| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.05.2023 9:47:07] | | Всем доброго времени суток!
Коллеги, исходя из положений ст. 2 123-ФЗ "пожарная секция - часть пожарного отсека, выделенная противопожарными преградами и (или) зоной, свободной от пожарной нагрузки". Ст. 37 определено, что зона, свободная от пожарной нагрузки, является противопожарной преградой.
А теперь вопрос, какая ширина указанной зоны должна быть соблюдена чтобы не нарушать требования п. 286 ППР в ч.к. хранения автомобильных шин совместно с другими материалами в складским помещении большой площади? Перелопатил всю нормативку и ничего не нашёл. |
 | |
|
[15.05.2023 15:43:20] | | Запрещается совместное хранение в одной секции с каучуком или материалами, получаемыми путем вулканизации каучука, каких-либо других материалов и товаров.
Должна быть другая секция. Никакое расстояние не поможет. См. ГОСТ 12.1.004. В приложении таблицы совместимости.
|
| |
|
[15.05.2023 17:03:14] | | гешан, не согласен с Вашим мнением. ППР запрещает хранение в одной секции. Понятие пожарной секции определено ст. 2 123-ФЗ, где чётко сказано, что пожарная секция - часть пожарного отсека, выделенная противопожарными преградами и (или) зоной, свободной от пожарной нагрузки. Т.е. секция может выделяться в отсеке в т.ч. зоной, свободной от пожарной нагрузки. А вот каковы показатели ширины этой зоны пока не понятно.
Может Вы покажете в ГОСТ 12.1.004 таблицу с совместимостью авторезины? Может автомобильная резина у нас стала опасным или особоопасным веществом (грузом)? |
| |
|
[15.05.2023 17:19:07] | | Противопожарная зона 1-го типа выполняется в виде вставки, разделяющей здание по всей ширине (длине) и высоте. Вставка представляет собой часть здания, образованную противопожарными стенами 2-го типа, которые отделяют вставку от пожарных отсеков. Ширина зоны должна быть не менее 12 м.
В помещениях, расположенных в пределах противопожарной зоны, не допускается применять или хранить горючие газы, жидкости и материалы, а также предусматривать процессы, связанные с образованием горючих пылей. |
| |
|
[15.05.2023 17:34:22] | | Comfire, а это Вы к чему? Это вообще не относится к моему вопросу. Я не спрашивал как можно разделить здание на отсеки помимо противопожарных стен.
Ещё раз, есть большое помещение склада - противопожарный отсек, оно может делиться на секции противопожарными преградами, в т.ч. и зонами, свободными от пожарной нагрузки. Какая должна быть ширина этой зоны, чтобы можно было с уверенностью сказать, что склад с точки зрения ПБ правильно разделён на секции. |
| |
|
[15.05.2023 17:41:09] | | =ППР запрещает хранение в одной секции. Понятие пожарной секции определено ст. 2 123-ФЗ,=
А вы уверены, что в п.286 ППР речь идет о противопожарной секции, определение которой дано в п.22.1 ст.2 № 123-ФЗ?
|
| |
|
[15.05.2023 17:56:52] | | начальник отдела, с нормотворцами от МЧС я вообще ни в чём не уверен. А так, если мы ведём речь про ПБ, то соответственно и секция противопожарная. Да и секция склада - аналог зоны хранения, т.е. тоже самое.
|
| |
|
[15.05.2023 18:04:20] | | Лёха_З, это я к тому, про что был вопрос:
"Какая должна быть ширина этой зоны, чтобы можно было с уверенностью сказать, что склад с точки зрения ПБ правильно разделён на секции".
|
| |
|
[15.05.2023 18:34:32] | | Резина при хранении выделяется в отдельную секцию потому, что при тушении пожара резина требует несколько отличный расход тушащего средства, а также резина выделяет при горении очень много густого дыма, поэтому резину выделяют перегородками, а не зоной. |
| |
|
[15.05.2023 18:48:18] | | Шины должны храниться преимущественно в складских
помещениях (далее – помещения). Помещения должны быть сухими и вентилируемыми,свободными от посторонних предметов соответствовать требованиям пожарной безопасности и обеспечивать возможность применения грузоподъемных механизмов...
Про помещение все понятно? Будем обсуждать, что такое помещение, как оно образуется и чем выделяется?
А вот требования к этим помещениям. Это должны быть отдельные помещения:
Хранение автомобильных шин следует предусматривать в отдельных помещениях, отделенных от стоянки автомобилей противопожарными стенами 2-го типа (перегородками 1-го типа), а в зданиях IV степени огнестойкости — перегородками 2-го типа. |
| |
|
[15.05.2023 19:39:48] | | =А так, если мы ведём речь про ПБ, то соответственно и секция противопожарная=
Не факт. Например, п/п в) п.103 ППР
в) размещать отделы, секции по продаже легковоспламеняющихся и горючих жидкостей, горючих газов и пиротехнических изделий на расстоянии менее 4 метров от выходов, лестничных клеток и других путей эвакуации;
или п.294, п/п в) п.444, и т.д.
Требование 2-го абз. п.286 ППР старое, оно был уже в ППБ-01-93. |
| |
|
[15.05.2023 19:44:50] | | Comfire, Вы то СНиП какой то древний цитируете про разделение на отсеки, то теперь про стоянки авто пишите. Я спрашиваю про хранение резины на складе. Или для 10 шт. автомобильных шин я должен отдельное помещение выделять, а не в секции склада в 300 кв.м. хранить? Ещё раз, секция - выделяется в отсеке противопожарной преградой, которой является и зона.... Хранение резины в отдельной секции по ППР. |
| |
|
[15.05.2023 19:50:49] | | п. 286 Правил противопожарного режима 100 % не про пожарные секции, а про обычные секции на складе, которые не выделяются противопожарными преградами |
| |
|
[15.05.2023 21:46:57] | | Лёха_З, посмотрите в свой первый пост. Как вопрос был поставлен, так и идет обсуждение. Помимо откровенных нелепостей про зоны, отсеки, секции, Вы упоминали про складские помещения большой площади. В самом деле считаете свой склад в 300 кв.м. большим? Где Вы в таком складике противопожарную секцию с зоной размещать собрались?
Помимо требований пожарной безопасности существуют другие требования, которые предусматривают хранение автошин в отдельных, специально оборудованных помещениях. Они и без пожара такой букет вредностей выделяют, что ни один нормальный руководитель не станет хранить такое с другой продукцией.
В ГОСТ 12.1.004 совершенно обоснованно введены ограничения на совместное хранение автошин с другими материалами. Помимо огромного кол-ва теплоты при сжигании тонны шин в атмосферу выделяется около 270 кг сажи и 450 кг токсичных газов. Также выделяются бензопирен, сажа, диоксины, фураны, полиароматические углеводороды, полихлорированные бифенилы, мышьяк, хром, кадмий и т.д., имеющие высокие классы опасности (I и II). |
| |
|
[16.05.2023 9:04:27] | | Асашай, получается тогда ещё проще. Резину просто надо хранить на отдельных стеллажах на отдельном участке склада. |
| |
|
[16.05.2023 9:19:23] | | Comfire, спасибо за мнение, но почему то обсуждение вопроса у Вас всегда уходит в сторону... Покажите где в ГОСТ 12.1.004 сказано, что авторезина относится к опасным или особо опасным материалам, только с обоснованием согласно норм, а так как Вы это понимаете. |
| |
|
[16.05.2023 10:18:03] | | Ну как же я его покажу? Придется Вам лично открыть этот ГОСТ и посмотреть в приложение 7. Согласно пункту 1.3 несовместимыми называются такие вещества и материалы, которые при хранении совместно (без учета защитных свойств тары или упаковки):
...
вызывают дополнительные трудности при тушении пожара;
усугубляют экологическую обстановку при пожаре (по сравнению с пожаром отдельных веществ и материалов, взятых в соответствующем количестве);
...
https://base.garant.ru/3922226/ae5f9...
Читайте этот пункт совместно с п. 286 ППР. Про вред горящей резины я выше привел выдержку из ГОСТ. Не верите мне - сходите к экологам. Про сложности тушения можете у пожарных узнать или лично попробовать.
Еще раз. Нужно не просто отдельное помещение, а выделенное соотв.преградами. Просто пустой от продукции зоны или места на соседней полке недостаточно.
PS Указанное приложение в перечне 123-фз. |
| |
|
[16.05.2023 10:42:10] | | Comfire, опять рассуждения о "высоком". Ваше мнение - это Ваше мнение, но я просил обоснование с учётом требований НПА, чего я опять не увидел. Ещё раз, в соответствии с ст. 2 123-ФЗ, пожарная секция выделяется в т.ч. зоной..., в соответствии с ст. 37 123-ФЗ зона..., является противопожарной преградой. В соответствии с п. 286 ППР хранение резины с др. материалами не допускается в одной секции. Да, нашёл письмо ВНИИПО, в ответ на запрос своего коллеги по вопросу секции. Не знаю как прикладывать файл к сообщению, поэтому не могу приложить сам ответ, но смысл в том, что ВНИИПО даёт разъяснение, что под понятием "секция" в п. 286 ППР целесообразно рассматривать понятие "пожарная секция". |
| |
|
[16.05.2023 11:30:49] | | Лёха_З, присоединяюсь. В данном ГОСТе про резину ни слова. Снова размытые формулировки:
Приложение 7 п.2.4: В одном помещении склада запрещается хранить вещества и материалы, имеющие неоднородные
средства пожаротушения.
.....
Раньше такого понятия - зона, свободная от пожарной нагрузки не было в ТР, но во многих СТУ прописывали (как я понял оттуда эта зона и появилась в ТР). Как правило ширину брали не менее 8 метров.
.....
В СП 2 нашел:
6.7.4 В зданиях вокзалов I и II степеней огнестойкости класса конструктивной пожарной опасности С0
вместо деления здания на пожарные отсеки противопожарными стенами 1-го типа допускается деление
пожарного отсека на пожарные секции той же площади (с группами помещений одного класса
функциональной пожарной опасности) с устройством между секциями противопожарных водяных
(дренчерных) завес в соответствии с СП 5.13130, а также противопожарных штор, экранов с пределом
огнестойкости не менее Е 60. При этом указанные виды противопожарных преград должны размещаться в
зоне, свободной от пожарной нагрузки на ширину не менее 4 м в обе стороны от преграды.
Понятно, что это для вокзалов, но все таки те же 8 метров (если по 4 в обе стороны). |
| |
|
[16.05.2023 12:04:09] | | Лёха_З, Вы просили место в ГОСТе показать, а не некий НПА. ГОСТ - это не НПА. А вот ППР - это НПА. Я про него Вам рассказал.
Согласно статье 37 противопожарные минерализованные полосы и противопожарные разрывы- тоже преграды. Чего Вы к зоне прицепились? Я Вам выше привел, как такая зона обеспечивается, но Вам не понравилось.
|
| |
|
[16.05.2023 12:19:23] | | panzersold, ну вот причем здесь п. 2.4?
Зоны, свободные от пожарной нагрузки появились еще в прошлом веке и называлась она противопожарная зона. И появилась она в ТР точно не из СТУ. Ранее существовавшие требования я привел в начале обсуждения. |
| |
|
[16.05.2023 12:36:57] | | Ув. Лёха_З ® ..."Я спрашиваю про хранение резины на складе. Или для 10 шт. автомобильных шин я должен отдельное помещение выделять, а не в секции склада в 300 кв.м. хранить?"
Именно так Вы и должны сделать. В зданиях Ф 5, для хранения автомобильных шин, выделяют отдельное помещение выделенное п/п преградами. Процесс горения автомобильных шин - долгий, выделения тепла и дыма усугубляет процесс тушения. Кроме того помещение следует выполнить обособленным, для возможности тушения без захода внутрь. |
| |
|
[16.05.2023 13:39:53] | | Comfire, Вы мне ещё лекцию по праву прочитайте, что такое нормативные документы, а что такое НПА. Причём здесь минерализованные полосы? Почитайте внимательно определение пожарной секции в ст. 2 123-ФЗ. Там чётко сказано по выделение её зоной, свободной от пожарной нагрузки. То что Вы писали ранее вообще ничего общего с зоной... не имеет. И да, что там с ГОСТ 12.1.004? К какому разряду опасности относится резина? И снова, я так думаю, что зона свободная от пожарной нагрузки - это противопожарная зона. Да, а назовите документ из прошлого века, в котором даётся определение противопожарной зоны. |
| |
|
[16.05.2023 13:44:24] | | Gun, "...В зданиях Ф 5, для хранения автомобильных шин, выделяют отдельное помещение выделенное п/п преградами...". Хорошо бы слова подкрепить ссылкой на нормы. Если так рассуждать, то в авто и сантех магазинах нужны отдельные помещения для хранения сальников, прокладок, трубок, шлангов и т.п., изготовленных из резины. |
| |
|
[16.05.2023 13:49:15] | | Ув. Лёха_З посмотрите п. 6.3 СП 364 в качестве примера. К сожалению практика подтверждает, что тушение автомобильных шин тяжелое и кропотливое дело. |
| |
|
[16.05.2023 14:46:24] | | Лёха_З, Вы как 5-летний ребенок быстро и бесконечно формируете новые вопросы. Вся энергия узодит на это? Жаль, что ответы на свои предыдущие вопросы прочесть не успеваете.
Просто перечитайте внимательно ответы. Разряд опасности никакой роли не играет, когда есть обязательное требование про несовместимые вещества и материалы. Критерии несовместимости я привел со ссылкой на норму
Разберитесь с этим вопросом, ответы все приведены. Затем предусматривайте отдельное помещение для автошин. Дополнительные требования к их хранению, про закрашивание окон, защиту от озона, переодичность переворачивания шин и пр. ищите сами. Нормы есть и они давно известны. |
| |
|
[16.05.2023 15:08:33] | | Comfire, да ладно! Если Вы всё время уходите от ответа то приходится направлять Вас в нужное русло. Вы ГОСТ внимательно почитайте, как раз от разряда опасности (безопасные, малоопасные, опасные и особо опасные) зависит несовместимость. Раздел 2 как раз указывает на совместимость хранения, но только опасных и особо опасных веществ и материалов. П. 1.3 можете не цитировать, он не даёт никакого понятия о совместном хранении конкретных веществ и материалов. Так всё таки Вы ответите на вопрос, к какому разряду относится резина: безопасные, малоопасные, опасные, особо опасные? |
| |
|
[16.05.2023 15:52:18] | | ===Так всё таки Вы ответите на вопрос, к какому разряду относится резина: безопасные, малоопасные, опасные, особо опасные?===
На этот вопрос невозможно ответить. Вы сами не понимаете о чем спрашиваете. Этих резин и каучуков море. Берите конкретную марку и смотрите ее характеристику.
4.1 По степени воздействия на организм человека каучук относится к малоопасным веществам.
4.2 При непосредственном контакте местное раздражающее действие на кожу и слизистые оболочки глаз отсутствует.
Кожно-резорбтивное и сенсибилизирующие действия отсутствуют. Кумулятивные свойства не выявлены.
4.3 При горении опасность представляют продукты сгорания полимера, оксиды углерода, сажа.
4.4 Производственные помещения должны быть оборудованы общеобменной приточно-вытяжной вентиляцией.
4.5 При производстве и применении каучука следует использовать оборудование в антистатическом пожаровзрывозащищенном герметичном исполнении.
4.6 При температуре переработки каучук невзрывоопасен и горит только при внесении в источник огня.
Температура воспламенения каучука - от 280°С до 310°С, температура самовоспламенения каучука - от 325°С до 355°С; методы определения - по ГОСТ 12.1.044.
4.7 Средства пожаротушения - вода со смачивателем, воздушно-механическая пена, водяной пар, углекислотные огнетушители.
4.8 Обслуживающий персонал при производстве и переработке каучука должен соблюдать нормы промышленной гигиены и промышленной санитарии, проходить предварительный (при приеме на работу) и периодические профилактические осмотры.
4.9 Обслуживающий персонал должен проводить все работы, связанные с производством и переработкой каучука, в специальной одежде и специальной обуви в соответствии с требованиями ГОСТ 12.4.103, ГОСТ 12.4.011 и типовых норм бесплатной выдачи рабочим и служащим специальной одежды, обуви и других средств индивидуальной защиты, утвержденных в установленном порядке.
5.1 Основными видами вредного воздействия на окружающую среду являются загрязнения атмосферного воздуха, почвы и водоемов в результате аварийных ситуаций, нарушений правил обращения с каучуком и его отходами.
Затем смотрите прил. 7.
1.1. Возможность совместного хранения веществ и материалов определяется на основании количественного учета показателей пожарной опасности, токсичности, химической активности, а также однородности средств пожаротушения.
1.2. В зависимости от сочетания свойств, перечисленных в п. 1.1, вещества и материалы могут быть совместимыми или несовместимыми друг с другом при хранении.
1.3. Несовместимыми называются такие вещества и материалы, которые при хранении совместно (без учета защитных свойств тары или упаковки);
увеличивают пожарную опасность каждого из рассматриваемых материалов и веществ в отдельности;
вызывают дополнительные трудности при тушении пожара;
усугубляют экологическую обстановку при пожаре (по сравнению с пожаром отдельных веществ и материалов, взятых в соответствующем количестве);
вступают в реакцию взаимодействия друг с другом с образованием опасных веществ.
Затем берете и читаете ППР
286. Хранить на складах (в помещениях) вещества и материалы необходимо с учетом их пожароопасных физико-химических свойств (способность к окислению, самонагреванию и воспламенению при попадании влаги, соприкосновении с воздухом и др.).
Запрещается совместное хранение в одной секции с каучуком или материалами, получаемыми путем вулканизации каучука, каких-либо других материалов и товаров.
А дальше готовите отдельное помещение....
|
| |
|
[16.05.2023 17:44:27] | | Comfire, ну вот наконец то Вы ответили, что каучук (соответственно и его "производные") относятся к малоопасным веществам. Идём дальше. Скажите, я вёл речь о совместном, в одной секции, хранении резины с др. материалами? Почему Вас так упорно тянет к совместимым и не совместимым? Вопрос изначально стоит про ширину зоны, свободной от пожарной нагрузки, которая разделяет секции хранения резины от секции хранения др. веществ и материалов. Где здесь что то про совместное хранение? |
| |
|
[16.05.2023 18:06:44] | | Лёха_З, меня тянет к несовместимости оттого, что неизвестно с чем планируется хранение. Т.е. неизвестна вторая переменная, да и с первой проблемы. Вы же с ГОСТ 19433 и ГОСТами на каучук разбираться нп захотели. А без этого ну никак не ответить.
Вот Вам один из таких каучуков:
Класс опасности каучука - 9, классификационный шифр - 9133 по ГОСТ 19433.
Чтобы применить табл. 16 нужно знать, что с чем его планируется совместно хранить. Для каучука там мало +. В основном 1, 2, 3, 4. А это от 5 метров до п/п перегородок 1-го типа и даже вплоть до отдельных складов.
Я же с самого начала писал, что Вы с этими зонами, секциями намудрили. Да еще и письмо дурацкое привели. Не там копали.
Нет конкретных веществ - используйте критерии несовместимости из п. 1.3. |
| |
|
[16.05.2023 19:06:52] | | Ув. Лёха_З ® ... Вопрос изначально стоит про ширину зоны, свободной от пожарной нагрузки, которая разделяет секции хранения резины от секции хранения др. веществ и материалов.
Что Вам мешает найти ширину данной зоны? Рассчитайте тепловой поток от горения резины и в обратную от горения иных горючих веществ. Сравните полученные данные с критическими величинами тепловых потоков и сами все поймете. |
| |
|
[16.05.2023 19:45:28] | | в п. 286 ППР никакой величины зоны нет. Просто не храните резину в одной секции с другими материалами и товарами |
| |
|
[16.05.2023 20:27:11] | | Асашай, этого недостаточно. См. первый абзац п. 286. Все комментарии я привел в своем посте [16.05.2023 18:06:44]. |
| |
|
[17.05.2023 9:43:25] | | Comfire, объясните, каким образом совместимость или не совместимость влияет на хранение в разных секциях? Резина в одной секции, др. материалы в другой, на кой здесь разговоры про совместимость? Из дурацкого я пока вижу здесь только Ваши умозаключения про п. 1.3, который вообще ни грамма не даёт понятия что с чем можно хранить. |
| |
|
[17.05.2023 9:44:36] | | Gun, я думаю для инспектора этого будет недостаточно. |
| |
|
[17.05.2023 9:46:11] | | Асашай, так вопрос как раз в том, каким образом складское помещение делится на зоны. |
| |
|
[17.05.2023 10:12:35] | | Лёха_З, я про это объяснил выше, см. [16.05.2023 10:18:03]. Вы не сможете по цитатам на форуме изучить ГОСТ. Придется его самому читать.
Как только станут известны коды веществ можно будет определить, как их хранить в отсеках склада относительно резины - на расстоянии не менее 5 или 10 метров по горизонтали либо выделять, противопожарными перегородками 1-го типа или размещать в отдельных зданиях.
А письмо дурацкое, оттого, что некую секцию склада прировняли к противопожарной секции. Это сделали люди, которые явно не дочитали прил. 7 ГОСТ. Вы поступаете также со своими противопожарными отсеками, зонами и секциями. Ясно же написано про 5-10 метров, в которых ничего не должно храниться. Именно они должны быть свободными от пожарной нагрузки.
Вы писали, что "Перелопатил всю нормативку и ничего не нашёл". Вряд ли что-то было перелопачено. Но с самого начала обсуждения было сказано где читать, чтобы ничего больше не лопатить. Teперь Вы это читать не желаете. |
| |
|
[17.05.2023 12:46:40] | | Comfire, какие коды? Если Вы про таблицы 15-17 ГОСТа, то данные этих таблиц относятся только к СОВМЕСТНОМУ хранению опасных и особо опасных веществ и материалов, из категорий, указанных в ГОСТ 19433, т.е. когда опасные и особо опасные грузы совместно хранятся. Вот тогда можете вести речь про 5, 10 метров, другое здание. Про совместное хранение малоопасных с опасными или особо опасными веществами и материалами речи в данных таблица не ведётся. Повнимательнее читайте.
Хорошо, если по Вашему мнению в ППР идёт речь не о пожарных секциях, дайте тогда определение секции (в ППР) и отсека (в ГОСТ) склада, только со ссылкой на норматив. |
| |
|
[17.05.2023 13:21:32] | | Comfire, можете посмотреть ДОПОГ, в нём отсутствует и каучук и резина. В тоже время, в Правилах перевозок опасных грузов ж/д и автотранспортом в которых указано, что каучук (резина) гранулированная и в виде отходов относится к опасным грузам класса 4.1, повторяю, именно гранулированная и отходы, а не изделие. А вот автомобильные шины как изделие к опасным грузам не относятся и не классифицируется, соответственно таблицы 15-17 ГОСТа к ним не применяются. Вывод один, автомобильные шины по п. 1.3 относится к малоопасным веществам и материалам. |
| |
|
[17.05.2023 15:21:26] | | Лёха_З, ну отчего же Вы не читаете написанное? Вы просили код привести, я его привел. Просто расшифруйте его и найдите другие. Если кода нет, тогда см. посты [16.05.2023 10:18:03] и [16.05.2023 18:06:44]. Я на эту тему больше повторяться не стану. .
===Хорошо, если по Вашему мнению в ППР идёт речь не о пожарных секциях, дайте тогда определение секции (в ППР) и отсека (в ГОСТ) склада, только со ссылкой на норматив===
Желаете обсудить этот вопрос? Легко!
Как следует из Ваших комментариев в основу пожарной секции легло письмо ВНИИПО [Лёха_З ® [16.05.2023 10:42:10]:
"…Да, нашёл письмо ВНИИПО, в ответ на запрос своего коллеги по вопросу секции. Не знаю как прикладывать файл к сообщению, поэтому не могу приложить сам ответ, но смысл в том, что ВНИИПО даёт разъяснение, что под понятием "секция" в п. 286 ППР целесообразно рассматривать понятие "пожарная секция".
Это письмо датировано 2019 годом, соответственно в нем не идет речь про пункт 286 ППР(2020). Это письмо про прежние ППР(2012). Также в письме имеется ссылка на термин СП 2.13130.2012:
3.4 пожарная секция: Часть пожарного отсека, выделенная противопожарными преградами в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности.
ППР первой редакции были приняты намного раньше, чем был введен СП 2.13130.2012. Соответственно, ППР не могли иметь ввиду пока еще несуществующие понятия. А в действовавших на тот момент СП 2.13130.2009 такого термина еще не было.
Вы пошли много дальше авторов письма и в своих постах используете терминологию, которая отличается от прежних СП 2. Вы используете новый термин пожарная секция - часть пожарного отсека, выделенная противопожарными преградами и (или) зоной, свободной от пожарной нагрузки.
Этот термин (с зоной, свободной от пожарной нагрузки) введен Федеральным законом от 14.07.2022 N 276-ФЗ. Т.е. в том письме ВНИИПО 2019 года про него не могло быть и речи, как впрочем и про пункт 286.
Вы не разобрались с терминологией, хронологией и искуссвенно прикрутили тему с зоной, свободной от пожарной нагрузки. Не было такого разъяснения в письме ВНИИПО 2019 года. Вы все придумали, исказив смысл письма и подогнав его под свое желание видеть ситуацию:
"По поручению руководства МЧС России на Ваше обращение от 01.04.2019 №34062313 сообщаю следующее.
Под понятием "секция" в Правилах противопожарного режима в Российской Федерации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 25.04.2012г. №390 необходимо понимать термин "пожарная секция".
В соответствии с п.3.4 СП 2.13130.2012 "Системы противопожарной защиты. Обеспечение огнестойкости объектов защиты" пожарная секция: Часть пожарного отсека, выделенная противопожарными преградами в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности."
Про все эти несостыковки с зонами, секциями не только я, но и другие участники указывали по ходу обсуждения. |
| |
|
[17.05.2023 16:34:14] | | Comfire, опять много букв и все не по делу. Письмо датировано 2021 годом, это во первых, а во-вторых несостыковки только в Вашей голове. Так, а определения секции и отсека склада в соответствии с нормами будут? А то легко приступили к обсуждению, только вот обсудили совсем не то. Я не пойму, это что "По поручению руководства МЧС России на Ваше обращение от 01.04.2019 №34062313 сообщаю следующее"? |
| |
|
[17.05.2023 17:04:55] | | Письмо датировано 2021 годом, а термин (с зоной, свободной от пожарной нагрузки) введен Федеральным законом от 14.07.2022 N 276-ФЗ...
Это письмо касается только адресата, а Вам оно не поможет, так как в связи с 247-ФЗ сейчас такие письма больше не котируются.
http://www.consultant.ru/document/co...
Задайте ращработчикам свой вопрос, "а определения секции и отсека склада в соответствии с нормами будут"? Я не знаю, будут или нет и когда. Tакие определения и раньше были для различных складов:
отсек склада: Минимальная обособленная часть склада, отделенная стационарными перегородками и предназначенная для хранения определенных групп АХОВ, для хранения которых это помещение предназначено и оборудовано.
отсек - минимальная обособленная часть склада, отделенная стационарными перегородками и предназначенная для хранения определенных пестицидов.
отсек склада: минимальная обособленная часть склада, отделенная стационарными перегородками и предназначенная для хранения определенных пестицидов, агрохимикатов, консервантов.
отсеки склада: минимальная обособленная часть склада, отделенная стационарными перегородками и предназначенная для хранения определенных групп опасных веществ, для хранения которых это помещение предназначено и оборудовано.
секция склада: часть склада, состоящая из нескольких отсеков.
секция - часть склада пестицидов, состоящая из нескольких отсеков... |
| |
|
[17.05.2023 17:32:53] | | В позднем СССР под секцией понималась "часть здания или сооружения,
условно ограниченная в плане и представляющая собой единое целое в объемно-планировочном, техническом или конструктивном отношении".
https://ohranatruda.ru/upload/iblock... |
| |
|
[17.05.2023 17:42:21] | | "Письмо датировано 2021 годом, а термин (с зоной, свободной от пожарной нагрузки) введен Федеральным законом от 14.07.2022 N 276-ФЗ...".
"Да, нашёл письмо ВНИИПО, в ответ на запрос своего коллеги по вопросу секции. Не знаю как прикладывать файл к сообщению, поэтому не могу приложить сам ответ, но смысл в том, что ВНИИПО даёт разъяснение, что под понятием "секция" в п. 286 ППР целесообразно рассматривать понятие "пожарная секция"."
Где Вы в моём сообщении о письме увидели что то про зону, свободную от пожарной нагрузки?
Да разъяснения ВНИИПО вообще не являются нормативкой.
"Tакие определения и раньше были для различных складов:" ссылка на норму будет или опять Ваши умозаключения и копирование мнений из "сети"? И да, причём здесь пестициды?
Повторю вопрос, это что: "По поручению руководства МЧС России на Ваше обращение от 01.04.2019 №34062313 сообщаю следующее"? |
| |
|
[17.05.2023 17:57:39] | | начальник отдела, если в п. 286 речь идёт не о пожарной секции, то тогда основываясь на чём инспектора выписывают предписания по нарушениям данного пункта? |
| |
|
[17.05.2023 19:13:10] | | инспекторы еще не такое могут в предписании написать, за ними не заржавеет |
| |
|
[17.05.2023 19:48:44] | | Лёха_З, Вы обороты сбросьте. Здесь нет подчиненных и Вам никто ничего не должен. Просите, а не требуйте.
Формулировки складских секций и отсеков я привел из различных нормативных документов. Они перечислены в перечне документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
Документы можете взять в своем архиве, в библиотеке или в информационно-телекоммуникационной сети Интернет.
===Повторю вопрос, это что: "По поручению руководства МЧС России на Ваше обращение от 01.04.2019 №34062313 сообщаю следующее"?===
Переформулируйте вопрос, а то не совсем ясно в чем проблема? Слишком много букв или как?
===Где Вы в моём сообщении о письме увидели что то про зону, свободную от пожарной нагрузки? ===
Paзве я такое писал? Вовсе нет. Я отметил, что в основу пожарной секции легло письмо ВНИИПО. Читайте внимательно ответы. Bы же в течение всего обсуждения пишите про зоны:
"Вопрос изначально стоит про ширину зоны, свободной от пожарной нагрузки, которая разделяет секции хранения резины от секции хранения др. веществ и материалов".
PS. Секция и отсек в складе кардинально отличаются от пожарных отсеков и секций. В п.286 написано про "складские" секции. Чем бвстрее Вы это поймете, тем меньше бессмысленных вопросов, не имеющих ответов, станете задавать. Тем быстрее прекратится этот нормативный диссонанс. |
| |
|
[18.05.2023 10:54:28] | | Асашай, не спорю! Один написал в предписании о том, что нет орошения каждой точки 3 струями ВПВ, как указано в СТУ. Однако в СТУ указаны параметры для расчёта насосной установки 3 струи по 5 л/с. Ну ничего, объяснил инспектору, он согласился, хотя до меня пробовали отбить - не получалось. Аналогичная ситуация и в другом здании, только там он указал про орошения 6 струями каждой точки)))) |
| |
|
[18.05.2023 11:00:07] | | Comfire, ни о чём конкретно Вас просить не буду. Ваши сообщение - пустышки, ни одной ссылки на нормативку. Составить сообщение из набора слов, отображающих своё личное мнение и я могу.
Вот мне даже теперь интересно стало, так какие же противопожарные требования предъявляются к секциям склада? Чем они друг от друга отделяются, на каком расстоянии находятся? А так получается я отгородил секции друг от друга сеткой и храню в одной различные материалы, а в другой резину. |
| |
|
[18.05.2023 11:11:28] | | Лёха_З ю, как человеку, который "перелопатил всю нормативку и ничего не нашёл," не составит труда перелопатить нормы еще раз и найти термины, которые я скопировал из нескольких СП. Вам ведь термины были нужны - вот и пользуйтесь.
Перечень СП я привел, а дальше сами лопатьте их. Лучше будет, если Вы это сделаете самостоятельно. Написанное мною не воспринимается из-за большого количества букв. |
| |
|
[18.05.2023 11:37:33] | | Comfire, вот скажите, на кой мне искать что то про АХОВ и пистециды с опасными веществами? У меня склад площадь около 7000 кв.м категории В1 на котором не осуществляется хранение опасных грузов (для этого в здании имеются отдельные помещения). Что Вы себя ведёте как уж на сковородке? Какой перечень СП Вы привели? |
| |
|
[18.05.2023 12:10:42] | | Лёха_З, почему Вы пропускаете целые абзацы? От дислексии не страдаете, раз там так много букв для Вас? Вас напрягает много читать, а я не люблю повторять много раз одно и тоже.
Вместо того, чтобы бесконечно повторять вопросы, просто немного напрягитесь и прочтите еще раз написанное в ответах, например пост [17.05.2023 19:48:44]:
"Формулировки складских секций и отсеков я привел из различных нормативных документов. Они перечислены в перечне документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
Документы можете взять в своем архиве, в библиотеке или в информационно-телекоммуникационной сети Интернет".
Я привел общий перечень СП, так как мне вот откуда знать, что у Вас за склад? Вы про это ничего не написали, кроме того, что он большой, в 300 кв.метров. Я привел нейтральное определение из СП, которое подрйдет для любого склада:
"секция склада: часть склада, состоящая из нескольких отсеков".
Не найдете свод правил под свой секретный склад, тогда пользуйтесь формулировками, какие есть. Смысл у всех "складских" определений один, он вообще идет вразрез с пожарной терминологией. Так как Вы не инспектор, то приведенные формулировки Вас вполне устроят в силу ст. 6 ГК РФ. Перелопачивайте недолопаченные нормы и разбирайтесь.
Не нужно на все через призму 123-фз смотреть, так как не каждые стена/перегородка являются противопожарными, как и не каждые секция/отсек является противопожарными. Про их противопожарность должно быть специально указано в нормах, а не в письме кого-то кому-то. |
| |
|
[18.05.2023 12:19:31] | | Comfire, спасибо за мнение, но не утруждайте больше себя ответами, мне не интересны Ваши умозаключения, меня интересуют конкретные нормативные документы, в которых указаны требования. |
| |
|
[20.08.2024 17:27:25] | | Попытался сам разобраться в ГОСТ 12.1.004 таблицах 15,16, 17 однозначно указаны опасные грузы и их опасность требуется смотреть по ГОСТу на опасные грузы ГОСТ 19433-88. При этом есть еще две классификации на продукцию и на отходы там также указывается опасность и класс, и они обе не имеют никакого отношения. Резина в порошке относится к классу 4.1 то есть твердым горючим веществам, однако шины по ГОСТУ на опасные грузы не классифицируются как опасные грузы, перевозка их любыми видами транспорта. В ГОСТе 19433 указано что для вещества малоопасного класса 4.1 минимальная линейная скорость распространения 2 мм/сек, при этом способ испытания приведен в Приложении 5, где не испытывается изделие а испытываются порошки, гранулы или пасты. И скорость горения отсчитывается с момента перехода с поверхностного в объемное. Что как я понимаю затруднительно для шин. Конечно в ГОСТ 12.1.004 табл. 11 есть линейная скорость распространения пламени по поверхности резины в штабелях, и она целых 17-20 мм/сек, но судя по данной таблице сравнимая скорость у древесины и бумаги которые разумеется тоже никогда не относились к опасным грузам. Каучук в массе https://sibur-int.ru/upload/iblock/0... не имеет номера ООН и не относится к опасным грузам. Классифицируются только порошки или растворы каучука.
Исходя из этих данных требования по раздельному хранению шин по таблицам ГОСТ 12.1.004 не применяются. Если на складе будет хранение каучука в гранулах то применяются требования таблицы 16, 5-10 м.
Шины при этом попадают под п.286 но требование к секции не определено. Секция может быть стеллажная (ГОСТ 16140-77), складская, пожарная. Соответственно если не принимать во внимание не обязывающее письмо ВНИИПО можно выбирать любую. Коллеги рассказывали при проверке МЧС было такое замечание но достигли консенсуса на отдельный стеллаж для шин на расстоянии 5 м от остальных грузов. Что на мой взгляд является странным компромиссом. |
| |
|
[21.08.2024 11:02:06] | | 1. Не следует смешивать продукцию и отходы. Отходы в товарных складах обычно не хранят. Для отходов есть другой ФЗ и отдельные нормы.
2. ГОСТ 16140-77 yтратил силу и давно не актуален.
3. Каучуков существует несколько десятков, а резин несколько групп. Они имеют разные свойства.
4. Изделия из резины, включая шины, следует хранить в специальных условиях. Для их соблюдения требуется отдельное помещение, в общем складе такие условия просто не исполнить.
Поэтому, если это секция в складе, то она должна быть выделена строительными конструкциями.
Если же это именнно пожарная ceкция, то должны быть противопожарные преграды. Никакой зоной, свободной от пожарной нагрузки, в данном случае не обойтись. Или это должна быть очень большая зона.
При этом, отказавшись от применения ГОСТ 12.1.004 (5-10 м), будет нереально ссылаться на вариант с зоной... Он практически не реализуем для складов, т.к. в других нормах размер не установлен. Или это 6 м зона в водяной завесой.
5. В п. 286 не говорится именно о пожарной секции.
6. При проверке сотрудники МЧС обоснованно применили ГОСТ 12.1.004, других вариантов у них не было.
7. Письмо ВНИИПО вообще не прокатит. Нужны другие документы - которые правильные, исключительно от министерства. |
| |
|
[01.10.2024 17:29:38] | | >>1. Не следует смешивать продукцию и отходы. Отходы в товарных складах обычно не хранят. Для отходов есть другой ФЗ и отдельные нормы
Спросил нашего эколога, говорит есть согласованные и оборудованные места хранения отходов, часть которых находится на складе. Разумеется я понимаю, что отход не является товаром и не хранится как номенклатура на складе вместе с товаром, но формально они находятся в одном пожарном отсеке.
>> yтратил силу
ГОСТ Р 55525-2017
3.21 секция хранения: Место размещения штучных грузов или поддонов, ограниченное двумя соседними рамами стеллажа.
>>3. Каучуков существует несколько десятков, а резин несколько групп. Они имеют разные свойства.
Очень верное замечание, тогда почему весьма разные точки зрения пожарных свойств материалы и товары фигурируют в НА как единая группа? Природный каучук например склонен к самовоспламенению на открытом воздухе, а покрышку с наполнением из силикагеля надо еще суметь поджечь, одна резина горит с образованием порошка тлеющего угля, другая плавится и течет комками при горении, третья сгорает начисто. Такие разные материалы должны хранится отдельно а не объединяться в одну группу "каучук и изделия из него" как считаете?
>> Изделия из резины, включая шины, следует хранить в специальных условиях. Для их соблюдения требуется отдельное помещение
А как вы видите хранение велосипедов, и прочих товаров которые имеют в составе эту же резину? Например щеток для автомобилей?
>> В п. 286 не говорится именно о пожарной секции.
разумеется
>> сотрудники МЧС обоснованно применили ГОСТ 12.1.004
Тут может быть две трактовки а) сотрудники МЧС обоснованно применили ГОСТ в котором необоснованно объединены в одну группу позиции с кардинально различными свойствами как по самовоспламенению так и по тушению пожаров с их участием, б) сотрудники МЧС необоснованно не стали разбираться в реальной пожарной опасности и правильном применении ГОСТ поскольку не имеют соответствующей квалификации т.к. ГОСТ на опасные грузы не является профильным пожарным, а на него идет отсылка.
>> 7. Письмо ВНИИПО вообще не прокатит.
Разумеется.
Предлагаете написать запрос в МЧС или задать вопрос на сайте? А не переадресуют ли они его во ВНИИПО?
|
| |
|
[01.10.2024 18:48:13] | | ===Спросил нашего эколога, говорит есть согласованные и оборудованные места хранения отходов, часть которых находится на складе. Разумеется я понимаю, что отход не является товаром и не хранится как номенклатура на складе вместе с товаром, но формально они находятся в одном пожарном отсеке===.
Не знаю, как был сформулирован вопрос. Но эколог должен знать требования при обращении с группой однородных отходов "Отходы шин, покрышек, камер". Не хранят такие отходы в товарных складах:
"Накопление, хранение отходов шин осуществляются ... в местах (площадках) накопления отходов, на специализированных объектах хранения, представляющих собой помещения или крытые площадки, имеющие ограждение, оснащенные средствами пожаротушения, в которые исключен доступ посторонних лиц. Допускается хранение отходов шин на открытых площадках при условии их укрытия влагостойкими материалами."
"Площадка, на которой осуществляется накопление отходов шин должна быть оборудована первичными средствами пожаротушения. Количество первичных средств пожаротушения должно соответствовать предельной площади - максимальной площади, защищаемой одним или группой огнетушителей...
Помещения для хранения отходов шин площадью более 50 м должны располагаться у наружных стен с оконными проемами. Автоматическим пожаротушением должны быть оборудованы помещения для хранения отходов шин площадью 200 м и более."
https://docs.cntd.ru/document/130362...
https://base.garant.ru/403138569/
Про велосипеды ничего не знаю. Не интересовался. Про авто и резину - см.выше.
Писать запрос или не писать - не мне решать. Но, с вероятностью 99,9999999% ответ будет аналогичен по смыслу второму посту в ветке. |
| |
|
[02.10.2024 11:59:17] | | >> Не хранят такие отходы в товарных складах:
Не спорю, только у нас отходов шин на складе нет, это экономически не целесообразно. К тому же отходом шина становится только после списания, до этого она товар.
Честно не специалист в экологии, но в в процитированной выдержке "хранение отходов шин осуществляются в ... представляющих собой помещения ..., оснащенные средствами пожаротушения, в которые исключен доступ посторонних лиц"
"Помещения для хранения отходов шин площадью более 50 м должны располагаться у наружных стен с оконными проемами."
я не вижу противоречия в создании складского помещения или выгородке на складе шин для хранения отходов шин. Естественно это не выгодно и все насколько я знаю хранят списанные шины на улице, под навесами.
>> Про велосипеды ничего не знаю. Не интересовался.
Допустим магазин спорт товаров, у него на складе лежат резиновые эспандеры, гири в резиновой оплетке, велосипеды с резиновыми покрышками, мячи с резиновыми камерами. Пункт 286 говорит нам что нельзя хранить все это вместе?
286. Хранить на складах (в помещениях) вещества и материалы необходимо с учетом их пожароопасных физико-химических свойств (способность к окислению, самонагреванию и воспламенению при попадании влаги, соприкосновении с воздухом и др.).
Запрещается совместное хранение в одной секции с каучуком или материалами, получаемыми путем вулканизации каучука, каких-либо других материалов и товаров.
Данный пункт сам себе противоречит, второй абзац его должен звучать как "Совместное хранение в одной секции с каучуком или материалами, получаемыми путем вулканизации каучука, каких-либо других материалов и товаров должно определяться по ГОСТ 12.1.004 на основании паспортов безопасности на указанные материалы"
Тогда все встанет на свои места автомобильную резину можно будет хранить вместе с дисками. Велосипеды в сборе и прочие спорт товары вместе.
>> ответ будет аналогичен по смыслу второму посту в ветке.
Вероятность такого ответа к сожалению очень велика, но есть знакомые в МЧС через которых можно попросить не давать формальный ответ, и опять же к кому попадет на исполнение как повезет.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|