно - не может. Для этого он должен привлекать дополнительно экспертов. По закону перечень - это не для инспектора. Но на практике - продолжают писать всё, как раньше.

Где такой момент обозначен??



[31.05.2023 11:51:38]
 Comfire ®

постановление 290, п. 10:

Должностные лица органов государственного пожарного надзора и подразделений государственного пожарного надзора обязаны:

б) своевременно и в полной мере осуществлять предоставленные в соответствии с законодательством Российской Федерации полномочия по предупреждению, выявлению и пресечению нарушений обязательных требований, принимать меры по обеспечению исполнения решений контрольных (надзорных) органов вплоть до подготовки предложений об обращении в суд с требованием о принудительном исполнении предписания, если такая мера предусмотрена законодательством.

А проверка в области ПБ не подразумевает за собой проверку требований, установленных нормативно правовыми актами?

Получается инспектор придет, поздаровается, и уйдет что ли?) Еще лучше)))


[31.05.2023 11:56:19]
 >Где такой момент обозначен??

Закон "О государственном контроле (надзоре) и муниципальном контроле в Российской Федерации" предусматривает применение документов по стандартизации только в случае отбора проб.


[31.05.2023 11:57:17]
 r3D, я Вам все написал, остпюалось сесть и разоьраться, а не выдумывать новые вопросы. У меня нет делания и я совсем не собираюсь проводить индивидуальный ликбез по основам государственного надзора и контроля. Вам придется с этим всем лично разбираться. Читайте внимательно ветку, ссылки и не выдумывайте свои термины типа "нормативно правовыми актами".



[31.05.2023 12:02:47]
 Comfire ®[31.05.2023 11:34:04] в архиве предприятия или в госорганах.

Но в целом мы здесь обсуждаем запятые.

На моей практики немало было объектов, больших объектов, построенных в царские времена и советское время хоз способом, без всяких проектов и не введённые в эксплуатацию до сихпор, а собственность оформлена через суд.
Государство подстраховалось на этот случай - возложив ответственность за нарушение пожарной безопасности ст. 38 ФЗ 69 и возложило обязанности на руководителей ст. 37 при этом "Руководители организации обязаны:...разрабатывать и осуществлять меры пожарной безопасности...", Ст. 21. "Меры пожарной безопасности разрабатываются в соответствии с законодательством Российской Федерации по пожарной безопасности, а также на основе опыта борьбы с пожарами, оценки пожарной опасности веществ, материалов, технологических процессов, изделий, конструкций, зданий и сооружений...".


[31.05.2023 12:03:33]
 Comfire ® "Я знаю что я прав и это главное"

Хорошо, в любом случае спасибо)


[31.05.2023 12:14:17]
 ifbbpro: "В данной ситуации есть два пути:
1. реконструкция/капитальный ремонт с оформлением проектной документации;
2. постоянное выполнение текущих требований, изложенных в перечне к 123-ФЗ."

Не совсем так. Или совсем не так, кому как нравится.
Тут много сказано, и во многом справедливо, о здании, на которое утеряна проектная документация, ну или ее аналог в стародавние времена. Понятное дело, что такие ситуации сплошь и рядом, о какой первоначальной проектной документации можно говорить, например, о зданиях переживших 1917 или 1941-1945 г.

Однако же, здание эксплуатируется не в соответствии с бумагой, а в соответствии с проектными решениями, изложенными на бумаге. То есть, проектные решения в здании воплощены "в натуре", "в камне", а значит их можно восстановить на бумаге. Было бы странно, при наличии в стране такого большого количества старых зданий, если бы это не нашло своего разрешения.

Ну, собственно, вот ответ МинСтроя на эту проблему:
https://asergroup.ru/news/gradostroi...


[31.05.2023 12:21:23]
 >То есть, проектные решения в здании воплощены "в натуре", "в камне", а значит их можно восстановить на бумаге.

Если такие действия предусмотрены законодательством: например, в рамках экспертизы промышленной безопасности или для объектов культурного наследия.


[31.05.2023 12:22:05]
 Ну вот ссылка и на само письмо Минстроя:
https://nkprom.ru/upload/files/2%20%...

Конечно, понятно, что восстановлены могут быть только проектные решения, а не "правовое оформление" этих проектных решений. Ну тогда - в суд, если кому-то это недостаточно.


[31.05.2023 12:24:42]
 r3D, короче сделайте расчет рисков и живите спокойно..
:)))


[31.05.2023 12:27:29]
 В рамках 384-ФЗ можно произвести инженерные изыскания, а в рамках 123-ФЗ действительно расчет рисков.


[31.05.2023 12:27:47]
 "Я знаю что я прав и это главное"
"...в любом случае спасибо)"
r3D, совершенно верно!!! Я бы не полагался на мнение...


[31.05.2023 12:28:14]
 …для объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию или проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, расчет пожарного риска не требуется.


[31.05.2023 12:45:56]
 Если стоит вопрос об обеспечении пожарной безопасности, а не о словоблудии, лучше тогда выполнить требования ФЗ 123 и сводов правил и будет Вам счастье.


[31.05.2023 13:12:09]
 Фокус, не расскажите без словоблудия, как ширину лестничного марша в здании 1987 года увеличить?


[31.05.2023 13:37:33]
 Comfire ®[31.05.2023 13:12:09] - это был сарказм, по поводу того, что товарищи пытаются вывести универсальное решение, что в принципе не возможно. Каждый объект требует индивидуальный подход.

А если серьезно - ст. 16.1 ФЗ 184 "Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов по стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов"


[31.05.2023 13:48:56]
 Это норма про применение на добровольной основе, а инспектор проводит деятельность, направленную на предупреждение, выявление и пресечение нарушений обязательных требований. За нарушение исключительно обязательных требований предусмотрена ответственность.

Ссылаясь на применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил Вы предлагаете также добровольно увеличить ширину лестничного марша? Или это будет избирательная добровольность, без увеличения ширины? Т.е. добровольное исполнение отдельных частей добровольных стандартов и (или) сводов правил?


[31.05.2023 13:53:39]
 ifbbpro ®: По закону самостоятельно - не может. Для этого он должен привлекать дополнительно экспертов. По закону перечень - это не для инспектора. Но на практике - продолжают писать всё, как раньше.

Закон "О государственном контроле (надзоре) и муниципальном контроле в Российской Федерации" предусматривает применение документов по стандартизации только в случае отбора проб.



Можно со ссылкой на норму пожалуйста.

Да и чисто логически - какие отборы проб, если мы говорим про перечень документов.

Перелистал весь 248-ФЗ, ни слова не сказано о применении документов по стандартизации, в том числе в статье по экспертам и по отбору проб.

https://www.consultant.ru/document/c...

https://www.consultant.ru/document/c...









[31.05.2023 14:15:09]
 Comfire ®[31.05.2023 13:48:56]
В данном случае мне инспектор не интересен, в принципе, как проводить проверки у инспекторов есть руководящие документы, читать умеют, разберутся.
Что касается вопросов обеспечения безопасности, я привел норму закона, умеющий читать - да прочтет.
Что касается Вашего лестничного марша, котором, как я понимаю, Вы пытаетесь мне ткнуть, этот вопрос решаемый. Все зависит от того на какие затраты готов пойти Заказчик (для уточнения вопрос не о коррупционных способах решения, а об организационных и технических)

с уважением


[31.05.2023 14:16:08]
 Статья 81. Отбор проб (образцов)

...в соответствии с утвержденными документами по стандартизации, правилами отбора проб (образцов) и методами их исследований (испытаний) и измерений,...

Почти ко всем техническим регламентам есть два перечня. Для 123-ФЗ есть ещё перечень, утвержденный Правительством. Вот его и используют при отборе проб, испытаниях и т.д.

Для зданий 1987 года инспектор должен не сертификаты требовать на отделку коридоров, а пробы отбирать.


[31.05.2023 15:07:47]
 ifbbpro ®

Ну так вы вырвали из контекста. Полностью статья 81:

Под отбором проб (образцов) в целях настоящего Федерального закона понимается совершаемое инспектором, экспертом или специалистом контрольное (надзорное) действие по изъятию (выборке) проб (образцов) воды, почвы, воздуха, сточных и (или) дренажных вод, выбросов, сбросов загрязняющих веществ, отходов производства и потребления, продукции (товаров), иных предметов и материалов в соответствии с утвержденными документами по стандартизации, правилами отбора проб (образцов) и методами их исследований (испытаний) и измерений, техническими регламентами или иными нормативными техническими документами, правилами, методами исследований (испытаний) и измерений и иными документами для направления указанных проб (образцов) на испытания и (или) экспертизу в контрольный (надзорный) орган и (или) экспертную организацию в целях проведения оценки соблюдения контролируемым лицом обязательных требований.

Причём здесь документы, которые указаны в перечне? Как вы их будете изымать?)

Касаемо сертификатов есть в ППР пункт 25, и в ФЗ 123 статья 134 и таблица 28. А отбор проб по сути инспектор может инициировать, если думает, что вы ему фуфлыжные сертификаты подсунули


[31.05.2023 15:09:16]
 Вы видимо не так поняли) Я говорю о перечне документов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований ФЗ № 123


[31.05.2023 15:17:19]
 >что вы ему фуфлыжные сертификаты подсунули

Какие могут быть сертификаты на отделку 1987 года? Конечно, в СССР тоже были сертификаты, но они использовались в основном для поставок продукции на экспорт.

>в результате применения которых на добровольной основе...

Которые не являются обязательными требованиями.


[31.05.2023 15:49:33]
 Фокус ®:

Comfire ®[31.05.2023 13:12:09] - это был сарказм, по поводу того, что товарищи пытаются вывести универсальное решение, что в принципе не возможно. Каждый объект требует индивидуальный подход.

О каком индивидуальном подходе вы ведете речь? Пока я для себя выявил такие варианты, как выполнить требования ПБ и не попасть под раздачу:

1.Есть проект на новое здание (после ввода в действие 123 ФЗ) - соблюдение проектных решений и нормативных документов по ПБ, указанных в проекте + требования 123 ФЗ, и требований документов согласно перечня;

2.Нет проекта - требования 123 ФЗ, требований документов согласно перечня + могут впаять за то, что нет проекта, и его надо восставновить. Тут обсуждалась вариант о том, что по фактическому состоянию объекта можно предположить, какой мог быть проект или какие применялись документы, но опять же по мне - это вилами по воде. Т.е. чтоб доказать такой вариант, надо восстановить проект.

3.Есть проект на старое здание - соблюдение проектных решений и нормативных документов по ПБ, указанных в проекте + если была реконструкция после вступления в силу 123 ФЗ (или изменение функционального назначения) - то требования к объёму этих проведенны работ согласно 123 ФЗ (то есть требования 123 ФЗ + документов согласно перечня).

Рассматриваю вариант соблюдения требований без расчета рисков и т.п.

Также, если пишешь в декларации пожарной безопасности какие то новые нормативные документы - то считай сам подписался их выполнять.

Вы пишете про ст. 16.1 ФЗ 184 - "Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов". А никто не оценивает только по СП, что мы не исполним требования. Согласно ст. 6 123 ФЗ, условиями соответствия требованиям ПБ является исполнение требований 123 ФЗ И (обращаю внимание И) одного из условий.


[31.05.2023 15:54:27]
 ifbbpro ®: Какие могут быть сертификаты на отделку 1987 года? Конечно, в СССР тоже были сертификаты, но они использовались в основном для поставок продукции на экспорт.

Ну дак вы сначала покажите по документам, что эти материалы 87 года. Тогда да. Да и в принципе, навряд ли где то линолеумы или еще какая то отделка будет в течении 35 лет не меняться.


[31.05.2023 16:09:32]
 >Ну дак вы сначала покажите по документам, что эти материалы 87 года. Тогда да. Да и в принципе, навряд ли где то линолеумы или еще какая то отделка будет в течении 35 лет не меняться.

В общем случае надзор за продукцией происходит на этапе обращения на рынке. Для того, чтобы надзор происходил на этапе эксплуатации, требования к экплуатации должны быть указаны в техническом регламенте. К строительным материалам и изделиям нет требований на этапе эксплуатации. Требования есть к частям здания с отделкой.


[31.05.2023 16:17:44]
 ifbbpro ®

ФЗ 123 ст. 134
https://www.consultant.ru/document/c...

Вы когда покупаете тот же линолеум, смотрите показатели пожарной опасности и сравниваете фактические показатели и требуемые. Вы ведь не торгуете линолеумом, какой надзор на рынке?))


[31.05.2023 16:21:23]
 === если была реконструкция после вступления в силу 123 ФЗ (или изменение функционального назначения) ===

r3D, странно читаете законы, постоянно что-нибудь от себя добавляете. Нет в ч.4 ст. 4 такого про изменение функционального назначения. Я на это обращал внимание несколько раз в процессе обсуждения.

Согласно положению о ГПН, изменение функционального назначения - это не полномочия ГПН. При выявлении изменения следует информировать местные власти, которые принимают меры в таких случаях.

https://ngs.ru/text/gorod/2023/05/30...


[31.05.2023 16:26:48]
 Comfire ®: r3D, странно читаете законы, постоянно что-нибудь от себя добавляете. Нет в ч.4 ст. 4 такого про изменение функционального назначения. Я на это обращал внимание несколько раз в процессе обсуждения.

Согласно положению о ГПН, изменение функционального назначения - это не полномочия ГПН. При выявлении изменения следует информировать местные власти, которые принимают меры в таких случаях.

Просто не указал ссылку) ППР в РФ, п. 16 пп. н):

На объектах защиты запрещается:

н)эксплуатировать после изменения класса функциональной пожарной опасности здания, сооружения, пожарные отсеки и части здания, а также помещения, не отвечающие нормативным документам по пожарной безопасности в соответствии с новым классом функциональной пожарной опасности;


[31.05.2023 16:37:39]
 изменения класса функциональной пожарной опасности и изменения функционального назначения - это разные вещи. Я писал про это выше.
Не регулируются эти вопросы в ч.4 ст.4.


[31.05.2023 16:42:02]
 r3D: "1.Есть проект на новое здание (после ввода в действие 123 ФЗ) - соблюдение проектных решений и нормативных документов по ПБ, указанных в проекте + требования 123 ФЗ, и требований документов согласно перечня;...."

Не совсем так, если это отсылка к ч.4 ст.4 123-ФЗ.
123- ФЗ тоже постоянно меняется, поэтому, если быть точным, нет там никакой привязки к "вводу в действия 123-ФЗ". Да, мы так говорим здесь иногда для краткости, но если точно, то там есть привязка к "действовавшим до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона". Надо различать дату вступления в силу 123-ФЗ и дату вступления в силу нормативных положений 123-ФЗ. Зачастую это разные даты, так как в закон постоянно вносятся изменения и дополнения.


[31.05.2023 16:47:35]
 Comfire ® я вам пишу про ППР.

32 ст 123 ФЗ - Здания (сооружения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений - помещения или группы помещений, функционально связанные между собой) по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их НАЗНАЧЕНИЯ, а также от возраста, физического состояния и количества людей, находящихся в здании, сооружении, возможности пребывания их в состоянии сна подразделяются на....(перечисление)

Класс функциональной пожарной опасности как раз таки определяется исходя из НАЗНАЧЕНИЯ

Меняете функционал в старом здании (помещении) - пп. н) п. 16 ППР в РФ - будь добр соблюдать новые требования.


[31.05.2023 16:55:21]
 СпециальнаяВО ®: Не совсем так, если это отсылка к ч.4 ст.4 123-ФЗ.
123- ФЗ тоже постоянно меняется, поэтому, если быть точным, нет там никакой привязки к "вводу в действия 123-ФЗ". Да, мы так говорим здесь иногда для краткости, но если точно, то там есть привязка к "действовавшим до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона". Надо различать дату вступления в силу 123-ФЗ и дату вступления в силу нормативных положений 123-ФЗ. Зачастую это разные даты, так как в закон постоянно вносятся изменения и дополнения.


Да, конечно, это имелось в виду, что нужно смотреть на редакцию 123 ФЗ, которая действовала на момент направлена на экспертизу проекта.


[31.05.2023 17:11:20]
 r3D, ===3.Есть проект на старое здание - соблюдение проектных решений и нормативных документов по ПБ, указанных в проекте + если была реконструкция после вступления в силу 123 ФЗ (или изменение функционального назначения) - то требования к объёму этих проведенны работ согласно 123 ФЗ (то есть требования 123 ФЗ + документов согласно перечня).===

Вы написали именно так, поэтому я отвечаю на эту реплику. Зачем отрицать очевидное и на ходу отказываться от своих слов?

Еще раз. Изменения класса функциональной пожарной опасности и изменения функционального назначения - это разные вещи. Я писал про это выше. Это разные понятия, которые регулируются разными федеральными законами. И это совершенно разная классификация.

Для применения настоящего Федерального закона здания и сооружения идентифицируются в порядке, установленном настоящей статьей, по следующим признакам:

1) назначение;

Идентификация здания, сооружения, производственного объекта проводится путем установления их соответствия следующим существенным признакам:

1) класс функциональной пожарной опасности...


[31.05.2023 17:36:45]
 "...Изменения класса функциональной пожарной опасности и изменения функционального назначения - это разные вещи..."
Comfire, Вы опять жжёте!!!
ст. 1 123-ФЗ "2. Положения настоящего Федерального закона об обеспечении пожарной безопасности объектов защиты обязательны для исполнения при:
1) проектировании, строительстве, капитальном ремонте, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты;..."
ст. 32 123-ФЗ "...1. Здания (сооружения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений - помещения или группы помещений, функционально связанные между собой) по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назначения, а также от возраста..."
В одном соглашусь с Вами, изменение функционального назначения явно не тема обеспечения ПБ, но с изменением функционального назначения неразрывно связано изменение класса функциональной пожарной опасности, на что указывает п. 1 ст. 32.


[31.05.2023 18:21:31]
 Comfire ®:
[31.05.2023 17:11:20] r3D, ===3.Есть проект на старое здание - соблюдение проектных решений и нормативных документов по ПБ, указанных в проекте + если была реконструкция после вступления в силу 123 ФЗ (или изменение функционального назначения) - то требования к объёму этих проведенны работ согласно 123 ФЗ (то есть требования 123 ФЗ + документов согласно перечня).===

Вы написали именно так, поэтому я отвечаю на эту реплику. Зачем отрицать очевидное и на ходу отказываться от своих слов?

Еще раз. Изменения класса функциональной пожарной опасности и изменения функционального назначения - это разные вещи. Я писал про это выше. Это разные понятия, которые регулируются разными федеральными законами. И это совершенно разная классификация.

Для применения настоящего Федерального закона здания и сооружения идентифицируются в порядке, установленном настоящей статьей, по следующим признакам:

1) назначение;

Идентификация здания, сооружения, производственного объекта проводится путем установления их соответствия следующим существенным признакам:

1) класс функциональной пожарной опасности...


Понятно) Да, я так написал, имел в виду изменение класса функциональной пожарной опасности. Думал про одно, написал про второе)))

Как правило ведь, когда меняется назначение, то и меняется класс функциональной пожарной опасности.


[31.05.2023 18:54:11]
 Лёха_З, Вы вообще поняли, про что речь и что Вы написали? Вопрос про часть 4 статьи 4 разбирается. Статью 1 здесь не обсуждали. Это не актуально, так как с областью применения у большинства нет проблем.

Чтобы рассуждать про изменение функционального назначения нужно знать эту тему. Механическое копирование и вставка текста не говорят о понимании ситуации. Комментировать это мне не интересно.


[31.05.2023 19:06:24]
 ===Как правило ведь, когда меняется назначение, то и меняется класс функциональной пожарной опасности.===

Не знаю, где Вы это взяли? На самом деле все не так однозначно. В одном случае меняется и есть зависимость, в другом одно не зависит от другого.
Функц.назначение имееет другую разбивку и она более подробная и более объемная. Эта классификация не статичная, а изменялась с годами. Берите и сами сравнивайте конкретные объекты в конкретные даты, тогда увидите разницу.

Я в начале обсуждения про это уже упоминал и повторяться не стану. Все написано ранее.


[01.06.2023 10:02:45]
 "...Комментировать это мне не интересно..."
Comfire, хватит уже в заблуждение людей вводить своими рассуждениями!!! Одна болтология! Про Ваши умозаключения уже коллеги сделали вывод: "Я знаю что я прав и это главное".
"...Вопрос про часть 4 статьи 4 разбирается. Статью 1 здесь не обсуждали..."
Да ладно! Последние сообщения только про функциональное назначение и КФПО.
"Чтобы рассуждать про изменение функционального назначения нужно знать эту тему".
Согласен, и Вы в ней вообще не ориентируетесь!
Итак, приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 2 ноября 2022 г. № 928/пр утверждён классификатор ОКС по назначению (здания архива, ..., здание начальной школы и т.п.). Т.е. назначение ОКС исходит из его фактического использования. При этом, указанный классификатор применяется для целей архитектурно-строительного проектирования. Исходя из этого классификатора в проектной документации будет указано его назначение. П. 1 ст. 32 123-ФЗ установлено, что здания подразделяются по КФПО в зависимости от их назначения (читай функционального назначения). Т.е. при изменении назначения ОКС (функционального назначения) изменяется его КФПО. Проще говоря: было здание гостиницы (Ф1.2), собственник принял решение использовать данное здание под офисы, при этом КФПО будет изменён на Ф4.3, и соответственно применены нормы ПБ именно к данному КФПО. Ещё раз повторяю, КФПО неразрывно связан с назначением (функциональным назначением) ОКС.


[01.06.2023 10:33:34]
 Comfire, ещё про изменение функционального назначения объекта и применение норм. п. 3 ст 80 123-ФЗ: " При изменении функционального назначения зданий, сооружений или отдельных помещений в них, а также при изменении объемно-планировочных и конструктивных решений должно быть обеспечено выполнение требований пожарной безопасности, установленных в соответствии с настоящим Федеральным законом применительно к новому назначению этих зданий, сооружений или помещений". Т.е. изменил функциональное назначение, КПФО - применяй новые нормы.


[01.06.2023 10:42:06]
 Лёха_З, это Вы такие скорострельные выводы делаете оттого, что не читали сам приказ (много букв). И не видели его предыдущую версию (осторожно, в ней еще больше букв).
Помимо умения копировать куски текста из незнакомых документов развивайте навыки чтения и анализа текста этих документов. Для начала сравните текст п. 16"Н" и ч. 3 ст. 80. В них говорится о разных терминах, которые регулируются разными нормативными правовыми актами.

Я не просто так написал "Берите и сами сравнивайте конкретные объекты в конкретные даты, тогда увидите разницу." Здесь "проще говоря" не прокатывает. Читать нужно вдумчиво:

Если из офиса сделать пожарную часть или наоборот, то КФПО изменится, а назначение нет (Административно-деловое управление). Аналогично жилой и общежитие...

Если заменить назначение административно-бытового здания на офис, то КФПО не изменится, а назначение поменяется.
Если из склад перепрофилировать в лабораторию, то назначение не изменится, а КФПО изменится.

Применительно к п. 2(1) и 123-ФЗ я про это уже в начале написал.

PS. Bы еще не знаете, какие сведения и когда вносятся в кадастр недвижимости:
Назначение здания (нежилое, многоквартирный дом, жилой дом, садовый дом, гараж), если объектом недвижимости является здание;
Назначение помещения (жилое, нежилое), если объектом недвижимости является помещение.


[01.06.2023 11:57:19]
 Comfire, про "п. 16"Н" Вы здесь сами фантазируете.
"...В них говорится о разных терминах, которые регулируются разными нормативными правовыми актами..."
Ещё раз, "...КФПО неразрывно связан с назначением (функциональным назначением) ОКС...". Изменил функциональное назначение - изменяй КПФО со всеми вытекающими...
"...Если из склад перепрофилировать в лабораторию, то назначение не изменится..."
Да точно!!! И если административно-бытовое здание в склад тоже не поменяется))), по Вашей логике они же относятся в соответствии с приказом к вспомогательным))). Да, у лабораторий и складов согласно приказа даже коды назначения разные.
И если говорить про кадастр, то здания группируются на жилые и нежилые, которые в свою очередь также разделяются.


[01.06.2023 12:13:53]
 ===даже коды назначения разные===

Коды назначения??? Нет в приказе, ППР РФ и 123-ФЗ таких слов.
Вы действительно с большим трудом читаете документы.
Попробуйте еще раз.
Желаю терпения.



[01.06.2023 13:18:59]
 ===КФПО неразрывно связан с назначением (функциональным назначением) ОКС...". Изменил функциональное назначение - изменяй КПФО со всеми вытекающими.===

Было здание, в котором располагался департамент или управление мэрии. Департамент съехал и в здание заселили муниципальное учреждение и табличку у входа сменили. Вот у них "даже коды назначения разные" и они поменялись с 01.01.001.002 на 01.01.001.001. Т.е. изменил функциональное назначение - изменяй КПФО со всеми вытекающими? На какой класс менять будем?

Здание ресторана (01.04.003.001) стало столовой (01.04.003.002). Тоже изменилось функциональное назначение - значит изменяй КПФО со всеми вытекающими? На какой класс менять будем?

Из аптеки (01.04.006.001) сделали детский магазин (01.04.006.002). Cнова изменилось функциональное назначение - значит изменяй КПФО со всеми вытекающими? На какой класс менять будем?

И вот еще. В торгово-развлекательном комплексе убрали детские площадки и кинотеатр (старый код 19.3.2.8), тем самым превратили его в обычный торговый центр (новый код 01.04.006.004). Изменяем КПФО со всеми вытекающими? Чего там вытекает из этого изменения, когда "коды назначения разные"?....

Варианты можно перечислять бесконечно. Ответ всегда будет один - изменил функциональное назначение - изменяй КПФО со всеми вытекающими...


[01.06.2023 15:03:51]
 Не заходил сутки, а тут оказывается жаришка... такими темпами пойдем на "Вечер с Соловьевым")))

Скажу своё мнение, в кратце - да, не всегда при изменении функционального назначения меняется класс функциональной пожарной опасности. Но, если такой момент есть, зафиксирован - надо соблюдать требования в соответсвии с новым КФПО.

По основному вопросу изложил свое мнение в сообщении от [31.05.2023 15:49:33]. Вроде все согласны.


[01.06.2023 15:15:24]
 r3D: "Скажу своё мнение, в кратце - да, не всегда при изменении функционального назначения меняется класс функциональной пожарной опасности. Но, если такой момент есть, зафиксирован - надо соблюдать требования в соответсвии с новым КФПО."

Тут-то вопрос "выеденного яйца" не стоит. Очевидно:
1. При изменении <функционального> назначения необходимо всегда пересматривать КФПО.
2. В результате этого "пересмотра" не всегда КФПО может измениться.


[01.06.2023 15:25:50]
 Comfire, вы такой по жизни или притворяетесь?
Прежде чем писать бред из разряда "я так думаю - значит я прав" разобрались бы с этими кодами.
Итак, открываем сайт Главгосэкспертизы (https://class.gge.ru/) и вводим значение кода, в результате чего получаем то что, у перечисленных Вами зданий попарно одинаковая группа: объекты общественного питания (003) и объекты торговли (006) с одинаковым функциональным назначением. Т.е. изменения КФПО потребуется сли меняется группа, допустим с 003 на 006.


[01.06.2023 15:26:14]
 ===надо соблюдать требования в соответсвии с новым КФПО===

При этом, не всегда требуется разработка новой проектной документации. Именно в этом случае необходим п. 2(1) ППР РФ со своим ТР И(ИЛИ) Проект, в противном случае придется применять правило ТР+Проект из 384-ФЗ. А это тупик.


[01.06.2023 15:30:19]
 СпециальнаяВО, это смотря как понимать что такое функциональное назначение. Вот для Comfire аптека и магазин имеют разное функциональное назначение, хотя по факту и то, и другое предприятие торговли.


[01.06.2023 15:37:34]
 Лёха_З, это Ваша теория, когда "даже коды назначения разные". И она Вам уже разонравилась? Предлагаете все написанное Вами раньше на эту тему считать недействительным и всерьез не воспринимать?


[01.06.2023 16:12:25]
 Леха_3: "СпециальнаяВО, это смотря как понимать что такое функциональное назначение. Вот для Comfire аптека и магазин имеют разное функциональное назначение, хотя по факту и то, и другое предприятие торговли."

По поводу аптеки, магазина и предприятия торговли:

1. При начальном определении назначения объекта "аптека," еще надо помучиться, чтобы правильно определить КФПО этой аптеки - 3.4 или 3.1.
2. Вы же не испытываете сомнений и сразу отнесли аптеку к 3.1.
3. То есть, ув. Comfire взял просто более низкий старт.
4. Так и вы наверняка, на самом деле, стартовали с этого низкого старта, только это не озвучили.


[01.06.2023 16:23:15]
 СпециальнаяВО, а в аптеках осуществляется медицинская деятельность? За прилавком наверное аккредитованные врачи стоят? Аптека однозначно Ф3.1.


[01.06.2023 16:34:39]
 Лёха_З: "СпециальнаяВО, а в аптеках осуществляется медицинская деятельность? За прилавком наверное аккредитованные врачи стоят? Аптека однозначно Ф3.1."

Да, в какой-то мере осуществляется. Продавец, он же аптекарь, должен иметь фармацевтическое, то есть медицинское образование и ОБЯЗАН при необходимости консультировать покупателей (посетителей) по применению лекарственного или иного средства. А это не только торговая деятельность, но и медицинская. Не говоря уже о том, что в крупных аптеках бывает отдел по приготовлению лекарственных средств на месте.

Да, просто вы должны понимать, что аптека должна иметь лицензию МинЗдрава на осуществление фармацевтической деятельности. Или вы считаете, что эту лицензию выдает министерство торговли?


[01.06.2023 16:34:42]
 Лёха_З, это Вы сильно упрощаете.

2.1 Медицинские организации:

2.1.1 Лечебные организации со стационаром, медицинские центры и т.п.

2.1.2 Амбулаторно-поликлинические организации

2.1.3 Аптеки.

https://docs.cntd.ru/document/120009...

А до марта было еще и так, аптеки не входили в торговлю:

Объекты ветеринарии и агробиологии, Здание ветеринарной аптеки.

Аптеки

Здание аптеки готовых лекарственных форм

Здание аптеки по производству заказных лекарственных форм

Здание аптеки по торговле ортопедическими изделиями и специализированная аптека.

Я не просто так написал "Берите и сами сравнивайте конкретные объекты в конкретные даты, тогда увидите разницу." Здесь "проще говоря" не прокатывает. Читать нужно вдумчиво.





[01.06.2023 16:40:31]
 В аптеках осуществляется медицинская (в виде фармацевтической) и торговая деятельность. Так что вопрос принадлежности аптеки к какому-то КФПО непростой.


[01.06.2023 16:41:30]
 фармацевтическая организация - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, осуществляющее фармацевтическую деятельность (организация оптовой торговли лекарственными средствами, аптечная организация). В целях настоящего Федерального закона к фармацевтическим организациям приравниваются индивидуальные предприниматели, осуществляющие фармацевтическую деятельность...

https://base.garant.ru/12191967/


[01.06.2023 17:04:45]
 А давайте заглянем в основополагающий закон о медицине 323-ФЗ ст. 2 "14) фармацевтический работник - физическое лицо, которое имеет фармацевтическое образование, работает в фармацевтической организации и в трудовые обязанности которого входят оптовая торговля лекарственными средствами, их хранение, перевозка и (или) розничная торговля лекарственными препаратами для медицинского применения (далее - лекарственные препараты), их изготовление, отпуск, хранение и перевозка", там же:
"12) фармацевтическая организация - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, осуществляющее фармацевтическую деятельность (организация оптовой торговли лекарственными средствами, аптечная организация). В целях настоящего Федерального закона к фармацевтическим организациям приравниваются индивидуальные предприниматели, осуществляющие фармацевтическую деятельность", и там же: "10) медицинская деятельность - профессиональная деятельность по оказанию медицинской помощи, проведению медицинских экспертиз, медицинских осмотров и медицинских освидетельствований, санитарно-противоэпидемических (профилактических) мероприятий и профессиональная деятельность, связанная с трансплантацией (пересадкой) органов и (или) тканей, обращением донорской крови и (или) ее компонентов в медицинских целях".
Какие аптекари осуществляют медицинскую деятельность?
Да, кстати говоря перечень работ по медицинской деятельности указан в ППРФ № 852, и да, фармацевтики там нет.


[01.06.2023 17:06:22]
 СпециальнаяВО, фармацевтика не относится к медицинской деятельности.


[01.06.2023 17:10:40]
 61-ФЗ ст. 4 "33) фармацевтическая деятельность - деятельность, включающая в себя оптовую торговлю лекарственными средствами, их хранение, перевозку и (или) розничную торговлю лекарственными препаратами, в том числе дистанционным способом, их отпуск, хранение, перевозку, изготовление лекарственных препаратов;"


[01.06.2023 17:10:42]
 Леха_3: "А давайте заглянем в ..."

Вы сами подтверждаете мою мысль, что вопрос по аптеке непростой, раз надо куда-то заглядывать. Я же не утверждал в свих репликах к какому КФПО надо относить аптеку. Но вот так, с налета для меня этот вопрос не решается, те более законодательство все время меняется. Если для вас этот вопрос сразу ясен и однозначен, то вам стоит только позавидовать.


[01.06.2023 17:24:38]
 СпециальнаяВО, даже чисто логически рассуждая можно сделать вывод о том, что аптека торгует лекарственными препаратами, а не оказывает медицинскую помощь.


[01.06.2023 17:30:17]
 Лёха_З, нет никакой логики в Ваших рассуждениях. Вы подменили объект защиты деятельностью и, не разобравшись, стали делать свои нелогичные умозаключения.
Эта деятельность не только по продаже лекарств и мед.продукции, но еще перевозка и хранение. И это точно не торговля.


[01.06.2023 17:59:31]
 Леха_3: "СпециальнаяВО, даже чисто логически рассуждая можно сделать вывод о том, что аптека торгует лекарственными препаратами, а не оказывает медицинскую помощь."

Я не обладаю такой ясной логикой как вы. Ведь вы же изучили кучу НПА прежде чем писать о некой логике, признайтесь. Я же в отличие от вас никуда не лез, а писал реплики по тем знаниям, которыми обладал ранее. А аптеки раньше давно на моей памяти входили в число медицинских учреждений. Законодательство все время меняется. Сейчас посмотрел, опять стоит этот вопрос о внесении аптек в число медицинских учреждений, есть обращения в МинЭкономРазвития и МинЗдрав, так что завтра все может поменяться.

Моя же реплика была не к какому КФПО отнести аптеку, а то, что это не очевидно, если не следить за законодательством по аптечному вопросу.
Только и всего. Ну, для вас это очевидно, значит вы специалист более высокого класса, чем я, раз успеваете следить за аптечным делом.



[01.06.2023 18:10:40]
 Ув. СпециальнаяВО, абсолютно верно.

Было такое, но давно:
Аптека - учреждение здравоохранения, главной задачей которого является обеспечение населения и лечебно - профилактических учреждений лекарственными средствами и изделиями медицинского назначения.

Мы раньше, в инспекции ГПН, никогда аптеки к магазинам не относили. Их дела были на полках с больницами и поликлиниками.

Формально, к торговле их помещения отошли только в марте этого года.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Применение требований по ПБ к объектам с целью обеспеченния пожарной безопасности      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.