| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[12.03.2023 12:48:54] | | Очередной чудо-объект и сомнения. Фото прикрепляю
https://ibb.co/Lz9TBRN
https://ibb.co/1Rf6jHR
https://ibb.co/DVryZxP
Вот как это применить и какую таблицу использовать?
Обратимся к букварю.
"...Размещение точечных ИП при наличии на потолке линейных балок должносоответствовать таблице 4."...
Если считать, что большая балка к потолку не примыкает, то рассматривать таблицу 4 и применять соотношении высоты балки и помещения менее 10%?
Или считать, что балки таки и продольные, и поперечные, и ставить по таблице 5? Потому что "...Размещение точечных ИП на перекрытиях с продольными и поперечными балками должно соответствовать таблице 5."
Или разорять заказчика и поставить линейники в каждый поперечный отсек, так как вдоль помещения не получится соблюсти 0,6 м от перекрытия...
Буду признателен, если напишете без углубления в нормативную казуистику (есть уже тред про подобные балки, где всё было обсуждаемо), т.е. просто кто бы какой вариант принимал.
Так как в принципе возможно обосновать все три варианта.
Вариант с линейными как по мне не так хорош в виду характера производства (выпечка печенья, иногда бывает дым при настройке процесса.. |
 | |
|
[12.03.2023 14:13:36] | | нужна высота помещения, а так же размеры балок.
в общем случае, я просто считаю, что таблица 4 не противоречит таблице 5 и мы спокойно можем делать по двум таблицам одновременно. |
| |
|
[12.03.2023 14:17:26] | | в самом большом помещении от пода до покрытия 5,5. Высота больших поперечных балок примерно 0,5, на ней лежат продольные мелкие 0,15 м, на мелких покрытие.
Соответственно, между большой поперечной балкой и покрытием получается пространство 0,15 м, из-за которого собственно и весь паноптикум.
По двум таблицамодновременно это как? Совершенно разные подходы к расстановке. Да и если по таблице 4, то вдоль чего идти, высокой поперечной или невысокой продольной?
По ходу, будут линейники
|
| |
|
[12.03.2023 15:07:55] | | Как всегда, ответы на эти и другие вопросы в свежем номере того самого еженедельника.
Удачи, придерживайтесь позиции https://projects.rubezh.ru/articles/... из письма ВНИИПО ИВ-117-4777-12-3 |
| |
|
[12.03.2023 15:27:14] | | >> По двум таблицамодновременно это как? Совершенно разные подходы к расстановке. Да и если по таблице 4, то вдоль чего идти, высокой поперечной или невысокой продольной?
зазор 15 см. в расчёт не брать. Таблицы устанавливают максимальные размеры, при этом, я сперва определяю расстояние по таблице 5, словно все балки большие, а затем по таблице 4 в двух проекциях - не превышаем ли расстояния. |
| |
|
[12.03.2023 16:47:36] | | Увы, подобные случаи балок встречаются у проектировщиков очень часто, у меня не было месяца без таких случаев. Эти случаи, конечно, у меня давно «обкатаны», иначе я бы не смог проектировать.
Вначале о письме от ВНИИПО. Самое главное в этом письме – это фраза «В ответ на Ваше обращение сообщаем. Представленный в Вашем обращении слyчай не регламентирован положениями СП 484.13ll500.2020…». На остальное в этом письме можно не обращать внимание, письмо это не нормативный документ. Ну и какой вывод можно сделать? Вывод следующий:
********************************************************************
То, что нормами не регламентировано, то нарушить нельзя.
********************************************************************
Конечно, этот вывод сделан из письма ВНИИПО ИВ-117-4777-12-3 от 07.12.2021, а не из текста СП 484.
Ну вывод выводом, но проектировать как-то надо. И тут надо определиться, этот случай балок, он полностью не регламентирован СП 484, или лишь частично? Надо сделать подробный юридический анализ.
Что мы имеем, так сказать исходные данные?
1. В указанном автором ветки обсуждения помещении безусловно присутствуют продольные и поперечные балки (линейные выступы от перекрытия).
2. Высота продольной балки от перекрытия – 15 см.
3. Высота поперечной балки от перекрытия - 65 см (50 + 15). Если бы расстояние между балкой и перекрытием было бы более 60 см, то эту балку можно бы было не учитывать, и были бы только линейные продольные балки. Но в нашем случае это не так.
4. Конечно же надо считать высоту балки от перекрытия – она равна 65 см. Только это имеет значение. Мы же не учитываем балки, лежащие на полу как товар на складе.
Как надо рассматривать этот случай с юридической точки зрения, с точки зрения СП 484, с точки зрения не привлечения к ответственности проектировщика:
1. В соответствии СП 484 это случай попадает под таблицу 5 и только под нее. Как это сформулировано: «Размещение точечных ИП на перекрытиях с продольными и поперечными балками должно соответствовать таблице 5»
2. То есть, независимо от одинаковости или неодинаковости высоты продольных и поперечных балок, необходимо использовать таблицу 5 и точка. Только так, иных трактовок СП 484 не допускает.
3. Таким образом, при расстановке извещателей надо пользоваться только таблицей 5 СП 484. Ну, а за величины D и W, конечно, надо принимать наихудший случай. То есть D = 0,65 м.
Ну и общий вывод: С формальной, «буквоедской» точки зрения этот случай продольных и поперечных балок вполне себе попадает только под таблицу 5 СП 484, так как в области применения таблицы 5 не указано, что балки не могут быть разной высоты. Не применяя таблицу 5, мы нарушаем СП 484. Ну а дальше берется самый худший вариант расстановки по таблице 5, то есть требующий наибольшего количества извещателей.
Так, что вывод из письма ВНИИПО не верен. Конечно, нормотворцы, возможно, не хотели такой расстановки и забыли про эти случаи балок, однако текст СП 484 однозначен и его надо исполнять.
Не благодарите.
|
| |
|
[12.03.2023 18:05:40] | | Более кратко.
Если в помещении есть продольные и поперечные балки, при расстановке извещателей мы должны использовать таблицу 5 СП 484, независимо какие это балки - разной или одинаковой высоты, с отступом (менее 60 см) или нет. Другого текст СП 484 не позволяет.
Вот это нормативное положение:
******************************************
6.6.38
...
Размещение точечных ИП на перекрытиях с продольными и поперечными балками должно соответствовать таблице 5.
...
******************************************
Это нормативное положение изложено в императивной форме и не допускает различных трактовок, независимо от того какие это балки, главное их наличие.
А уже применение таблицы 5 в случаях разновидностей балок допускает трактовки, и поэтому, чтобы "не попасть" надо выбирать самый "тяжелый" случай.
Поэтому дебаты насчет "здравого смысла", применять и не применять таблицу 5 в случаях балок разной высоты, с юридической точки зрения ничтожны. Ну, а нормотворцы опять "облажались" в своем стремлении бездумно "передирать" нормы недружественных стран. |
| |
|
[12.03.2023 18:54:29] | | Цитата СпециальнаяВО 12.03.2023 16:47:36 Если бы расстояние между балкой и перекрытием было бы более 60 см, то эту балку можно бы было не учитывать, и были бы только линейные продольные балки. --Конец цитаты------
0,6 это из п. 6.6.40? Разве это имеет отношение к балкам? |
| |
|
[12.03.2023 19:06:41] | | Нина: "0,6 это из п. 6.6.40? Разве это имеет отношение к балкам?"
Да, имеет отношение к балкам, исходя из динамики распространения дыма.
Если вопрос поставить по другому - имеет ли это отношение к таблице 5? Это вопрос трактовки понятия высоты балки в таблице 5. |
| |
|
[12.03.2023 19:12:20] | | Цитата СпециальнаяВО 12.03.2023 19:06:41 Да, имеет отношение к балкам, исходя из динамики распространения дыма. --Конец цитаты------
Формально, с юридической точки зрения - никакого. |
| |
|
[12.03.2023 19:22:22] | | Нина: "Формально, с юридической точки зрения - никакого."
Все верно, с юридической точки зрения никакого отношения "60 см" к балке не имеет, но высоту балки при применении таблицы 5 и наличии продольных и поперечных балок с отступом от перекрытия мы должны как-то трактовать. Вот тут-то в этом и пригодятся модели распространения дыма. То есть мы трактуем в этом случае не "от балды", а от аналогии с п.6.6.40 и по аналогии с расстановкой линейников, так как эти нормы получились на основе моделирования распространения дыма. Неужели это непонятно, лучше от чего-то отталкиваться, чем отталкиваться от пустоты? Но, впрочем, это в данном случае это ваше личное дело (то бишь трактовка таблицы 5), а вот применение таблицы 5 в случае продольных и поперечных балок обязательно. |
| |
|
[12.03.2023 21:15:56] | | Цитата СпециальнаяВО 12.03.2023 19:22:22 это непонятно, лучше от чего-то отталкиваться, чем отталкиваться от пустоты? --Конец цитаты------
от чего-то? это уже похоже на отталкивание от здравого смысла, а не от норм.
Цитата СпециальнаяВО 12.03.2023 18:05:40 Поэтому дебаты насчет "здравого смысла"... с юридической точки зрения ничтожны. --Конец цитаты------
(сократила цитату, прошу прощения).
Лично мне очень не хватает определения высоты балки (40 или 60 см, или в % от высоты помещения), после которой балка становится стеной.
Жду изма к СП484, надеюсь на лучшее. |
| |
|
[12.03.2023 21:27:47] | | Ув. Нина, не надо вырывать мои высказывания из контекста и передергивать.
Любая трактовка - это логические рассуждения, в том числе и исходя из "здравого смысла". А трактовка нужна тогда, когда нормативные положения отсутствуют или "туманны". А дебаты исходя из "здравого смысла" ничтожны, когда есть однозначные нормативные предписания. Неужели я так коряво излагаю свои мысли, что меня (эти самые мои мысли) можно передергивать.
В нашем случае, если есть продольные и поперечные балки, то СП 484 ПРЕДПИСЫВАЕТ расставлять точечные извещатели в соответствии с таблицей 5. Делать иное - это нарушение СП 484. А вот уже применение таблицы 5 допускает различные ее трактовки, так как эта таблица недостаточно детализирована. |
| |
|
[12.03.2023 21:49:39] | | Нина: "Лично мне очень не хватает определения высоты балки (40 или 60 см, или в % от высоты помещения), после которой балка становится стеной.
Жду изма к СП484, надеюсь на лучшее."
Надо проектировать здесь и сейчас, а значит надо понимать существующие на сейчас, а не предполагаемые будущие нормы. Будут новые нормы - будем разбираться в них. |
| |
|
[12.03.2023 22:09:55] | | Цитата СпециальнаяВО 12.03.2023 21:49:39 Надо проектировать здесь и сейчас, а значит надо понимать существующие на сейчас, а не предполагаемые будущие нормы. Будут новые нормы - будем разбираться в них. --Конец цитаты------
это приказ? |
| |
|
[12.03.2023 22:11:38] | | Нина: "это приказ?"
Да :-) |
| |
|
[12.03.2023 22:22:25] | | Ув. СпециальнаяВО, у меня со времен комсомольской юности лозунги - это как красная тряпка для быка.
По теме:
Ув. Timbu$, задам свой любимый вопрос: почему не термокабель? |
| |
|
[12.03.2023 22:27:51] | | Нина: "Ув. СпециальнаяВО, у меня со времен комсомольской юности лозунги - это как красная тряпка для быка.
Если лозунги правильные - то это хорошо. Я не вижу в них ничего плохого. А те, кто не видел в них ничего хорошего развалили страну. |
| |
|
[12.03.2023 22:30:26] | | Нина: "Ув. Timbu$, задам свой любимый вопрос: почему не термокабель?"
Отвечу за ув. Timbu$, надеюсь он меня простит. Потому, что первичный фактор пожара - дым. |
| |
|
[12.03.2023 22:40:33] | | Цитата СпециальнаяВО 12.03.2023 22:30:26 Потому, что первичный фактор пожара - дым. --Конец цитаты------
этот?
Цитата Timbu$ 12.03.2023 12:48:54 выпечка печенья, иногда бывает дым при настройке процесса.. --Конец цитаты------
|
| |
|
[12.03.2023 22:44:24] | | Нина: "этот?"
Ув. Нина, посмотрите внимательно на фотографии, которые любезно предоставил ув. Timbu$. Пожарная нагрузка там ясна. |
| |
|
[12.03.2023 23:27:46] | | Ув. Timbu$, задам свой любимый вопрос: почему не термокабель?
Отвечу на любимый вопрос, потому что надо будет так же мучаться с определением маршрута термокабеля по этому сложносочиненному потолку.
Принципиально он от варианта с точками ничем не яснее. |
| |
|
[12.03.2023 23:59:35] | | Не пойму, почему с линейными дымовыми у вас нет проблем, а с линейными тепловыми есть?
|
| |
|
[13.03.2023 7:58:34] | | Не пойму, почему говорим Тимбус, подразумеваем термокабель.
По воподу проблем с линейным тепловым: наверное, потому,что при линейном тепловом я не могу более вольно принимать расстояние 4,5 м от луча до границ соседних ИПДЛ или стены, а вынужден с меньшим радиусом действия считаться и с балками так же, как и при установке точечных.
В данной ситуации с балками линейный тепловой выигрыша никакого не даст.
|
| |
|
K_alexey ®
[01.06.2023 17:13:37] | | Вопрос к теме балок.
Что делать с воздуховодами, которые крепятся к потолку и имеют различную конфигурацию в плане размеров?
Считать ли воздуховод который крепится к потолку, допустим прямоугольного сечения 400x300, балкой? Отступ от потолка обычно не более 100-150мм.
Формально это, конечно не балка. Но по сути такая же преграда как и балки из первого поста.
|
| |
|
[01.06.2023 23:08:51] | | Ну тут более понятно
СП 484, п. 6.6.39 При наличии в контролируемом помещении коробов, технологических площадок шириной или диаметром L м и более, имеющих сплошную конструкцию, отстоящую по нижней отметке от потолка на расстояние более 0,4 м и не менее 1,3 м от плоскости пола, под ними необходимо дополнительно устанавливать ИП. При применении тепловых извещателей L = 1,0 м. При применении дымовых извещателей L = 2,0 м. |
| |
|
[02.06.2023 11:54:15] | | Да, я и написал, что формально вент короба не считаются балками. Просто получается крайне странно, что балка высотой 200мм и шириной 50мм это то, для чего сделаны целые таблицы.
А воздуховод шириной 1800мм и высотой 400мм это так, можно даже и внимания не обращать. |
| |
|
[06.06.2023 10:09:55] | | Что бы правильно расставить извещатели, лучше всего обратится к истокам, на основании которых родились эти таблицы.
Первоначальные данные:
1. Дым поднимается в верх идеальным перевернутым конусом в 60 градусов (не Цельсия которые).
2. В углах под потолком образуются зоны свободные от дыма.
Берете карандаш, в масштабе рисуете проекцию пол-потолок-балки. По центру между балками располагаете ось конуса и рисуете проекцию конуса. Если дым попадает только в один отсек, соответственно извещатель в каждом отсеке, если же в несколько, то на радиусе контроля. Требование высота балки >/< высоты помещения на 10%.
И отступайте от балки 2 её высоты. Это исходя из (2).
И расстояние 0,5 м. считается достаточным, даже если высота балки превышает 25 см.
В вашем случае поперечные балки не считаются потолочными и не препятствуют распространению дыма. Поэтому пользуйтесь таблицей 4 |
| |
|
[06.06.2023 10:21:05] | | По тому объекту я с учетом письма рубежа и ответа ВНИИПО наставил точечных ДИП в каждый отсек. Дабы соблюсти таблицы 4 и 5 одновременно, как это видит нормотворец |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|