О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Как отключить общеобменную вентиляцию по новым нормам?

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[11.11.2022 13:51:58]
 Вопрос на самом деле не только про ОВ, а про все системы, которые отключаются/включаются путем подачи управляющего сигнала 24В.

СП 484
5.4 СПА должна быть спроектирована таким образом, чтобы в результате единичной неисправности линий связи был возможен отказ только одной из следующих функций:
- автоматическое формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т. п.);
- ручное формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т. п.).

отключается ли ОВ при срабатывании автоматического(их) ИП? полагаю, что да. а при нажатии на ИПР? полагаю, что тоже да. видимо, пункт 5.4 в этой части применим.
теперь давайте разберемся, является ли кабельная линия управления ОВ линией связи.

3.20 линия связи: Проводная, радиоканальная, оптическая или иная линия, расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики, обеспечивающая взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики и другими системами, исполнительными устройствами и их электропитание, если применимо.

полагаю, что да, мы имеем дело с линией связи. то есть, нам необходимо обеспечить передачу этого сигнала не зависимо от места и характера (обрыв/КЗ) единичной неисправности.

И вот тут я не могу придумать решения. понятное дело, что если мы проведем тупо две линии параллельно, то при замыкании одной из них, управляющий сигнал по второй не дойдёт. В корпус шкафа управления вентиляцией мы тоже ничего установить не можем, потому что внесение изменений в конструктив шкафа управления не только снимет с него гарантию, но и все сертификаты.

что же остается, исключительно рубить питание путём установки второго автоматического выключателя и расцепителя? ну или проще, путем установки релейного модуля в корпус, где установлен расцепитель на автоматический выключатель, правда, места там не всегда бывает достаточно.


[11.11.2022 13:57:08]
 Koui ® [11.11.2022 13:51:58]

"отключается ли ОВ при срабатывании автоматического(их) ИП? полагаю, что да. а при нажатии на ИПР? полагаю, что тоже да."

Да.

"видимо, пункт 5.4 в этой части применим."

Нет. ОВ это зона защиты? когда вы будете отключать эскалатор, вы его тоже будете считать зоной защиты?

каким образов вы ОВ приравняли к техническим средствам пожарной автоматики?




[11.11.2022 14:39:15]
 oopsvasilich, к сожалению, четкого определения зоны защиты нет. где вообще граница зоны защиты, реле исполнительного устройства СПЗ? пусть так. тогда переносимся на дымоудаление - что делать, если необходимо дать сигнал на запуск дымоудаления 24В?


[11.11.2022 16:36:06]
 А зачем Вам подавать 24 В?

Чем не устраивает нормально замкнутый контакт?


[11.11.2022 22:22:17]
 ifbbpro, меня-то как раз устраивает. он не устраивает производителей оборудования, которые ох как любят 24В для управления использовать, ну мёдом их не корми))


[12.11.2022 12:06:44]
 >он не устраивает производителей оборудования, которые ох как любят 24В для управления использовать, ну мёдом их не корми

В подобных случаях я делаю марку АОВ или АВ - там предусматриваю источник питания, реле и всё что угодно, что требуется для согласования оборудования разных разделов.

Пожарная автоматика кончается на нормально-замкнутом контакте.


[12.11.2022 12:19:31]
 "Пожарная автоматика кончается на нормально-замкнутом контакте."
На нормально разомкнутом, если использовать нормальную терминологию электриков и автоматчиков.


[12.11.2022 12:21:39]
 >На нормально разомкнутом, если использовать нормальную терминологию электриков и автоматчиков.

Да. Схема изображается в состоянии без напряжения, поэтому он на схеме изображен разомкнутым.


[12.11.2022 12:54:37]
 Спасибо, ув. ifbbpro ®.
Я не сомневался, что Вы-то уж точно это знаете.

Про ОВшников говорить не буду, у них такая традиция, определять "нормальность" открытости или закрытости клапанов по их "штатному" состоянию, независимо от активности привода; и это их право.

Но почему этот простое понятие недоступно пониманию авторов "пожарных" норм, для меня загадка.


[12.11.2022 19:37:21]
 ifbbpro, нормально замкнутый контакт на концах линии связи или на концах реле? а как быть с дымоудалением, вы же не можете сказать что это не СПЗ?

Ув. smrnv, полагаю, что пожарные нормы предполагают, что средства пожарной автоматики никогда не будут отключены и штатный режим нормально закрытого клапана - это нормально открытый.


[12.11.2022 19:42:36]
 >нормально замкнутый контакт на концах линии связи или на концах реле

В любом средстве обеспечения пожарной безопасности. Дальше не пожарная автоматика.

> а как быть с дымоудалением, вы же не можете сказать что это не СПЗ?

Управление противопожарными клапанами в общеобменной вентиляции и дымоудаление - это пожарная автоматика. Это явно указано и обсуждать в данном контексте нечего.


[12.11.2022 19:45:02]
 Ув. Koui ®, к клапанам вопросов нет.
Недоумение вызывает, когда пишут "...при условии выполнения данных линий нормально-замкнутыми" (прикольно - взять да и замкнуть линии связи путем скрутки проводов :)), когда по факту необходимо для этого иметь контакты реле нормально разомкнутые.
Двоечники.


[12.11.2022 22:05:03]
 smrnv нормально-замкнутыми или разомкнутыми могут быть контакты, но ни линии.


[12.11.2022 22:07:21]
 Спасибо, кэп.


[12.11.2022 22:14:29]
 Koui ОВ всю жизнь отключали при сигнале пожар или пожар2. А уж каким способом, это зависит от оборудования ОВ смонтированном на объекте. Тоже самое относиться ко всем другим системам.
Про шкафы управления здесь все тоже просто подводишь сигнал или контакт, который нужен для управления и пускай сами подключают в шкаф (если не разрешают).
Никакие новые нормы не нужны.
Может быть вы говорите о дублирование сигнала или контакта? Но это абсурд, оно не нужно.


[12.11.2022 23:34:11]
 Евгений 666, дорогой мой человек, вы прямо в ударе. сразу видно, что в катаетесь по объектам-новостройкам. предельно уважаю ваш труд, потому что вы соединяете теорию и практику. я и сам был таким, но теперь всё изменилось. теперь я подался в жуткую теорию. и она говорит, что новые нормы всё же нужны.

в первом посте я указал почему оно нужно, но понял свою ошибку (ОВ не есть пожарная автоматика) и перекинулся на ДУ. На самом деле, то же самое можно и про запуск пожаротушения сказать, например, "взрыв" порошковых модулей. если вы считаете, что приведенные мною нормы не достаточны, ошибочны или не применимы, то прошу обосновать.

пока что вы меня не убедили, но я был бы рад с вами согласится. потому что пока, безусловно, вариант есть: поочередно запускать сигнал с двух независимых реле. но боюсь, что это тоже может не прокатить. дело в том, что мне придётся контролировать целостность линии. при контроле целостности подается-таки небольшое напряжение (для замера сопротивления), как правило, с противоположенной полярностью. это я узнал, когда у на монтажники перепутали + и - на звуковых оповещателях и они начали в дежурном режиме странно негромко гудеть. если мы замкнём эти две линии, то куда пойдёт ток? правильно, в сторону более "слабого" источника. и скорее всего со временем его сожжет.


[20.11.2022 1:40:14]
 Koui п.5.4. я понимаю этот пункт так:
при отказе одной линии связи, должна не работать только эта одна зона.
Рассмотрим пример:
имеется 2 линии связи (алс, дплс) при отказе одной линии вторая должна работать.
имеется КПБ с 6 линиями связи, при отказе одной линии остальные пять должны работать.
и т.д.
Встает вопрос при чем тут линия связи и зона. Скорее всего имеется ввиду изоляторы которые делят (алс,дплс) на зоны, чтобы при кз выходила из строя только одна зона.
случайно зашел

[22.11.2022 8:24:15]
 Нужно разрабатывать причинно-следственную диаграмму или алгоритм (матрицу), кому как нравится

И довести до ума ранее обсуждаемую тему с учетом новых требований

http://www.0-1.ru/discuss/?id=39640

и эту http://www.0-1.ru/discuss/?id=40613

И добавить в СП определение "Зона защиты"



[28.01.2023 5:02:06]
 Как вариант, для отключения ОВ по сигналу из ПС можно использовать http://npf-svit.narod.ru/s500002.html
или http://npf-svit.narod.ru/s500012.html


[28.01.2023 11:13:18]
 Наглядный пример, когда необоснованные и непродуманные нормы, рано или поздно, неизбежно приводят к подобным бредовым решениям.


[28.01.2023 13:42:42]
 
Цитата smrnv 28.01.2023 11:13:18
неизбежно приводят к подобным бредовым решениям.
--Конец цитаты------
в чем именно бредовость данного решения?


[28.01.2023 17:00:39]
 В том, что элементарная операция требует целый шкаф с сертификатом.
Аналогичная ерунда происходит последнее время с управлением ОЗК, в результате чего появились шкафы управления несколькими десятками клапанов по несколько сотен тысяч рублей за шкаф.
Причем абсурдность всего этого даже не в цене вопроса, а в очевидной технической нелепости и снижении надежности всей системы.
Хотя "живучесть" может и повышается, тут я не в курсе :)

Ув. Нина, а Вы с какой целью спросили? Уверен, что для Вас это так же очевидно. Или...?


[28.01.2023 19:46:04]
 Для меня очевидно то, что требуется контроль линии управления расцепителем, что требует модуля выхода с контролем.
Снять состояние - тоже неплохая идея, что требует адресной метки.
В том, что они будут стоять в шкафу- ничего плохого, особенно учитывая кране низкий IP многих производителей модулей.
Так что с бредовостью я бы не была так категорична.
По поводу ОЗК - так сейчас "нормальнозамкнутую" :) цепь управления можно не контролировать, особого смысла в таких шкафах нет.


[28.01.2023 20:08:24]
 Бредовость - субъективное мнение, можно на него не обращать внимание.
Снимать состояние полезно, но я бы, например, не стал его жестко регламентировать, а оставил на усмотрение проектировщика/заказчика.
Для пожарной безопасности польза от подобных требований ничтожна.

Контроль расцепителя - тоже (субъективно) бредовое требование.
Я всегда ставлю контактор для подключения сигнала от ПС, а все, что после него, никого не касается (я так думаю), может есть расцепитель, может нет. Мне что, всю схему шкафа надо кому-то обосновывать?
Кстати, напрямую управление расцепителем с контролем линии не так уж очевидно, у них бывают большие пусковые токи.

"По поводу ОЗК - так сейчас "нормальнозамкнутую" :) цепь управления можно не контролировать, особого смысла в таких шкафах нет."
Да, это парадокс. Смысла контролировать нет, но шкафы почему-то есть. Производителей мы не можем считать дураками, значит кто-то их на это спровоцировал. Продавать же они их собираются, наверное. Получается, кто-то должен запрещать пользоваться нормальнозамкнутой" цепью? Загадка.
Всё плохо с ОЗК.


[28.01.2023 20:12:07]
 Я уже писал где-то ранее, что шкафы Авиэл на одинаковое количество клапанов подорожали больше чем в 3 раза.
Плюс проблема с комплектующими (Европа), в общем, боюсь накрылась лавочка.


[28.01.2023 21:41:03]
 
Цитата smrnv 28.01.2023 20:08:24
всегда ставлю контактор для подключения сигнала от ПС
--Конец цитаты------
в проекте ПС?
Цитата smrnv 28.01.2023 20:08:24
Кстати, напрямую управление расцепителем с контролем линии не так уж очевидно, у них бывают большие пусковые токи.
--Конец цитаты------
да ладно.
Цитата smrnv 28.01.2023 20:08:24
Продавать же они их собираются, наверное. Получается, кто-то должен запрещать пользоваться нормальнозамкнутой" цепью? Загадка.
Всё плохо с ОЗК.
--Конец цитаты------
Я не пользуюсь и не применяю. За допущение не контролировать НЗ цепь жирный + новым нормам.
smrпv

[28.01.2023 21:56:50]
 
Цитата Нина ® 44663#26

в проекте ПС?
--Конец цитаты------
Я еще ЭОМ делаю.
Цитата Нина ® 44663#26

да ладно.
--Конец цитаты------
Есть такая ерунда. Большие, но короткие :)
Не страшно, конечно, но у пожарных приборов ничего по этому поводу не прописано обычно, т.е. сложно соблюсти формальности. Вы, наверное, помните давние обсуждения на тему пусковых токов приводов клапанов. Кажется, Болид подтвердил на словах, что все будет хорошо (про СП4) ... но на бумаге нигде ничего не написано.
Цитата Нина ® 44663#26

Я не пользуюсь и не применяю. За допущение не контролировать НЗ цепь жирный + новым нормам.
--Конец цитаты------
Согласен, с отключением вентиляции и чего-то подобного вопрос решился.
Но не понимаю, почему
Цитата smrnv ® 44663#24

Смысла контролировать нет, но шкафы почему-то есть
--Конец цитаты------
Как-то смущает этот момент.
Я, кстати, совсем недавно, предложил одному заказчику вариант воспользоваться этим жирным плюсом, а меня в ответ заставили делать на БУОКах. Было противно, но смирился, как обычно :)


[28.01.2023 22:37:40]
 
Цитата smrпv 28.01.2023 21:56:50
Я еще ЭОМ делаю
--Конец цитаты------
дешевле же автомат с расцепителем, чем дополнительный контактор.
Цитата smrпv 28.01.2023 21:56:50
Есть такая ерунда. Большие, но короткие :)
--Конец цитаты------
даже интересно. Например?


[28.01.2023 22:45:41]
 Извините, чуть позже.
smrпv

[29.01.2023 0:34:23]
 
Цитата Нина ® 44663#28

дешевле же автомат с расцепителем, чем дополнительный контактор
--Конец цитаты------
Это же одна копейка :)
Уточню, я имею в виду контактор модульный (можно просто любое реле) на "входе" шкафа, куда приходит сигнал от АПС. А уже с него на расцепитель и, зачастую, еще куда-нибудь раздаю, на СКУД, звукофикацию и т.п.
Если, конечно, вентиляция мизерная (несколько киловатт), то расцепитель вообще не нужен, просто контакторы небольшие.
Да и не любят его в эксплуатации, это же надо идти включать, если что :)
Цитата Нина ® 44663#28

Например?
--Конец цитаты------
Такие ссылки у Вас открываются?
https://prnt.sc/v1wq_HqJS7_g
Если нет, то словами скажу: 24VDC 4,5А 10мс, расцепитель S2C-A1 для автоматов S200.
Вообще-то эта тема обсуждалась не раз на электрических форумах, давно уже, кто-то даже замеры делал, так что просто отложилось в памяти. Ув. Volk не даст соврать.


[29.01.2023 2:25:49]
 На вкус и цвет товарищей нет... Моё прошлогоднее решение - 4 независимых расцепителя и 1 шт. РМ-1С на всю вентиляцию здания прямо во ВРУ. В шкафах автоматики ОВ на вводе реле контроля фаз, бывает такое и в дежурном режиме одна фаза отвалится. С такого реле получаем обобщенную аварию для всех режимов работы.
Все решения с контролем - это доп. источник питания, много контроля - много затрат, т.е. без контроля лучше.
>> У кого не открылась ссылка - скачивайте Cloudeflare WARP или другой VPN.


[29.01.2023 9:39:35]
 
Цитата Viss 29.01.2023 2:25:49
Моё прошлогоднее решение - 4 независимых расцепителя и 1 шт. РМ-1С на всю вентиляцию здания прямо во ВРУ
--Конец цитаты------
типа в шкафу линию от реле до катушки расцепителя можно не контролировать?


[29.01.2023 9:41:09]
 
Цитата smrпv 29.01.2023 0:34:23
Уточню, я имею в виду контактор модульный (можно просто любое реле) на "входе" шкафа, куда приходит сигнал от АПС. А уже с него на расцепитель
--Конец цитаты------
вопрос аналогичный - типа в шкафу линию от СК контактора до катушки расцепителя можно не контролировать?



[29.01.2023 10:51:16]
 Ув.Нина
Позвольте, вмешаюсь со своей колокольни. Говоря, пусковые токи, подразумеваем переходный процесс в цепи при срабатывании элмагнита. Обычная физика/элтехника. Вот смотрите, независимый расцепитель литого аппарата ( по типу compact nsx и пр) порядка 10 ва. Это много или мало для вашей схемы? К примеру, для нас это было признано много...


[29.01.2023 10:57:00]
 https://www.se.com/ru/ru/product/LV4...


[29.01.2023 11:02:57]
 Ну нафантазировали про блокировку вентиляции - прокатило.

Дальше нужно делать блокировку конвейеров от пожарной сигнализации (например, топливоподачи) - там совсем другие мощности и намного более сложные схемы. При блокировке одного конвейра нужно будет остановить ещё множество по цепочке в куче зданий и сооружений.

Что тут собираетесь делать?

При этом формально это одно и то же: ни вентиляция, ни топливоподача к пожарной автоматике не относятся.


[29.01.2023 14:40:26]
 
Цитата Volk_ 29.01.2023 10:51:16
Вот смотрите, независимый расцепитель литого аппарата ( по типу compact nsx и пр) порядка 10 ва. Это много или мало для вашей схемы?
--Конец цитаты------
напряжение катушки?
для 220В это примерно 45 мА?
https://plazma-t.ru/catalog/pozharna...
Ток цепей управления - до 2 А для каждой цепи управления, но не более 5 А для всех цепей.
Цитата ifbbpro 29.01.2023 11:02:57
При этом формально это одно и то же: ни вентиляция, ни топливоподача к пожарной автоматике не относятся.
--Конец цитаты------
только для независимого расцепителя щита вентиляции есть требование
СП 60.13330.2020
11.2.3 Отключение систем вентиляции при пожаре следует выполнять централизованно, прекращая подачу электропитания на распределительные щиты систем вентиляции или индивидуально для каждой системы вентиляции. При организации отключения вентилятора при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение.


[29.01.2023 14:52:26]
 >только для независимого расцепителя щита вентиляции есть требование

Либо централизованно, либо индивидуально - то есть любым способом. А всё остальное - фантазии.

Пожарная сигнализация выдает сигнал, по которому в рамках автоматизации вентиляции происходит блокировка. Как это делается - решает инженер самостоятельно. Никакого отличия с любой другой системой нет.


[29.01.2023 16:44:43]
 
Цитата ifbbpro 29.01.2023 14:52:26
А всё остальное - фантазии.
--Конец цитаты------
чьи?
это прямая цитата из норматива
Цитата Нина 29.01.2023 14:40:26
При организации отключения вентилятора при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение.
--Конец цитаты------
Да, можно индивидуально, можно централизованно, но именно при отключении с помощью расцепителя (а не контактора) проверка должна производится .
Напишут то же самое для конвейеров - будем выполнять для конвейеров.


[29.01.2023 17:17:52]
 >Да, можно индивидуально, можно централизованно, но именно при отключении с помощью расцепителя (а не контактора) проверка должна производится .

Выполнили отключение не "с использованием автомата с независимым расцепителем". И это требование не нужно выполнять.
smrnv_

[29.01.2023 17:41:47]
 
Цитата ifbbpro ® 44663#36

ни вентиляция, ни топливоподача к пожарной автоматике не относятся
--Конец цитаты------
Золотые слова.
Цитата Нина ® 44663#37

только для независимого расцепителя щита вентиляции есть требование
СП 60.13330.2020
--Конец цитаты------
Люди не понимают, о чем пишут, разве это новость для Вас? Еще недавно, например, было такое требование:
"Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции."
Вот эту-то конкретную фразу можно назвать бредом? Риторический вопрос.
К счастью, пока в моей небогатой практике не было случаев придирок, когда на входе шкафа стоял контактор (реле), а дальше уже по цепочке мог быть расцепитель, мог не быть, туда никто уже не лез. И слава богу.
smrnv_

[29.01.2023 17:44:46]
 Ув, Нина, попутный вопрос. Скажите пожалуйста, Вы наверняка имели дело с системами типа Боша или Сименса. Как Вы управляли ОЗК до появления СП484?


[29.01.2023 18:00:34]
 >> типа в шкафу линию от реле до катушки расцепителя можно не контролировать?

Скорее да, чем нет. Делаем вид, что линия передачи сигнала на отключение заканчивается на РМ1С. Дальше что угодно (линия управления и т.п.), но не линия передачи сигналов.
В целом, лаконичное решение т.к. все устройства и коммутации в пределах одной РП, даже в соседние секции ВРУ транзита нет.
smrnv_

[29.01.2023 18:08:39]
 
Цитата Viss ® 44663#43

Делаем вид, что линия передачи сигнала на отключение заканчивается на РМ1С. Дальше что угодно (линия управления и т.п.), но не линия передачи сигналов.
--Конец цитаты------
Невозможно не согласиться, мы тоже так делаем (в смысле "делаем вид...").
Но ведь по такой логике можно и УК-ВК использовать. Вот круг и замкнулся, шли-шли ученые и пришли на то же место.


[29.01.2023 18:36:51]
 УК-ВК - это промежуточное реле. Поэтому это в два раза больше устройств и цепей, да и вообще западло.
Надо что-то новое предлагать - расцепитель мин/макс напряжения, в конце концов просто КЗ (перемычка с АВ на ноль наглухо через реле - тоже работать должно). УК-ВК просто неинтересно.


[29.01.2023 18:44:33]
 
Цитата ifbbpro 29.01.2023 17:17:52
Выполнили отключение не "с использованием автомата с независимым расцепителем". И это требование не нужно выполнять
--Конец цитаты------
Ваша фамилия не Македонский случайно, ув. ifbbpro ® ?
А если у электриков в сборке стоит автомат с независимым расцепителем, прикажете мне заставить их поменять на контактор, или, если хуже, поставить его дополнительно? Прямо фантазии какие-то :)
smrnv_

[29.01.2023 18:44:56]
 
Цитата Viss ® 44663#45

Поэтому это в два раза больше устройств и цепей, да и вообще западло
--Конец цитаты------
Да это понятно, вопрос в принципе - можно или нельзя. Оптимальный вариант каждый сам себе выберет.
Главное, что нас упорно толкали на нечто принципиально отличное от подобных простых и надежных решений.
Закончилось это или нет - для меня пока вопрос (учитывая непонятную ситуацию с комплектными шкафами, см. выше).
Цитата Viss ® 44663#45

в конце концов просто КЗ (перемычка с АВ на ноль наглухо через реле - тоже работать должно)
--Конец цитаты------
Этого точно не надо.


[29.01.2023 18:49:04]
 
Цитата smrnv_ 29.01.2023 17:41:47
Люди не понимают, о чем пишут, разве это новость для Вас?
--Конец цитаты------
нет, для меня это не новость, но в данном конкретном случае требование обосновано.
Цитата smrnv_ 29.01.2023 17:44:46
Как Вы управляли ОЗК до появления СП484?
--Конец цитаты------
вот так и извращались, ставили к модулю еще типа такого
https://sispb.ru/data/development/2/...
Цитата Viss 29.01.2023 18:00:34
В целом, лаконичное решение т.к. все устройства и коммутации в пределах одной РП, даже в соседние секции ВРУ транзита нет.
--Конец цитаты------
В нормах очень не хватает допущения не контролировать цепи в переделах одного шкафа.
smrnv_

[29.01.2023 18:49:07]
 
Цитата Нина ® 44663#46

А если у электриков в сборке стоит автомат с независимым расцепителем, прикажете мне заставить их поменять на контактор, или, если хуже, поставить его дополнительно?
--Конец цитаты------
Хороший вопрос. А кто вообще в ответе за исполнение СП60, формально?
За себя так отвечу: поставил бы дополнительно промежуточный контактор и извинился, что сразу этого не сделал.
Совесть должна быть и у электриков :)


[29.01.2023 18:56:04]
 >А если у электриков в сборке стоит автомат с независимым расцепителем, прикажете мне заставить их поменять на контактор, или, если хуже, поставить его дополнительно? Прямо фантазии какие-то :)

Всё что происходит в марке "автоматизация вентиляции" остается в марке "автоматизация вентиляции". Нужно контролировать - пускай ставят своё оборудование на пожарный пост.
smrnv_

[29.01.2023 18:58:36]
 
Цитата Нина ® 44663#48

вот так и извращались, ставили к модулю еще типа такого
https://sispb.ru/data/development/2/7/1538149182.pdf
--Конец цитаты------
Спасибо.
Жуть, конечно, еще похлеще чем БУОК.
Буржуям такое не снилось.


[29.01.2023 19:02:33]
 
Цитата smrnv_ 29.01.2023 18:49:07
А кто вообще в ответе за исполнение СП60, формально?
--Конец цитаты------
кто управляет этим расцепителем или контактором - тот и в ответе.

Цитата smrnv_ 29.01.2023 18:49:07
За себя так отвечу: поставил бы дополнительно промежуточный контактор и извинился, что сразу этого не сделал.
Совесть должна быть и у электриков :)
--Конец цитаты------
При чем же здесь совесть, если мы можем выполнить данное требование без контактора? А если сборка мощная? Так-то здравый смысл тоже должен присутствовать.
Вот заранее договориться с ними про напряжение катушки расцепителя -вот это хорошо.


[29.01.2023 19:06:03]
 
Цитата ifbbpro 29.01.2023 18:56:04
Всё что происходит в марке "автоматизация вентиляции" остается в марке "автоматизация вентиляции". Нужно контролировать - пускай ставят своё оборудование на пожарный пост.
--Конец цитаты------
ну точно Македонский :)
не знаю, чем именно вы занимаетесь и насколько близки к реальному проектированию, но у нас принято все управление/блокировку при пожаре (да-да, и конвейеры тоже :) выносить в отдельный комплект (АСУ-СПЗ, АПП, АСПЗ - вариантов много).
smrnv_

[29.01.2023 19:09:07]
 
Цитата Нина ® 44663#52

При чем же здесь совесть, если мы можем выполнить данное требование без контактора?
--Конец цитаты------
Без контактора это сложновато, мы же обсуждали. Как (формально) контролировать расцепитель, например, с КПБ или СП2исп02? Где у них 4,5А в этикетке?
smrnv_

[29.01.2023 19:09:08]
 
Цитата Нина ® 44663#52

При чем же здесь совесть, если мы можем выполнить данное требование без контактора?
--Конец цитаты------
Без контактора это сложновато, мы же обсуждали. Как (формально) контролировать расцепитель, например, с КПБ или СП2исп02? Где у них 4,5А в этикетке?


[29.01.2023 19:09:59]
 [QUOTE smrnv_ 29.01.2023 18:58:36]Жуть, конечно, еще похлеще чем БУОК.
Согласна.
Причем ни у кого из них нет аналогов С2000-СП4, МДУ и МКП.


[29.01.2023 19:10:35]
 
Цитата smrnv_ 29.01.2023 19:09:08
Где у них 4,5А в этикетке?
--Конец цитаты------
вот ни разу не было у меня таких расцепителей.
smrnv_

[29.01.2023 19:15:31]
 
Цитата Нина ® 44663#57

вот ни разу не было у меня таких расцепителей
--Конец цитаты------
Это странно, ABB S2C типовая штука, практически промышленный стандарт для модульного оборудования (до 100А автоматы сейчас, были до 63А раньше).
smrnv_

[29.01.2023 19:23:09]
 Интересно, прикрепится картинка?
smrnv_

[29.01.2023 19:27:27]
 Не получилось.
Прикрепилась в новом форуме, в старом нет.


[29.01.2023 19:29:53]
 >но у нас принято все управление/блокировку при пожаре (да-да, и конвейеры тоже :) выносить в отдельный комплект (АСУ-СПЗ, АПП, АСПЗ - вариантов много).

А зачем вот это "ПЗ"? Пускай будет АВ. Какие основания относить это к пожарной автоматике?


[29.01.2023 19:35:42]
 Ув. Нина
Я не зря упомянул переходный процесс. 10ВА- это мощность, забираемая за 20мс. Однако просто делить мощность на напряжение очень неверно,т.к. вы таким образом найде усредненный и никому не интересный среднеквадратичный эквивалентный по термическому воздействию ток. Тогда как у вас там даже близко не синусоида ( или не постоянная прямая- для постоянной цепи), а пиковый всплеск. Абсолютная величина зависит от характеристик расцепителя/электромагнита. На пальцах в среднем очень грубо- порядка пяти- семи среднего значения


[29.01.2023 19:50:10]
 Сделали блокировку при пожаре вентиляции в отдельной "пожарной" марке с отключенным состоянием. А для газоанализаторов блокировка вентиляции должна быть во включенном состоянии.

И как Вы собираетесь это сочетать?


[29.01.2023 21:09:08]
 
Цитата Volk_ 29.01.2023 19:35:42
На пальцах в среднем очень грубо- порядка пяти- семи среднего значения
--Конец цитаты------
ув. Volk_, у меня в политехе по электротехнике была единственная тройка, поэтому для простых автоматчиков - что/сколько нужно подать на конкретный расцепитель?
Цитата smrnv_ 29.01.2023 19:09:08
Где у них 4,5А в этикетке?
--Конец цитаты------
мы же уже вспоминали Белимо на 24В и их 10А в течение пусковых миллисекунд?


[29.01.2023 21:10:15]
 
Цитата ifbbpro 29.01.2023 19:50:10
И как Вы собираетесь это сочетать?
--Конец цитаты------
нет ничего невозможного для человека с интеллектом :)
1) мало исходных данных;
2) а Вы как сочетаете?


[29.01.2023 21:57:43]
 >а Вы как сочетаете?

А может мне ещё сочетанием всех блокировок для конвейеров заняться? Причем встречается автоматизация на 120 В постоянного тока (для электростанций). И ещё куча специфических вариантов. Пускай этим занимаются специалисты по автоматизации. Моё дело - выдать им сигнал. Максимум - согласовать параметры интерфейса.


[29.01.2023 22:45:53]
 
Цитата ifbbpro 29.01.2023 21:57:43
Пускай этим занимаются специалисты по автоматизации.
--Конец цитаты------
Раздел так и называется - автоматизация противопожарных систем, или - автоматизированная система управления системами противопожарной зашиты.
В общем, бесполезный и беспредметный разговор, один специалист стрелочку нарисовал, типа сигнал выдал; второй специалист стрелочку нарисовал в другую сторону, типа сигнал принял, все счастливы, ничего не работает.


[29.01.2023 22:56:11]
 >один специалист стрелочку нарисовал, типа сигнал выдал; второй специалист стрелочку нарисовал в другую сторону, типа сигнал принял, все счастливы, ничего не работает.

Штук 20 конвейеров, спроектированные за полвека десятками разных организациями совместно работают, а гораздо более простые системы у двух людей сидящих за соседними столами - нет?


[30.01.2023 7:49:14]
 Ув. ifbbpro, без обид, Вы с этими конвейерами напоминаете мне покинувшего нас Georga, только у него все время ракеты были.
Я очень рада, что штук 20 конвейеров, спроектированных за полвека десятками разных организациями совместно еще работают, но пошла уже какая-то неинтересная лично мне демагогия.


[30.01.2023 8:40:40]
 В случае с блокировкой вентиляции нет проблем ни нормативного характера,


[30.01.2023 8:46:18]
 В случае с блокировкой вентиляции нет проблем ни нормативного характера, ни с техническими решениями.

Вся проблема в том, что проектировщики пожарной автоматики перешли от "игры рядом" к "первым игровым объединениям". Дальше должны быть "групповые игры" и после школа.

А проектировщики остальных систем - уже давно старшие классы.


[30.01.2023 9:22:34]
 "А проектировщики остальных систем - уже давно старшие классы."
Серьезно? Нуууу, куда уж нам до конвейеров на 120 В постоянного тока, это же вообще даже не школа, а ВУЗ, хай энд.
Если вы не видите в обсуждаемом вопросе проблем ни нормативного характера, ни технических, то я могу сказать только одно - вы никогда этого не делали (конвейеры не в счет).


[30.01.2023 9:31:28]
 >то я могу сказать только одно - вы никогда этого не делали

Делал в самых разных вариантах. 90% времени уходит на хождение между пожарными, которые хотят бить совочком сидящих в песочнице и электриками, которые хотят курить за школой.


[30.01.2023 19:25:29]
 Нина
10 ВА ( из примера) - данные для выбора мощности блока питания и потребления группы. Если речь о проверке максимального коммутационного тока одной цепи, то желательны конкретные данные, но опять же из примера на пальцах ток грубо примем (исходим из эквивалента для выбора в этих условиях на протяжении нескольких мс) не менее ~0,5*7=3,5 А.


[30.01.2023 21:19:16]
 
Цитата Volk_ 30.01.2023 19:25:29
~0,5*7=3,5 А.
--Конец цитаты------
на -24В?


[30.01.2023 22:07:44]
 Выше пример 220


[30.01.2023 22:48:17]
 Понял, чему вы удивились ))) почему то отложилось, что вы написали 0.45 а, а оказывается 45 ма. Ну да, на порядок меньше тогда активное воздействие(0.35 а), обсчитался.
Другое дело, что это тоже воздействие условно усредненное за несколько мс,максимальная же абсолютная амплитуда может быть раза в три больше, однако по не выбирать будет неверным (не успеет). С эти переходными процессами всегда так- сплошная область условностей.
А вообще это все неверно на пальцах определять, когда нужны особо точные данны их следует запрашивать у производитнля, даже если нет в каталоге


[30.01.2023 22:54:56]
 Лично мое мнение,что одним из оптимальных вариантов явл., когда между системами должно быть реле гальванической развязки, до реле контролируем цепь, реле максимально приближено к силовому щиту/шкафу или в нем


[30.01.2023 23:11:31]
 Что и требовалось доказать.
Спасибо, ув. Volk.


[30.01.2023 23:27:22]
 Пыталась в промежутках между сериалом вникнуть в шкафы Свита/Форинда, из описания по ссылке
http://npf-svit.narod.ru/s500002.html
мало что поняла (я вообще очень нервничаю, когда их описания читаю), на официальном сайте подобных не нашла
https://forind.ru/
поэтому пропустила момент
Цитата smrnv 30.01.2023 23:11:31
Что и требовалось доказать.
--Конец цитаты------
Что требовалось доказать? И что в результате доказали?


[30.01.2023 23:33:22]
 Что оптимальным вариантом (с точки зрения электриков, которые принимают во внимание проблемы смежных специалистов) является установка на входе в шкаф контактора (реле).


[30.01.2023 23:46:00]
 Но при этом наши производители не указывают предельные характеристики.
Вот SE указал 8ВА при удержании и 95ВА при срабатывании - https://www.se.com/ru/ru/product/LC1...
А наши просто https://products.rubezh.ru/products/... "при 230В, не более 0.25А"

На объекте десятка три таких сборок - странно, но не отваливается пока что.


[30.01.2023 23:53:01]
 С маленькими контакторами и не может быть вопросов, мы же расцепители обсуждали, см. выше.


[31.01.2023 0:13:24]
 Из-за назначения контактор предназначен для длительного удержания, расцепитель- нет. Расцепитель должен преодолеть условно большее сопротивление. Следствие этого не только особенность проводников катушки, но магнитной цепи. Поэтому условно после срабатывания расцепитель ближе к токовой катушке, чем к напряженческой. В итоге, опять же условно, переходные токовые процессы для расцепителей существенно выраженные


[31.01.2023 8:51:32]
 Однако, все эти пусковые токи - они какое отношение имеют к блокировке конкретно при пожаре? Те, кто занимаются релейными схемами - они это и так знают. Никаких особых реле для блокировки при пожаре не применяются.

Единственное требование - при отсутствии контроля линии сигнал "пожар" должен передаваться размыканием контакта.

Вопросы взаимодействия с проектировщика других марок - это вопрос ведения бизнеса, управления персоналом, но никак не нормативный и не технический.


[31.01.2023 9:50:28]
 smrnv ®
[30.01.2023 23:33:22]
"Что оптимальным вариантом (с точки зрения электриков, которые принимают во внимание проблемы смежных специалистов) является установка на входе в шкаф контактора (реле)"
а потом еще автомат с расцепителем?
"Уточню, я имею в виду контактор модульный (можно просто любое реле) на "входе" шкафа, куда приходит сигнал от АПС. А уже с него на расцепитель и, зачастую, еще куда-нибудь раздаю, на СКУД, звукофикацию и т.п."
Я считаю, что оптимальным является решение с установкой автомата с расцепителем на -24В, а вот уже вторым после него по оптимальности идет вариант с контактором.
smrnv_

[31.01.2023 10:02:27]
 
Цитата Нина ® 44663#86

а потом еще автомат с расцепителем?
--Конец цитаты------
Да, если нужен расцепитель.
Цитата Нина ® 44663#86

Я считаю, что оптимальным является решение с установкой автомата с расцепителем на -24В
--Конец цитаты------
Напрямую от АПС - для Болида невозможно.


[31.01.2023 10:09:24]
 >Я считаю, что оптимальным является решение с установкой автомата с расцепителем на -24В

Для того, чтобы включить автоматический выключатель нужен электрик, для остальных случаев после снятия блокировки включить вентиляцию может любой персонал.


[31.01.2023 11:15:45]
 "Напрямую от АПС - для Болида невозможно."
Ув. smrnv_, можно еще раз ссылку на этот ужасный расцепитель -24В?

"Для того, чтобы включить автоматический выключатель нужен электрик, для остальных случаев после снятия блокировки включить вентиляцию может любой персонал"
Конечно, у нас же пожары каждый день происходят, это реальная проблема, очень сильный аргумент. А блокировку снять тоже может любой персонал?
smrnv_

[31.01.2023 11:26:20]
 
Цитата Нина ® 44663#89

на этот ужасный расцепитель -24В?
--Конец цитаты------
S2C-A1, и ничего в нем ужасного. Зайдите на новый форум, у меня там скриншот из каталога прилепился.
http://01pro.ru/discuss/?id=44663&cp...
Я Вас не пойму, ей-богу, дались Вам эти расцепители. Сами же написали, как чудесный СП484 разрешил не контролировать НЗ цепи, так давайте этим пользоваться?
А за расцепители пусть электрики отвечают.
smrnv_

[31.01.2023 11:38:15]
 Да и вообще расцепитель на 24В мало кто из электриков видел, кому нужно приключения себе искать.
Пожарные автоматчики, думаю, не все знают, что с него надо сразу напряжение снимать, иначе может сгореть.
Конечно, если кто-то может линию 220 контролировать, тогда пожалуйста.
Говорю же, люди не понимают что пишут, они это сто раз доказали.


[31.01.2023 11:40:44]
 Ув. smrnv_, разные бывают в жизни ситуации, и не всегда я могу выбрать чем "пользоваться".
По поводу 4,5 А - насколько я понимаю, это как раз тот миллисекундный ток переходного процесса электромагнитного расцепителя.
Мы уже вспоминали привода Белимо на -24В
https://www.belimo.ru/upload/iblock/...
8,2А в течении 5 мс.
Болид подтверждал, что СП4 работать будет, хотя заявлен максимальный коммутируемый ток 3А.
В общем, мне кажется, мы уже все друг другу все сказали, дальше уже каждый сам принимает решение.


[31.01.2023 11:44:56]
 >Конечно, у нас же пожары каждый день происходят, это реальная проблема, очень сильный аргумент. А блокировку снять тоже может любой персонал?

Простой при ложном срабатывании с 10-15 минут может изменится на несколько часов (если без вентиляции невозможно работать). Блокировка снимается при снятии сигнала "Пожар" в пожарной сигнализации.

Опять же, это большей частью вопросы ведения бизнеса. Хочет собственник так работать - может работать без вентиляции.

Но если за отключением вентиляции последует перегрев серверов АСУТП, остановка производства, слив химикатов в реку и всплытие рыбы - это уже другой вопрос.
smrnv_

[31.01.2023 12:08:25]
 
Цитата Нина ® 44663#92

По поводу 4,5 А - насколько я понимаю, это как раз тот миллисекундный ток переходного процесса электромагнитного расцепителя.
Мы уже вспоминали привода Белимо на -24В
--Конец цитаты------
То, что будет работать, я и не сомневаюсь.
(правда, сомневаюсь, что все знают, что он импульсом управляется, см. выше)
Но мы же вели разговор в формальной плоскости, типа надо формально соблюсти идиотские требования.
Формально подключить устройство с током 4,5А на выход устройства с током 3А нельзя. А неформально пожалуйста, что им сделается.
smrnv_

[31.01.2023 12:17:03]
 
Цитата ifbbpro ® 44663#93

Опять же, это большей частью вопросы ведения бизнеса. Хочет собственник так работать - может работать без вентиляции
--Конец цитаты------
Ув.ifbbpro, Вы во многом правы, я, например, полностью согласен насчет совочков и начальных классов.
Но в данном случае Вас немного занесло, извините. Я использую или не использую независимые расцепители исключительно по своим собственным представлениям об оптимальности схемы, но уж никак не исходя из нюансов чьего-то бизнеса и т.п.


[31.01.2023 12:22:19]
 >использую или не использую независимые расцепители исключительно по своим собственным представлениям об оптимальности схемы

Если не пытаетесь уверить заказчика о том, что это требования норм и заказчик согласен на такой вариант - то в чём проблема?


[31.01.2023 12:28:59]
 "Блокировка снимается при снятии сигнала "Пожар" в пожарной сигнализации."
Да-да, а еще лошади едят овес и сено, а Волга впадает в Каспийское море (более уважительный вариант выражения - "капитан очевидность" :)
Сигнал Пожар снимает любой персонал? Если да -то пусть и автомат включают.
Не перестаю поражаться Вашей буйной фантазии, ув. ifbbpro, и очень надеюсь на то, что если за отключением вентиляции последует перегрев серверов АСУТП, остановка производства, слив химикатов в реку и всплытие рыбы - в таких компаниях уже точно будет дежурный электрик, способный включить автомат на сборке.


[31.01.2023 12:40:12]
 >Сигнал Пожар снимает любой персонал? Если да -то пусть и автомат включают.

>в таких компаниях уже точно будет дежурный электрик, способный включить автомат на сборке.

Как раз в крупных компаниях электрики - отдельно, обслуживание пожарной сигнализации - отдельно. Сначала приедут пожарные, потом - компания, обслуживающая пожарную сигнализацию, потом - электрики. И включение автоматов через час в таком случае вполне реалистичная картина. А в какой-нибудь мелкой организации сами сбросят сигнал пожар, сами - включат автоматы.
smrnv_

[31.01.2023 12:45:04]
 
Цитата Нина ® 44663#92

По поводу 4,5 А - насколько я понимаю, это как раз тот миллисекундный ток переходного процесса электромагнитного расцепителя
--Конец цитаты------
Я, кстати, в этом совсем не уверен. В каталоге написано ток Ibmax (это их стандартное обозначение макс. тока и никакого не импульсного), и дано время срабатывания. Допускаю, при этом подразумевается, что после срабатывания автомата напряжение с расцепителя снимется (что и происходит "автоматически" при использовании расцепителя на 220В и запитывания его из-под "расцепляемого" автомата, стандартная схема). А если не снимется, так и будет жрать 4,5 :)
smrnv_

[31.01.2023 12:48:14]
 
Цитата ifbbpro ® 44663#96

Если не пытаетесь уверить заказчика о том, что это требования норм
--Конец цитаты------
Вы реально думаете, что заказчика может такая ерунда волновать, что там у меня в шкафу стоит?
Она и меня-то не сильно волнует.


[31.01.2023 13:03:03]
 "Сначала приедут пожарные, потом - компания, обслуживающая пожарную сигнализацию, потом - электрики.".
То есть дежурного электрика на таком ответственном производстве нет и он должен откуда-то приехать?


[31.01.2023 13:51:26]
 >То есть дежурного электрика на таком ответственном производстве нет и он должен откуда-то приехать?

Вы будете смеяться, но дежурному электрику тоже приходится "приехать". Особенно ночью.

>Вы реально думаете, что заказчика может такая ерунда волновать, что там у меня в шкафу стоит?

Нисколько не будет волновать, пока он не выяснит, что кондиционеры в серверной отключаются вместе со всей вентиляцией административного здания. Я обычно как раз и занимаюсь случаями, когда собственник внезапно выясняет такие удивительные вещи.



[31.01.2023 14:01:18]
 А кто виноват в отключении кондеев в серверной вместе со всей вентиляцией административного здания? Опять пожарники с совочками? Или тот, кто посадил это все на одну сборку, т.е. курящие электрики?
Или ОВ, которые вообще этим не запариваются иногда?
Мы в ЦОДах технологическое кондиционирование не отключаем при газовом тушении, так лучше газ перемешается.
smrnv_

[31.01.2023 14:06:23]
 
Цитата ifbbpro ® 44663#102

Я обычно как раз и занимаюсь случаями, когда собственник внезапно выясняет такие удивительные вещи.
--Конец цитаты------
Ну вот мы и выстроили правильную цепочку.
Ув. Нина дает сигнал "пожар" (НЗ цепь) мне на шкаф, я отключаю вентиляцию расцепителем, а Вы с заказчиком потом между собой обсуждаете, что считаете нужным. Все при деле.


[31.01.2023 14:07:01]
 >А кто виноват в отключении кондеев в серверной вместе со всей вентиляцией административного здания? Опять пожарники с совочками? Или тот, кто посадил это все на одну сборку, т.е. курящие электрики? Или ОВ, которые вообще этим не запариваются иногда?

Конечно электрики. Если электрики начинают заниматься автоматизацией - ничего хорошего из этого тоже не выходит.


[31.01.2023 14:11:03]
 Коллеги, было приятно со всем вами пообщаться, большое спасибо за конструктивный диалог :)


[31.01.2023 14:19:51]
 Взаимно.


[31.01.2023 14:22:30]
 Всего лишь немного более 100 комментариев и выяснили, что между пожарной сигнализацией и силовым электрооборудованием должны быть какя-то прослойка.

Прямо как у Вячеслава Плеве: прослойка между народом и дворянством, лишённая присущего народу хорошего вкуса (интеллигенция).
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.