| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.04.2023 11:25:46] | | Приветствую всех!
Подскажите такой вопрос, в наличии существующее здание 70-х годов, ранее в подвальных помещениях были водяные насосы или системы очистки воды, потом это все сломалось, в итоге вывезено, остались довольно объемные пустые залы.
Эти помещения поделили сетками/гипсокартоном и сделали склады. Получили предписание об изменении функционала. Теперь есть желание привести перегородки в соответствие (для начала, я понимаю, что вероятно необходимо и дымоудаление), так вот что нужно для возведения перегородок EI 60? Для заполнения лицензия, а вот как подтвердить перегородки, материал планируется из типовых сэндвич панелей. Нужен ли проект на изменения или на капитальные ремонт? Как он выглядит? Нужна ли экспертиза? |
 | |
|
[13.04.2023 11:36:15] | | Не нужно торопиться. Для ответа нужно понимать: как сформулировано предписание, каким пунктом НПА обосновано, когда выдано (достаточно месяц и год) и к какому сроку следует исполнить? |
| |
|
[13.04.2023 11:41:05] | | ППР 1479
Запрещается:
н) эксплуатировать после изменения класса функциональной пожарной опасности здания, сооружения, пожарные отсеки и части здания, а также помещения, не отвечающие нормативным документам по пожарной безопасности в соответствии с новым классом функциональной пожарной опасности;
Допускается эксплуатация помещения после изменения класса функциональной пожарной опасности в состоянии, не отвечающем нормативным документам по пожарной безопасности в соответствии с новым классом функциональной пожарной опасности
Цели не делать перегородки нет, цель сделать правильно, они там действительно нужны, т.к. часть складов будет категории В4, Д, часть В3 |
| |
|
[13.04.2023 11:41:41] | | выдано в январе 2023, срок - январь 2024 |
| |
|
[13.04.2023 11:42:57] | | проекта естественно нет, есть планировки, по которым это помещение производственное |
| |
|
[13.04.2023 12:10:17] | | ===Допускается эксплуатация помещения...в состоянии, не отвечающем=== Странная формулировка.
Первая проблема. В складах по нормам устраивали сетчатые перегородки. У меня был случай, когда инспектор требовал из заменить на противопожарные. Но тогда в каждой выделенной секции требуется дымоудаление. Мы ситуацию разобрали с инспектором, он понял и претензию снял.
Вторая проблема. Пожарные нормы не требуют проект при изменения класса функциональной пожарной опасности. Такое требование было в ППР РФ 2012 года, где был кривоватый п. 23"О", теперь это требование отменено полностью. См. ч. 3 ст. 80 в 123-ФЗ и п. 16 "б,н" ППР РФ. Кроме того, с 1-го ППР РФ действуют в новой редакции. Появился п. 2(1), который допускает вариативность "в соответствии с требованиями Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и (или) проектной документации".
Третья проблема, ГСК РФ не требует проект при изменения класса функциональной пожарной опасности, а также для переустройства и подобных перепланировок. В недавно закрытой теме "право на Внесение изменений в проектную документацию" я привел законный способ эту ситуацию разрешить, см. Comfire ® [12.04.2023 10:52:35.
В некторх субъектах и МСУ есть свои дополнительные довороты про переустройства и перепланировки. Вы сами лучше про них знаете.
Четвертая проблема, после решения вопросов с перепланировкой лучше подать измененную декларацию в МЧС. Лучше до срока исполнения предписания. |
| |
|
[13.04.2023 13:07:14] | | а что в декларации поменяется? мы же не новый этаж строим) спасибо за советы!
По поводу дымоудаления тут надо думать, потому что устройство перегородок уменьшит площадь каждого склада, а без них там больше 1000 квадратов, что подпадает под тушение) |
| |
|
[13.04.2023 13:18:27] | | из Вашего сообщения из другой темы "...соответствующие сведения указываются в техническом плане на основании декларации, составленной и заверенной правообладателем объекта недвижимости." (ч. 11 ст. 24)."
А есть примеры такой декларации? |
| |
|
[13.04.2023 13:33:38] | | Идете в БТИ, кадастровую палату и изучаете приказ https://docs.cntd.ru/document/350112... |
| |
|
[14.04.2023 10:31:35] | | ППР
16. На объектах защиты запрещается:
а) хранить и применять на чердаках, в подвальных, цокольных и подземных этажах, а также под свайным пространством зданий легковоспламеняющиеся и горючие жидкости, порох, взрывчатые вещества, пиротехнические изделия, баллоны с горючими газами, товары в аэрозольной упаковке, отходы любых классов опасности и другие пожаровзрывоопасные вещества и материалы;
б) использовать чердаки, технические, подвальные, подземные и цокольные этажи, подполья, вентиляционные камеры и другие технические помещения для организации производственных участков, мастерских, а также для хранения продукции, оборудования, мебели и других предметов, за исключением случаев, установленных нормативными документами по пожарной безопасности;
|
| |
|
[14.04.2023 12:19:21] | | южный, а не сможите ли уточнииь про те самые исключительные случаи, установленные нормативными документами по пожарной безопасности? |
| |
|
[14.04.2023 22:59:01] | | Первая проблема у подавляющего числа заказчиков перепланировки (изменения назначения помещений) - они не имеют полного представления, что им требуется на выходе (не знают что хотят).
В таком случае необходимо брать в расчет "все как есть" - определять все категории и объемы, в том числе все суммарно и дальше планировать проводимые изменения так, как-будто вы выполняете новый объект. В какой то момент упретесь о невозможности выполнить все требования для "имеющегося фактического положения", тогда начинаете подгонять свои исходные данные, под те параметры перепланировки, при которых ПБ будет соблюдена. |
| |
|
[14.04.2023 23:00:34] | | В итоге будете хранить вещей столько, сколько не нарушает ПБ, а не столько сколько физически поместилось. |
| |
|
[15.04.2023 7:49:36] | | ===…они не имеют полного представления, что им требуется на выходе (не знают что хотят)===.
ИнПБ, вещи хранят в сарайках, кладовках, сундуках и комодах. А вот склады предназначены для хранения сырья, продукции, товаров, но не вещей.
Они "знают что хотят", так как у автора темы есть четкое понимание целевого назначения этого подвала - склад. И даже категории помещений определены. У него другие вопросы, весьма далекие от бытовых проблем с хранением вещей. |
| |
|
[15.04.2023 14:06:19] | | Все как я и описывал. Заказчик превратил подвал "забив" его площади "сырьем, продукцией, товарами". Дальше посчитаны категории "по факту как оно есть на самом деле". На следующем этапе нужно просчитывать возможно ли размещение на площадях подвала такое количество складов и какие требования необходимо выполнить. По хорошему проект на реконструкцию должен быть со стадиями П и Р, и экспертизой. |
| |
|
[15.04.2023 14:56:13] | | ===По хорошему проект на реконструкцию должен быть со стадиями П и Р, и экспертизой===
Серьезно? С разрешением на реконструкцию, экспертизой, стройнадзором, приемкой/вводом...? И обоснования знаете?
PS Про ч. 3 ст. 80 123-ФЗ и пр. чудеса в начале обсуждения еще не прочли? |
| |
|
[16.04.2023 22:25:28] | | Ув. Comfire. "Серьезно? С разрешением на реконструкцию, экспертизой, стройнадзором, приемкой/вводом...? И обоснования знаете?"
А что их знать, далеко ходить не надо - ст.9.4 КоАП РФ |
| |
|
[17.04.2023 5:01:02] | | Ув. Контура. Нужно не ходить далеко, а прочесть само обсуждение. Прежде, чем поспешно писать вздор про КоАП РФ, потрудитесь разобраться, хотя бы в том, что сами процитировали. |
| |
|
[17.04.2023 8:18:38] | | Ув. Comfire. При изменении функционального назначения помещений, к сожалению без проектной документации не обойтись, даже если вы выполните все требования ФЗ 123, как вы будете доказывать выполнение требований например СП 56 к складским помещениям, скажете усы и хвост мои документы. |
| |
|
[17.04.2023 8:52:33] | | Ув. Контура, можно ли получить ссылку на норму закона, которая обязывает меня это делать при изменении функционального назначения помещений? Или настаиваете на том, что в задании на проектирование следует указывать ст. 9.4 КоАП РФ? |
| |
|
[17.04.2023 16:39:16] | | Ув. Comfire. п.3.18 СП 255.1325800.2016 "Здания и сооружения. Правила
эксплуатации. Основные положения" - эксплуатация зданий (сооружений): Комплекс мероприятий по содержанию, обслуживанию и ремонту зданий (сооружений), обеспечивающих их безопасное функционирование и санитарное состояние в соответствии с их функциональным назначением.
|
| |
|
[17.04.2023 16:40:45] | | ??? |
| |
|
[17.04.2023 17:09:09] | | koloksay ®, а меня интересует чисто практическая сторона вопроса.
Вот вы решили поставить новые перегородки (изменение объемно-планировочных решений). Как вы будете объяснять строительной бригаде их возведение без проектного решения? На пальцах?
Кроме того, данное проектное решение должно соответствовать действующим нормативным документам (ТР 123-ФЗ, ст.80, часть 3).
И, да, никаких экспертиз не нужно. |
| |
|
[17.04.2023 18:27:12] | | Я хотел сказать лишь то, что при изменении функционального назначения, эксплуатировать здание по старому функциональному назначению будет уже невозможно, требуется реконструкция в соответствии нормативными требованиями к новому функциональному назначению |
| |
|
[17.04.2023 18:41:27] | | ===требуется реконструкция в соответствии нормативными требованиями к новому функциональному назначению===
Ув. Контура, а давайте Вы разберетесь с тем, что такое реконструкция? После этого прочтете ветку с самого начала и ссылки, которые я привел.
И не торопитесь давать цитату из очередного свода правил. Я ведь просил просто привести ссылку на норму закона.
Свои аргументы я привел и подкрепил их федеральными законами, статьями из них. Жду ответа от Вас. |
| |
|
[17.04.2023 19:30:48] | | К вопросу подход не инженерный. Сначала нужно ответить на простой вопрос - "Кто будет нести всю юридическую ответственность за поведенное изменение объемно-планировочных решений и их последствия?".
Сейчас взаимодействую с организациями где очень сильные ИТР, которые могут все. Но т.к. они эксплуатируют опасные производственные объекты, то у них на каждый "чих" документ от сторонней организации. |
| |
|
[18.04.2023 4:39:24] | | очень странная дискуссия конечно.... всегда полагал чтобы что то построить... обычно идет последовательность .....проект....экспертиза....рабочка строительство и ввод эксплуатацию... ( да где то не нужен проект, где то экспертиза..но рабочка то должна быть всегда)
проект- оценка принципиальных решений том числе и обычно для
экспертизы
рабочка разработанная на основе проекта соответствует ему...если не соответствует..( то в чем прикол?..неужто вопросы не возникают?)
строительство идет по рабочке, если результат строительства не соответствует рабочке то возникают также вопросы... опят же и рабочка и проект делаются согласно заданию на проектирование и если они или результат строительства не соответствует заданию тоже возникают вопросы...
и ввестись можно если все всему и друг другу соответствует..
вот ввелись.....дальше эксплуатируете все согласно упомянутым раньше документом в идеале это полный комплект и проект, и экспертиза и рабочка..... хотите чтото менять соответственно приводить нужно в соответствие наменянному
....если ни по рабочке,а значит ни по проекту , а значит и ни по заданию на проектирование по которому все было сделано - использования подвала как склада не предполагалось... то наличии склада в подвале должно вызывать вопросы
по 384 ФЗ
статья 15 часть 10
Проектная документация здания или сооружения должна использоваться в качестве основного документа при принятии решений об обеспечении безопасности здания или сооружения на всех последующих этапах жизненного цикла здания или сооружения.
"СП 255.1325800.2016. " Здания и сооружения. Правила эксплуатации. Основные положения"
16. Обеспечение безопасности для пользователей зданиями (сооружениями)
16.1 Здание (сооружение) следует эксплуатировать в соответствии с проектными решениями, обеспечивающими отсутствие угрозы наступления несчастных случаев и нанесения травм людям - пользователям зданиями (сооружениями) в результате скольжения, падения, столкновения, ожога, поражения электрическим током, а также вследствие аварийных воздействий.
соответственно для выше указного здания изменение категории подвала , установка перегородок, установки систем инженерного обеспечение различных, параметры и характеристики этих систем их функционал для обеспечения необходимого технологического процесса ,увязка с существующими системами инженерного обепечения здания, в том числе с системамаи протиовопожарной защиты..все должно быть отражено в проектной документации затем и в рабочке по которой все это и должно быть построено....а иначе извините можно всегда проектировать пустую коробку с одной лампочкой вводиться в эксплуатацию, а патом что? что угодно городить и воротить внутри...с мантрой "у нас уже эксплуатируемое здание"
и на данный момент - проектные решения что подвал теперь это склады у здания автора вопроса, как я понимаю, - отсутствуют в принципе
вот как это описано в ПИСЬМе от 14 июня 2017 г. N 26118-ОГ/08 от минстроя
Согласно статье 55.24 Градостроительного кодекса Российской Федерации (далее - ГрК РФ) эксплуатация зданий, сооружений, в том числе содержание автомобильных дорог, должна осуществляться в соответствии с требованиями технических регламентов, проектной документации, нормативных правовых актов Российской Федерации, нормативных правовых актов субъектов Российской Федерации и муниципальных правовых актов. Эксплуатационный контроль за техническим состоянием зданий, сооружений проводится в период эксплуатации таких зданий, сооружений путем осуществления периодических осмотров, контрольных проверок и (или) мониторинга состояния оснований, строительных конструкций, систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения в целях оценки состояния конструктивных и других характеристик надежности и безопасности зданий, сооружений, систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения и соответствия указанных характеристик требованиям технических регламентов, проектной документации.
ну как я понимаю если в результате осмотра выявляется то чего нет в проектной документации возникает вопрос...
или такое письмо
МИНИСТЕРСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ДЕЛАМ ГРАЖДАНСКОЙ
ОБОРОНЫ, ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ СИТУАЦИЯМ И ЛИКВИДАЦИИ
ПОСЛЕДСТВИЙ СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЙ
ПИСЬМО
от 26 февраля 2021 г. N ИГ-19-580
О РАССМОТРЕНИИ ОБРАЩЕНИЯ
В соответствии с частью 5 статьи 55.24 Градостроительного кодекса Российской Федерации эксплуатация зданий должна осуществляться в соответствии с требованиями проектной документации.
Таким образом, подпункт "б" пункта 16 Правил противопожарного режима в Российской Федерации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 16.09.2020 N 1479, не запрещает использовать чердаки, технические, подвальные и цокольные этажи, подполья, вентиляционные камеры и другие технические помещения для организации производственных участков, мастерских, а также для хранения продукции, оборудования, мебели и других предметов, в случае, если это предусмотрено проектной документацией.
|
| |
|
[18.04.2023 7:29:22] | | МаксимР, а возможно ли увидеть ссылку на нормативные-правовые акты? А то странно получается, что какие-то потерявшие актуальность письма сомнительной юридической ценности, отправленные неизвестному получателю, являются универсальным заместителем федеральных законов.
Вы хотя бы прочитали, то что в кучу насобирали. Вы ведь не станете утверждать, что на основании этого странного письма МЧС возможно проектировать склады и произв.участки в эл.щитовых и венткамерах, а также использовать их для хранения продукции, оборудования, мебели и других предметов?
|
| |
|
[18.04.2023 8:43:15] | | МаксимР ® [18.04.2023 4:39:24] - это правильный подход.
Comfire ® [18.04.2023 7:29:22 - искать ответ на Ваш вопрос нужно не в действующем законодательстве, а проекте и законодательстве на момент ввода в эксплуатацию здания.
Самый первый вопрос который нужно решить заказчику - определится с Заданием на проектирование и перепланировку. Что должно получится в итоге, в том числе предельные объемы складов.
Заказчик начал с этапа "как это сделать" и не понимает на какой объем хранения в итоге должен получится склад. |
| |
|
[18.04.2023 9:05:11] | | ИнПБ, Вы понимаете тему обсуждения? Какой заказчик, какое задание на проектирование? Предписание выдано контролируемому лицу, с определенным обоснованием по ППР РФ. Предлагаемые мероприятия по смене функционала не регулируются ГСК РФ. Вот отсюда вопрос.
===искать ответ на Ваш вопрос нужно не в действующем законодательстве, а проекте и законодательстве на момент ввода в эксплуатацию здания===
Какие проблемы? Поищите и приведите ссылку на законы СССР и постановления Совмина или Госстроя. Заодно СНиП общественнве здания и склады просмотрите. Год рождения объекта автор указал. Вперед! |
| |
|
[18.04.2023 9:18:04] | | Заказчику (получившему предписание) нужно понять сначала можно сделать склад из тех.помещений в подвале или нет,а если можно то в каких размерах (объем хранящегося товара). После этого уже приступать к устранению нарушения из предписания (решать как провести изменение объемно-планировочных решений по действующему законодательству).
Если перейти сразу ко второму вопросу, то можно получить несколько новых нарушений.
Не нужно наедятся, что кто не видя объекта и документов даст точный ответ на второй вопрос, пока заказчик не решит с первым вопросом (склад на сколько продукции может вообще быть). |
| |
|
[18.04.2023 12:48:16] | | ===Заказчику (получившему предписание) нужно понять сначала можно сделать склад из тех.помещений в подвале или нет...===
ИнПБ, Вы так на самом деле и думаете, как здесь написали? Контролируемое лицо получило предписание, откуда взялся заказчик, он себе предписание заказал? Заказчик появится тогда, когда появится договор подряда на выполнение проектных и изыскательских работ. |
| |
|
[18.04.2023 19:58:29] | | Хозяйствующий субъект (заказчик) за проведенную перепланировку уже привлечен к ответственности. Контролируемое лицо есть заказчик изменения назначения помещений. |
| |
|
[02.05.2023 11:30:32] | | сколько активности) вроде сначала интереса к теме не было и я ее как-то покинул
Крюгер ® есть же помещения свободной планировки, которые зачастую ежемесячно переделываются, в данном случае уже возведены перегородки из сетки и гипсокартона вдоль ранее имевшихся проходов, в целом по геометрии путей эвакуации все в соответствии, вопрос только в том, как правильно подтвердить/узаконить предел огнестойкости перегородок в соответствии с полученной категорией помещений.
проекта на здание давно нет и его никто не видел, представьте, вы впервые зашли в помещение, а там буфет, но дед Вася, который отработал в конторе 50 лет помнит этот буфет лабораторией, как это узнать/узаконить? Так и тут, никто доподлинно не знает, что это производственное помещение, а не склад, все со слов по сути и логики (хотя в принципе функционал один, подразделы разные Ф 5.1, Ф 5.2), потому как даже в 60х - 70х годах требования к складам и тем более их размещению в подвалах были и тут явно нестыковка наличия склада и отсутствия выполнения требований к складу даже тех лет.
кто-то вживую подобные проекты видел? или хотя бы слышал о них? не когда целиком здание разобрали. кроме несущих стен, а потом вновь собрали, а когда на действующем объекте изменили назначение помещения? |
| |
|
[02.05.2023 11:41:28] | | 1. Вы бы для начала взяли и посмотрели технический план помещения и выписку из ЕГРН, как там в них подвальные помещения обозначены?
2. Изменение класса функциональной пожарной опасности и изменение назначения здания и части здания - это разные предметы регулирования и нормирования. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|