| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.03.2023 22:34:17] | | Приветствую всех!
Попался объект с мукой (кондитерское производство, склад хранения муки с растариванием, просеиванием и транспортировкой через трубопроводы в бункеры и далее на тестомес). Информации у заказчика как всегда 0, исходных данных нет, желания оплачивать расчёты тоже.
Подобрал оборудование (искробезопасный барьер, взрыво=защищенные ИПДЛ и ИПР (высота порядка 10 м). Теперь остался вопрос по применению ОКЛ: можно ли применить ПВХ-гофротрубу с металлическим крепежом, нужно ли заземлять металлический крепёж (у отражателя ИПДЛ штатно присутствует необходимость заземления) и как быть с коробками, т.к. рекомендуемые производителем коробки не входят в ОКЛ, но у штатных коробок ОКЛ нет сертификата взрывозащиты? Или при искробезопасной цепи нет необходимости в взрывозащищенных коробках? |
 | |
|
[16.03.2023 6:42:19] | | Вот у меня другой вопрос раз связались с ОКЛ: ПВХ-гофротрубу с металлическим крепежом.
Крепеж ОКЛ должен соответсвовать принятым предельным значениям огнестойкости, также как и конструкции на которые будет крепиться ОКЛ.
Посмотрите тут:http://0-1.ru/discuss/?id=42861
|
| |
|
[16.03.2023 7:52:38] | | Вот с этого момента законодательство и надо начинать: сначала расчёты, потом проект, потом монтаж, потом обслуживание. Нужна чёткая схема работы в этом направлении.
А борьба с ложными сработками - это борьба с ветром. Особенно путём ужесточения требований и увеличения штрафов. |
| |
|
[16.03.2023 8:07:39] | | Требования к прокладке кабелей во взрывоопасных зонах изложены в разделе 10 СП423.
Какой вид взрывозащиты у ваших ИПДЛ и ИПР? |
| |
|
[16.03.2023 8:40:04] | | Вот с этого момента законодательство и надо начинать: сначала расчёты, потом проект, потом монтаж, потом обслуживание. Нужна чёткая схема работы в этом направлении.
Вот кончится мораторий, выпишут заказчику предписание и будет он расчётами заниматься. Сейчас такой задачи не ставится и апеллировать бесполезно. Проще уйти с объекта
Требования к прокладке кабелей во взрывоопасных зонах изложены в разделе 10 СП423.
Таблицу читал, есть вопросы по практике. Все цепи, в т.ч. оповещнеия 2 типа, искробезопасные. Получается на основании примечания годится любой способ, в т.ч. в коробах ПВХ?
Для ИПДЛ и ИПР маркировка 0Ex ia IIС Т6 Ga, у обоих IP66/
Для оповещателей /(табло и светозвуковые) в искробезопасном исполнении маркировка 0Ex ia IIС/IIB T6 Ga |
| |
|
[16.03.2023 8:51:07] | | Ваши извещатели и оповещатели имеют уровень взрывозащиты Ga, т.е. они не предназначены для работы во взрывоопасных пылевых средах. Вам надо подбирать оборудование с уровнем взрывозащиты Da или Db. |
| |
|
[16.03.2023 11:48:04] | | Ваши извещатели и оповещатели имеют уровень взрывозащиты Ga, т.е. они не предназначены для работы во взрывоопасных пылевых средах.
Спасибо, учёл, заменим на оборудование с III и d.
Вопрос по ОКЛ значит остался только, гофра-не гофра и заземление крепежа |
| |
|
[17.03.2023 8:27:54] | | Произвел краткий подбор оборудования с маркировкой по пылям. Нашёл всё только у эридана, видимо его и придётся применить. |
| |
|
[17.03.2023 9:01:07] | | А у эридана есть искробезопасные ИПР? |
| |
|
[17.03.2023 10:18:10] | | Ув. tabak, а почему интересуют именно искробезопасные ИПР? |
| |
|
[17.03.2023 11:42:57] | | а почему интересуют именно искробезопасные ИПР
Чтобы не применять бронированные кабели, которые мало того, что стоят космических денег, так и под заказ месяцами ждать.
Ну и чтобы проект не переделывать ) |
| |
|
[17.03.2023 11:59:31] | | >>>Чтобы не применять бронированные кабели>>>
А можете дать ссылку на НТД, где требуются бронированные кабели? |
| |
|
[17.03.2023 14:25:30] | | А у эридана есть искробезопасные ИПР?
Обманул слегка, у спектрона есть ИБ с маркировкой для пылей https://spectron-ops.ru/products/udp...
А можете дать ссылку на НТД, где требуются бронированные кабели?
Могу. Вами же рекомендованная таблица 10.5 СП 423 для неискробезопасных вторичных цепей.
Потому и искался искробезопасный ИПР.
По вопросу ОКЛ и его возможного заземления всё меньше ясности. Те же коробки в Ех-исполнении в ОКЛах не встерчаются |
| |
|
[17.03.2023 14:59:35] | | у Гефест есть взрывозащищённая ОКЛ |
| |
|
[17.03.2023 17:12:36] | | О, большое спасибо! Ознакомимся, внедрим |
| |
|
[17.03.2023 19:33:43] | | не получится внедрить просто так. Коробки в ОКЛ гефеста с маркировкой на газ, а не на пыли |
| |
|
[20.03.2023 10:32:19] | | У гефеста все варианты коробок есть:
маркировка вида взрывозащиты:
1Ех ib IIС Т6...Т4 Gb X. Ех tb IIIC Т80°С...Т1300 C Db X. 1Ех e IIС Т6...Т4 Gb X
|
| |
|
[21.03.2023 7:40:08] | | Их коробка для пылей не презназначена для вида взрывозащиты "искробезопасная электрическая цепь".
Или вообще в принципе коробок по пылям не существует с маркировкой ia/ib?
Применять везде tb с металорукавом в ПВХ-оболочке и отказаться от искробезопасной цепи совсем? |
| |
|
[28.03.2023 11:11:05] | | Дозвонился до гефеста. Осоой инструкции по монтажу ОКЛ в взрывобезопасной зоне не существует ,используем указания общей инструкции с применением коробок под свой класс зоны.
У них есть коробки под пыль без вида искрозащиты "i".
У спектрона есть коробки под "i", но они не сертифицировали их в составе ОКЛ.
Есть ещё примеры ОКЛ в взрывоопасной зоне?
|
| |
|
[28.03.2023 15:21:18] | | В наше фирме не заморчиваемся, когда муниципальный объект.
Был объект с сыпучим товаром, хранения и там же высыпал его автотрнспорт, просто ставили линейные извещатели.
Расчётов естесвтенно ни каких не было, та как от гос-во была выделеа опредёлённая суммы, например в 300 тысяч рублей, не более. |
| |
|
[28.03.2023 15:42:30] | | У Спецприбора есть совместно с ИВКЗ ОКЛ и для искробезопасной цепи и для неискробезопасной цепи. Попробуйте им позвонить. |
| |
|
[28.03.2023 21:17:51] | | У Спецприбора есть совместно с ИВКЗ ОКЛ и для искробезопасной цепи и для неискробезопасной цепи
У спецприбора коробки имеют маркировку 0Ex ia IIB T6 Ga 1Ex db IIB T6 Gb , то есть звонить бесполезно, для пылей маркировки нет.
В наше фирме не заморчиваемся,
Уже появляется такое желание, но сдаваться пока что рано. Ещё поизучаем рынок коробок с ОКЛами... |
| |
|
[29.03.2023 10:09:09] | | Итак, продолжаем увлекательное путешествие по бурной реке нормоприменения.
У рубежа в рекомендациях по монтажу у врывоопасной зоне вычитал следующее:
Минимальное требование для кабелей СПЗ, прокладываемых во взрывоопасных зонах – марка: « – знг FRLS (-HF)» (где «з» - наличие негигроскопичного заполнителя), кроме оболочек с защитой "искробезопасная цепь", но для оболочек типа Ex dдопускается использование незаполненных кабелей, при применении кабельных вводов с
учетом требований п.10.7.14:
Кабели исполнения "знг" есть, делает Уфа и Москва, в составе ОКЛ кабели не испытывались.
В обьщем не отступаем от первоначального плана и ищем ОКЛ с взрывозащищенными огнестойкоими коробками с видом взрывозащиты искробезопасная цепь
|
| |
|
[29.03.2023 10:22:45] | | Не понял , какого мне потёрли коммент, который я 10 минут вчера наяривал (!). Значит, повторю кратко и без изысков.
По теме: автор - ты обучение прошёл по взрывоопасным зонам? Экзамен сдал? ГОСТ 60079-14-2013, IEC 60079-25, ТР ТС 012/2011 с перечнем, ГОСТ читал? Токоведущие части к системе уравнивания потенциалов через УЗИП подключил? Для искробезопасных цепей длину кабеля по параметрам Lo, Co, по испытываемому напряжению и тд и тп подобрал? Приборы на Um<250 В проверил? Кол-во оборудования на участок гальванически развязанной цепи, испытанного на 500 В посчитал? Статическое электричество учёл? Тех. описание искробезопасной системы разработал и подписал? |
| |
|
[29.03.2023 10:42:48] | | По теме непосредственно ОКЛ: у Спецкабеля есть ОКЛ, есть кабель бронированный, предназначенный для подключения в искробезопасной цепи. Коробки - не в курсе, не используем. Для чего коробки? Для МПН? |
| |
|
[29.03.2023 10:43:29] | | Пока что просматривается единственный вариант - делать на гефесте в герметичном металлорукаве, внутри обычный кабель, все датчики тепловые или пламени, вид взрывозащиты по коробкам гефеста.
По поводу справедливых замечаний Roman90 не возражаю, но ни в одном ранее увиденном проекте на СПС такой глубины проработки вопроса не видел. Производители выкладывают примеры без указаний ваообще https://projects.rubezh.ru/projects/
|
| |
|
[29.03.2023 12:13:29] | | Уважаемый Timbu$, у нас в стране вообще уровень знаний специалистов-слаботочников касательно безопасности (заземление приборов, выбор автоматов, взрывозащита и т.п.) очень низкий. Где бы я ни работал, никто, включая руководителей, даже не слышал, что надо обучаться и аттестоваться по взрывозащите. Понимаю, что мало кто заморачивается, но это не потому что этого не надо, а потому что только в газо-нефтянке есть понимание вопроса. А вопрос касается безопасности персонала, поэтому для меня болезненный, извиняюсь за резкость. |
| |
|
[29.03.2023 12:19:33] | | ГОСТ 60079-14-2013 прописывает общие требования касательно проводки, советую ознакомиться. Более подробно касательно искробезопасных цепей см. схожие ГОСТ Р 52350.25-2006 и ГОСТ Р МЭК 60079-25-2012, а также выходящий взамен них летом ГОСТ 31610.25-2022. Там в конце чек-лист как проверить, что всё тип-топ.
У Вас искробезопасные цепи изолированы от земли, или нет?
Неискробезопасные цепи подсоединены к сист. уравнивания потенциалов через УЗИП (п. 14.4 СП 423).
Датчики во взрывоопасной зоне соединены кольцом или радиально? |
| |
|
[29.03.2023 12:30:49] | | Где бы я ни работал, никто, включая руководителей, даже не слышал, что надо обучаться и аттестоваться по взрывозащите.
Проконсультировался у человека, постоянно занимающегося ОПО. Экзамены и прочее требуется, если проект шёл бы в составле мероприятий по тех. перевооружению. Здесь у нас просто рабочий проект на СПС/СОУЭ.
Искробезопасные цепи представлюят собой радиальные цепи подключения извещателей-оповещателей, подключение выполняется с помощью искробезопасныз барьеров производства рубеж. Неискробезопасных цепей применять не планируется.
Момент с коробками планируется исключить путём соединения цепей оповещения за стеной, т.е. вывести кабель взрывозащищенного оповещателя в смежное помещение (категории В), в обычной коробке всё соединить, далее вывести в помещение категории Б. Вопрос по категории смежных помещений с учётом отсустствия тамбур-шлюзов оставим на совести заказчика и взбодрим его письмом.
|
| |
|
[29.03.2023 13:03:24] | | По поводу обучения и аттестации читайте прил. А ГОСТ 60079-14-2013. Консультировался с представителями фирмы "Горэлтех", они мои слова подтвердили. Единственно, мы с ними расходимся во мнении, надо ли это делать в Ростехнадзоре, или достаточно у них обучиться. Возможно, правда с Вашей информацией где-то посередине.
Почему спросил про коробки. В искробезопасных цепях от гальванически развязанного барьера (если у Вас такие) до конца участка не должно быть более 1-го заземления. Сюда же относится и любое оборудование, которое не испытано на 500 В, т.е. если коробки у Вас стоят далеко от оповещателя, например, то можно считать, что у Вас два заземления на участке, значит возможна разность потенциалов и искрение (п. 11 ГОСТ Р МЭК 60079-25-2012).
Далее. Если цепь искробезопасная изолированная, то приборы не подключаются к системе уравнивания потенциалов. Однако для снятия статического заряда (если именно для этой цели предусмотрен болт заземления), то его надо подключать к заземлению через резистор, это не будет считаться точкой заземления (16.2.3 ГОСТ IEC 60079-14-2013).
Далее. Все оповещатели, коробки (если останутся), кабель (с учётом применённой длины) надо взять и сложить их Li, Ci, и сравнить с Lo, Co барьера. К самому кабелю также куча замороченных требований, так что лучше брать испытанный на 500 В бронированный, предназначенный для искробезопасных цепей, например, модель СКАБ "Спецкабель". |
| |
|
[29.03.2023 13:05:12] | | Касательно "сложить их Li, Ci, и сравнить с Lo, Co" смотрите госты, там ещё заморочка с 1% - увидите. Короче, там же и чек-лист в конце в виде таблички. |
| |
|
Aminka ®
[29.03.2023 13:13:09] | | Roman90 - спасибо, очень много полезной информации. А вы ГорЭлТехе или где-то обучались? |
| |
|
[29.03.2023 14:10:58] | | Aminka, нет, пытался, но из-за пандемии не попал, потом надобность пропала. Пришлось проверять один проект, по незнанию на что опереться отказаться не смог, пришлось изучать вопрос. Сейчас вот подумываю над обучением. |
| |
|
[30.03.2023 11:29:22] | | Если будет полезным, вот небольшой алгоритм касательно заземления в искробезопасных цепях, собрано на основе СП 423, IEC 60079-14, IEC 60079-25. На истину не претендую, писал для себя:
Барьер гальванически развязан?:
1) да – есть оборудование, изоляция которого не испытано на 500 В?:
2) да – 1 единица оборудования?:
3) да - ИБ-цепь заземлена – это оборудование металлич.?:
4) да – подсоединить с системой уравнивания потенциалов, если она проложена по всей взрывоопасной зоне, в которой расположены искробезопасные электрические цепи (нельзя соединять проводником с точкой заземления связанного оборудования, т.к. тогда требуется пристальное внимание компетентного лица, чтобы избежать опасности уравнительных токов короткого замыкания). Соединять через УЗИП, желательно не во взрывоопасной зоне,
4) нет – считать ИБ-цепь заземлённой в этой точке,
3) нет – переделать ИБ-цепь,
2) нет – есть металлич. оборуд.?:
3) да – соединить с заземлением через резистор >0,2 Мом для снятия статического заряда, считать цепь изолированной,
3) нет – считать цепь изолированной,
1) нет – ИБ-цепь должна быть заземлена из требований безопасности.
|
| |
|
[31.03.2023 9:53:35] | | был объект взрывоопасная зона + кислота. пришли к выводу, что нужно укладывать кабель в штрабу. как вам такой вариант? что можете по нему сказать с точки зрения нормативки? |
| |
|
[31.03.2023 13:28:47] | | Если есть что штрабить, то почему бы и нет?
|
| |
|
[31.03.2023 15:06:59] | | Koui, думаю, что Вам надо передать проект компетентным людям, прошедшим аттестацию. Прокладки в штробе нет в табл. 10.5 СП 423. |
| |
|
[31.03.2023 16:47:34] | | О, прошу прощения, в табл. 10.5 есть пункт:
"Открыто и скрыто - в стальных трубах и герметичных металлорукавах".
Походу можно. |
| |
|
[31.03.2023 17:05:52] | | не, штробить это крайность. Печенье вместо муки с бетонной пылью будет. |
| |
|
[03.04.2023 13:46:39] | | У Спецприбора есть совместно с ИВКЗ ОКЛ и для искробезопасной цепи и для неискробезопасной цепи
У спецприбора коробки имеют маркировку 0Ex ia IIB T6 Ga 1Ex db IIB T6 Gb , то есть звонить бесполезно, для пылей маркировки нет.
Позвоните на Спецприбор. Для ОКЛ коробки будут не те, которые сейчас они выпускают. Возможно на ОКЛ-коробках будет и маркировка по пыли и рудникам. |
| |
|
[03.04.2023 23:23:52] | | Сочинил пока вот такую преамбулу:
Согласно принятого технологического цикла, в рассматриваемом здании имеются помещения кате-гории "Б":
- помещение по складированию и транспортированию муки, в котором происходит распаковка муки из транспортной тары (мешки 40 кг) и перемещение её пневмоспособом в бункерную на второй этаж АБК
- подсобное помещение, в котором назодится транзитный муковпровод;
- коридор, в котором находится
транзитный мукопровод;
- бункерная ,в которой находится мукопровод и бункер для накопления муки.
Принятый класс зоны для помещений с возможным наличием мучной пыли - 21, согласно классифика-ции п. 6.3 ГОСТ IEC 60079-10-2 2011;
Принятый подкласс зоны согласно п.5.1.15 СП 423.1325800.2018 - "в".
Согласно п. 5.2.2 СП 423.1325800.2018 определяем требуемый уровень взрывозащиты для зоны 21: Da, Db.
Выбор оборудования производим согласно требований раздела 5.3 СП 423.1325800.2018.
Согласно таблицы 5.3 для зоны 21:
- px, py (для корпусов с IP66 или выше);
- ia, ib (для корпусов с IP54 или выше);
- ma, mb (для корпусов с IP54 или выше);
- ta, tb (для корпусов с IP66 или выше);
- sa, sb (По ГОСТ 31610.33, в корпусе с IP66 и выше).
Согласно п. 5.5.1.2 обоурдвоание выбрано с учетом температуры самовоспламенения муки (не выше 650 градусов)
Для устройства радиальных линий пожарной сигнализации используются:
- ручные пожарные извещатели Спектрон-535-Exi-ИПР-В с маркировкой взрывозащиты Ex ia IIIC T85ºC Da X, подключаемые в цепи искробезопасных адресных меток АМП-2 Ex прот.R3 , имеющих маркировку [Exiа]IIIС
- дымовые взрывозащищенные пожарные извещатели (для помещений, в которых появление мучной пыли возможно только при авариных ситуациях) Спектрон-ДИП-31-Exi с маркировкой взрыво-защиты Ex ia IIIC t85°C Da, подключаемые в цепи искробезопасных адресных меток АМП-2 Ex прот.R3 , имеющих маркировку [Exiа]IIIС
-
Для цепей оповещения используются оповещатели:
ОСЗ-Exi-Прометей 12-36В. с маркировкой взрывозащиты Ex ia IIIC T85ºC Da X, подключаемые в искро-безопасные цепи адресного релейного модуля искробезопасного РМ-1К Ex-R3 с маркировкой взрывоза-щиты [Exia]IIВ
По поводу кабеля непонятно. Советовали КУНРС, но по п. 10.2.11 СП 423 кабель должен быть или "знг" (не испытывался в составе ОКЛ), или с "с заполнением
внутренних промежутков негигроскопичным полимерным заполнителем, препятствующим распространению газообразных, пылеобразных взрывоопасных веществ ", у КУНРС заявлен "безгалогенный мелонаполненный материал",т.е. предварительно гигроскопичный.
По поводу допущения того же п. 10.2.11 по поводу заливки компаундом кабельных вводов пока что таких не нашёл.
Покритикуйте, предложите по оповещению что-нибудь другое возможно.
P.S.: только сейчас понял, что искробезопасный барьер для зоны III не проходит |
| |
|
[04.04.2023 8:05:15] | | Пообщался с тех. поддержками, получил неоднозначные ответы.
Советуют на СП 423, хм, не ориентироваться, ориентироваться на ПУЭ и на ГОСТ. Т.е. не париться по поводу огнестойких и одновременно взрывозащищенных коробок, по поводу негигросокопичных полимерных заполнителей и так оно далее.
|
| |
|
[04.04.2023 13:19:04] | | Позвоните на Спецприбор. Для ОКЛ коробки будут не те, которые сейчас они выпускают. Возможно на ОКЛ-коробках будет и маркировка по пыли и рудникам.
Позвонил, всё будет, ноне скоро (по мере окончания сертификатов будут сертифицироваться с маркировками в т.ч. под пыли).
По кабелям пока что самые убедительные аргументы за вариант ув. Roman90, выбрал СКАБ 660Кнг(А)-FRHF 1х2х0,75 в броне, этот кабель входит в состав ОКЛ. |
| |
|
[07.04.2023 18:05:25] | | Закончил в общих чертах всё.
Проговорил с консультациями с техподдержками производителей порядка трёх часов времени.
Основная проблема - невеликий на сегодняшний день выбор оборудования с параметром "III" и правильными бумагами.
Коробки и огнестойкие, и взрывозащищенные, и в составе ОКЛ нашлись только у гефеста.
Бронекабель с заполнением внутреннего промежутка, изоляцией на 660 вольт и входящий в состав ОКЛ нашелся только у спецкабеля.
Множество интересных вариантов по кабелям "знг" и извещателям/оповещателям применить не получится в виду отсутствия правильных бумажек, но по мере получения новых сертификатов данная проблема решится сама собой.
|
| |
|
[24.04.2023 9:30:17] | | Timbu$, вот это совсем другой подход!)
Я, кстати, записался на обучение в Горэлтех, что-то 66 тыс. руб. и очереди. Так что удачи. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|