| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.11.2022 15:18:01] | | В своё время получил следующее замечание от госэкспертизы:
"Следует обосновать в документации: типы (марки) применяемых кабелей (в том числе почему при выборе питающего кабеля приводов клапанов нарушено требование абзаца второго п. 7.1.34, сечение жилы не менее 2,5 мм2)"
Использовал кабель ВВГнг(А)-FRLS 3х1,5. Конечно, я быстро поправил на ВВГнг(А)-FRLS 3х2,5 даже не особо вчитываясь в пункт. Но затем я его прочёл и он не даёт мне покоя:
"В зданиях следует применять кабели и провода с медными жилами*.
Питающие и распределительные сети, как правило, должны выполняться кабелями и проводами с алюминиевыми жилами, если их расчетное сечение равно 16 мм и более.
Питание отдельных электроприемников, относящихся к инженерному оборудованию зданий (насосы, вентиляторы, калориферы, установки кондиционирования воздуха и т.п.), может выполняться проводами или кабелем с алюминиевыми жилами сечением не менее 2,5 мм2."
Получается, что это требование только к алюминиевому кабелю? Кто подключал С2000-СП4/220 знают, что лишний квадрат там вообще не нужен, и так крышка норовит открыться.
Так скажите мне: можно ли в итоге использовать на клапан кабель сечением 1,5 мм2? там ток нет ничего, мощность вроде бы что-то в районе 7 Вт. Правомерно ли замечание? |
 | |
|
[15.11.2022 15:46:22] | | Таблица 2.1.1
Кабели и защищенные изолированные провода для стационарной электропроводки (без труб, рукавов и глухих коробов):
медных: 1 мм2
алюминиевых: 2 мм2
|
| |
|
[15.11.2022 15:47:31] | | По ПУЭ-6, таблица 2.1.1 - сколько угодно, хоть 0,5 :)
По ГОСТ 30331.15-2001, таблица 52J - минимум 1,5 для силовых цепей,
0,5 для цепей сигнализации и управления.
Как доказать "грамотному" эксперту, что клапан не силовая цепь, не знаю.
Сам бы применял 1,0 или 0,75 в таких случаях, но почти все такие кабели на 300В и формально не проходят. Поэтому приходится 1,5.
Примечание, разумеется, неправомерно... мягко говоря. |
| |
|
[15.11.2022 15:59:34] | | Обратите внимание на подпункт а) пункта 27 постановления Правительства 05.03.2007 N 145. Из него следует, что ссылка эксперта на ПУЭ неправомерна, т.к. предметом госэкспертизы не является оценка соответствия проектной документации требованиям ПУЭ. Эксперт должен ссылаться на нормы тех. регламентов (за исключением случая, когда ПУЭ указаны в ТЗ на проектирование). |
| |
|
[15.11.2022 16:03:05] | | Без разницы, на что ссылается эксперт, если он не понимает написанного. |
| |
|
[15.11.2022 16:04:35] | | А если выполнять только требования технических регламентов то окажется, что кроме документации на сами кабели - для пожарной автоматики никаких других требований нет. |
| |
|
[15.11.2022 16:11:41] | | Клапан не пожарная автоматика. |
| |
|
[15.11.2022 16:17:11] | | >Клапан не пожарная автоматика.
Если орган по сертификации решил, что клапан является "противопожарным нормально открытым", то дальше действует СП 484: 7.7.7 "Помимо исполнительных устройств СПДВ СПА должна осуществлять управление и контроль исполнительных устройств общеобменной вентиляции - противопожарных нормально открытых клапанов,...".
То есть для разработчиков раздела автоматизации тут нет предмета обсуждения: им дали марку клапана, они смотрят есть или нет сертификат по ТР ЕАЭС 043/2017. |
| |
|
[15.11.2022 16:20:16] | | Точно. Формально же это "система противодымной вентиляции", а не "система пожарной автоматики". |
| |
|
[15.11.2022 16:24:27] | | Конечно, как Вы и написали: "... исполнительных устройств общеобменной вентиляции..." (и даже не противодымной).
|
| |
|
[15.11.2022 16:30:31] | | Про "исполнительные устройств общеобменной вентиляции" никакого документа применительно к конкретному изделию на рынке нет. А вот про "противопожарные нормально открытые клапаны" есть.
Всё четко: есть сертификат/нет сертификата. |
| |
|
[15.11.2022 16:32:33] | | Ловко мы с сечения кабелей на сертификаты клапанов.
Кто о чем, а мы о бане.
|
| |
|
[15.11.2022 16:36:55] | | Если взять, например, СП 256
1.2 Настоящий свод правил не распространяется на проектирование электропривода и электрооборудования специальных электротехнических установок: ... противопожарных и других технологических установок.
Как раз имеет отношение к вопросу про сечения кабелей. |
| |
|
[15.11.2022 16:44:47] | | Клапаны относятся к общеобменной вентиляции, поэтому СП256, как и все ГОСТы 50571хх, и даже ПУЭ :), на них распространяются.
Кроме того, я не очень понимаю предмет спора, ув.ifbbpro ®, поясните пожалуйста. |
| |
|
[15.11.2022 16:53:36] | | В тех номах, которые одновременно есть в перечнях к техническим регламентам и устанавливают требования по сечению жил - написано исключение из области действия противопожарных установок.
И так как в новой версии СП 6, в СП 484 требований по минимальному диаметру тоже нет - то и требований к жилам таких электропроводок нет вообще, кроме как в ПУЭ и ГОСТах. |
| |
|
[15.11.2022 17:26:09] | | Цитата ifbbpro ® 44675#14
требований к жилам таких электропроводок нет вообще, кроме как в ПУЭ и ГОСТах.
--Конец цитаты------
Ну так разве этого недостаточно, к чему вообще было упоминать многострадальные пожарные нормы. |
| |
|
[15.11.2022 19:29:27] | | >Ну так разве этого недостаточно, к чему вообще было упоминать многострадальные пожарные нормы.
Не "пожарные", требования технических регламентов. |
| |
|
[15.11.2022 21:23:27] | | Странная у Вас гос!экспертиза, эксперт однозначно не прав. Наши бы сократили бы до "Не обоснованы решения по электроснабжению..." со ссылкой на ПП87 п. г) п) ф) и сами бы доказывали, что 3х1,5 чему-то соответствует.
Уточняющий вопрос, по расчетам токов КЗ Ваше сечение "1,5" проходит? |
| |
|
[15.11.2022 22:43:48] | | Я думаю))), что здесь можно было доказать эксперту простым расчетом по току и нагрузке т.е. при такой нагрузке даже очень много 1,5 мм2. Так как сечение кабеля выбирается от нагрузки. Правда не помню, где это проходил. ААА вроде в школе по физике))). а может и нет.хз. |
| |
|
Админ ®
[15.11.2022 23:04:54] | | УВ. капитан очевидность Евгений 666. Не стоит вам влезать с советами поискать в интернете в разговор взрослых дядек. Они обсуждают другой вопрос, а не что ответить эксперту. Одного вашего поста было достаточно чтоб передать вашу позицию. |
| |
|
[16.11.2022 0:07:24] | | Согласно ПУЭ 7 Таблица 1.3.6 можно использовать 1,5мм2, если ток менее 19А. А так же согласно ПУЭ 7 таблице 1.3.4 можно использовать 1 мм2, если ток менее 14А. Либо согласно ПУЭ 7 Таблица 7.1.1 тоже может 1,5 мм2. Либо согласно ПУЭ выбор сечения по мощности таблица 1 можно использовать 1,5мм2, если мощность меньше 4,1 кВт. |
| |
|
[16.11.2022 5:01:19] | | Ув. Viss, честно говоря, я не рассчитывал ток КЗ по той причине, что выдал задание в раздел ЭОМ с указанием кабеля. правда, я не написал "сечением не менее 1,5 мм2", а написал "сечением 1,5 мм2", а затем заменил его на 2,5, но думаю, это ситуации не меняет.
ПС: стараюсь не закладывать силовой кабель в АПС, один раз на ДУ заложил кабель 5х4 (длину кабеля не помню, но сечение было взято с запасом, а так бы и 5х2,5 подошёл), дал задание в ЭОМ на подключение линии электропитания с мощностью 5,5 кВт. и тут же словил замечание эксперта, так как ЭОМщик заложил автомат 60А(!!!). ничего, заменил кабель на 5х16. и теперь вместо 5х2,5 там 5х16. |
| |
|
[16.11.2022 5:03:02] | | Евгений 666, после того, как я начал общаться с экспертами я понял одно: быстрее переделать, чем переубедить. |
| |
|
[16.11.2022 7:34:24] | | Получается, что это требование только к алюминиевому кабелю? да
ПУЭ 7.1.34 у вас был бы нарушен если бы свои клапана запитали кабелем 1.5 кв.мм с алюминиевыми жилами. тогда да этот пункт был бы нарушен.
по ПУЭ минимальное сечение для групповых сетей длякабелей с медными жилами 1,5 кв. мм
в рядли вы использовали кабель с алюминиевыми жилами впринципе потому что по СП6
6.2 Электропроводки СПЗ, в том числе линии слаботочных систем, должны выполняться огнестойкими, не распространяющими горение кабелями с медными жилами.
Волоконно-оптические линии связи СПЗ должны выполняться огнестойкими, не распространяющими горение кабелями.
Допускается выполнять электропроводки СПЗ шинопроводами с медными и алюминиевыми шинами.
в СП 256 пункт 15.3 есть похожее требование
Допускается применение в питающих и распределительных сетях кабелей и проводов с алюминиевыми жилами, шинопроводов с алюминиевыми шинами сечением не менее 16 мм2.
Питание отдельных электроприемников, относящихся к инженерному оборудованию зданий (насосы, вентиляторы, калориферы, установки кондиционирования воздуха и т.п.), кроме оборудования противопожарных установок, допускается выполнять проводами и кабелями с алюминиевыми жилами сечением не менее 2,5 мм2.
его бы вы нарушили ели б заложили на противопожарные клапана алюминиевым кабелем 2.5 кв.мм ( в нарушение СП6), но выполнение кабелем с медными жилами 1,5 кв мм его выполняет
также требования по минимальному сечению проводников есть в СП76 пункт 6.3.1.6
для стационарного электрооборудования для кабелей силовых сетей минимальное сечение по меди это 1.5 кв.мм
для цепей сигнализации - медь 0,5 кв.мм (В цепях сигнализации и цепях управления, предназначенных для электронного оборудования разрешается минимальная площадь поперечного сечения 0,1 кв.мм)
если клапан - силовое оборудование на 220 В то будет сечение 1.5 кв мм по меди
если там напряжение 24 В...то это сверхнизкое напряжение и скорее попадает как по мне по СП 76 в п.6.3.1.6 не на "силовые и осветительные сети", а в раздел "сигнализация и цепи" с минимальным сечением по меди для кабелей 0,5 кв.мм ,а при применении гибких кабелей 0,75 кв.мм по меди
|
| |
|
[16.11.2022 8:50:26] | | Ув. Koui ®
Сомневаюсь, что в гос! экспертизе могут необоснованно такое попросить. Может я и оптимист, но думаю что эксперта увидел в однолинейке линию питания этих клапанов метров так 200 и аппарат защиты С16. А 2,5 уже вторично.
По D.6.4.3.7.3 применяется коэф. 0,67
https://files.stroyinf.ru/Data2/1/42...
Ну и... может получится, что условия по времени отключения КЗ не выполняются.
Совсем недавно в одном из проектов из этих соображений группа освещения питалась от жилы 6 кв.мм. при Iр около 3А.
Учитывая наш с Вами профиль и применяемые в ПС решения (тотальный контроль, резервирование резерва, ОКЛ на 180 минут) - как-то нехорошо получится если наше решение станет причиной пожара. |
| |
|
[16.11.2022 9:22:13] | | Ну какое же это "электроснабжение" с КЗ, если совсем недавно это была "линия связи"?
Вот СП 76 с "сигнализацией" - ещё можно притянуть. |
| |
|
[16.11.2022 9:38:39] | | При желании можно формально и завернуть. Сигнализация это вспомогательная цепь, а вспомогательная цепь - цепь любого другого функционала, кроме силового. Как-то не очень вяжется "электропривод" и "несиловой".
При этом ничего против не имею применения специализированных контрольный кабелей 0,66 кВ https://www.profsector.com/media/cat... |
| |
|
[16.11.2022 9:54:56] | | >Как-то не очень вяжется "электропривод" и "несиловой".
А сирены на крышах домов с электродвигателями по 3 кВт? Они силовые или нет?
>При этом ничего против не имею применения специализированных контрольный кабелей 0,66 кВ
А почему бы для линии к клапану на 24 В не взять акустический кабель на напряжение ниже 50 В, который вообще не подлежит сертификации? |
| |
|
[16.11.2022 10:13:41] | | А вот интересно по границе проектирования, ув. Koui выполнял раздел "Автоматизация" у него вторичные цепи (цепи управления и сигнализации), цепи питания электроприемников у себя в разделе закладывают электрики. По СП6 есть цепи питания электроприемников. В качестве электроприемника может выступать как модуль управления клапаном (цепь питания до модуля управления (силовой кабель сечением от 1,5 мм2) + цепь управления (контрольный кабель сечением от 0,5)), так и сам клапан (цепь питания до клапана (силовой кабель сечением от 1,5 мм2))) |
| |
|
[18.11.2022 9:05:27] | | Ув. Контура, линия электропитания шла конечно же через модуль управления клапаном. Очень часто считается одной линией, и даже иногда просто режут кабель, который кинули ЭОМщики для клапана и засаживают туда МДУ/СП4 или прочую подобную оборудованию. |
| |
|
[18.11.2022 12:56:24] | | Участок цепи от модуля управления клапаном до электропривода клапана может являться как цепью питания, так и цепью управления. Для цепей питания силовые кабели закладывают электрики в своем разделе это их зона ответственности, для цепей управления контрольные кабели закладывают автоматчики. Соответственно и требования к сечениям жил цепей питания и цепей управления будут разные. |
| |
|
[18.11.2022 13:15:53] | | Почему она может являться цепью управления?Есть что-то профильное, где её таковой считают?
Тут http://pue7.ru/pte/punkt.php?n=0.0.2 или здесь https://files.stroyinf.ru/Data1/53/5...
В общем почти везде, цепь управления - вторичная (вспомогательная) цепь, функционально не предназначенная для преобразовании ЭЭ в механическую.
Кнопки "пуск", "стоп" - хороший пример цепи управления. Кстати, на МДУ/СП4 тоже есть входы для этих кнопок.
По этим же причинам участок цепи от выключателя до лампочки (или от реле управления розетками до розетки) не является цепью управления.
|
| |
|
[18.11.2022 16:08:05] | | >В общем почти везде, цепь управления - вторичная (вспомогательная) цепь, функционально не предназначенная для преобразовании ЭЭ в механическую.
Не совершающая работу. Вспомните фильм День сурка. С чего начинался каждый день? С перекидывания времени на часах с механическим табло. Не всякая механическая энергия совершает работу. |
| |
|
[18.11.2022 16:28:37] | | ifbbpro ®
Если дальше копнуть, увидим, что не каждая работа является работой, а всего лишь профанацией.
Например, работа эксперта из первого поста. |
| |
|
[18.11.2022 16:40:49] | | >Если дальше копнуть, увидим, что не каждая работа является работой,...
Открыл пятитомную физическую энциклопедию. Есть три статьи: "работа в термодинамике", "работа силы", "работа выхода". Третья нас не интересует. А вот первые две дают понять, что если нет цели увеличивать энергию системы или прикладывать силу для перемещения определенной точки - то и работы нет.
Но так как мы определения прикладываем к реальным системам, то нужно сравнивать затраченную электрическую энергию с произведенной работой.
Поставьте сирену ГО 3 кВт в помещение - она не нагреет его как обогреватель 3 кВт, хотя в конечном итоге вся акустическая энергия и перейдет в тепло. |
| |
|
[19.11.2022 17:53:48] | | Ув. ifbbpro, вы же выше приводили ссылку "СП 484: 7.7.7 "Помимо исполнительных устройств СПДВ СПА должна осуществлять управление и контроль исполнительных устройств общеобменной вентиляции - противопожарных нормально открытых клапанов,..." |
| |
|
[19.11.2022 18:23:56] | | Можно посмотреть и "ГОСТ 14691-69 Устройства исполнительные для систем автоматического регулирования. Термины" |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|