| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[31.10.2022 14:20:09] | | Поликлиника, чердак, будет ли на нем оборудование неизвестно, вход через люк.
Какой тип извещателей лучше поставить: дымовые, тепловые?
Ведь такие помещения имеют повышенную запыленность или нет? |
 | |
|
[31.10.2022 21:54:28] | | Если дымовики и не жалко денег, то ставьте безкамерные Пульсар-52. Только вот тех.поддержка производителя равна 0.
А так тепловые ПИ на чердаках - наше всё :) |
| |
|
[01.11.2022 10:21:32] | | Чердаки имеют не только запылённость, там ещё и голуби живут, а летом - мошки, мухи и прочая гадость.
Дымовые туда ни в коем случае. Имею личный опыт эксплуатации МКД с радиоканальными ДИП на кровле, летом грядь-пыль плюс насекомые, зимой иней и пар.
Что тепловики, что дымовики сгниют при проведении огнезащиты (очень сомневаюсь, что Ваши сети и оборудование при ОЗО будут укрывать).
Так что лично мой выбор это термокабель с химически стойкой оболочкой с температурой срабатывания больше обычного (летом на солнце металлическая кровля раскаляется так, что рука не терпит). Долго, дорого, навсегда. Огнезащита побоку, голуби и мухи побоку, пар туда же.
Если сам норматив бессмысленнен, то и ответ должен быть симметричен |
| |
|
[01.11.2022 10:50:32] | | Забыл дописать, если денег нет на термокабель, то обычные 103-5 и перемонтаж после каждой огнезащиты или протечки крыши... Зато дёшево. |
| |
|
koks ®
[01.11.2022 11:18:12] | | Если обычные 103-5, то бери со светодиодом)))) |
| |
|
[01.11.2022 11:26:38] | | ИП103-5 должен контролировать каждую точку помещения чердака двумя извещателями. Имеет исполнение IP20. Не является адресным. Напомню, что по таблице 1 СП484 в поликлинике должна быть адресная сигнализация.
Адресной считается сигнализация, если количество неадресных датчиков не превышает 10% общего количества датчиков.
Тактика видимо А предлагается |
| |
|
[01.11.2022 12:35:51] | | Теомокабель в две нитки это, кстати, всего 2 датчика и адресная сигнализация. Еси неадресными 103-5 закрываться в2 параллельных ш, их больше 50 шт на весь чердак получится. |
| |
|
[01.11.2022 12:39:43] | | читаю вот вас и не понимаю, как вы на чердаках и кухнях обходите 6.2.1 СП 484? |
| |
|
[01.11.2022 13:08:11] | | По кухням в СП486 конкретно написано можно ставить тепловые.
При чем тут чердаки непонятно.
Читаем
6.2.2 Тепловые пожарные извещатели следует применять, если в ЗКПС или ее части в случае возникновения пожара на его начальной стадии превалирующим фактором является выделение тепла.
Т.е. вы хотите сказать, что выделение тепла - превалирующий фактор на чердаке?
При этом в нормах четко написано, что:
- поликлиники надо оборудовать дымовыми датчиками (а чердак часть поликлиники),
- поликлиники надо оборудовать адресными датчиками (а чердак часть поликлиники) |
| |
|
[01.11.2022 13:10:05] | | Далее в ход идет ГОСТ Р 59638-2021.
6.5.1 Обслуживающая организация должна осуществлять круглосуточный прием заявок о неисправностях и ложных срабатываниях СПС. Конкретный способ приема заявок определяется положением договора об оказании данных услуг.
Устранение неисправностей должно осуществляться обслуживающей организацией за время не более 24 ч.
Допускается время устранения неисправности увеличивать до 72 ч, если наличие единичной неисправности не оказывает влияние на работоспособность СПС, т.е. СПС функционирует в полном объеме при наличии неисправности.
Т.е. на чердаке поликлиники необходимо ставить адресные дымовые пожарные извещатели по тактике С. При этом обслуживающая организация должна чистить датчики в течение 24 часов после получения сигнала "Неисправность", что не считается ложной сработкой. |
| |
|
[01.11.2022 14:07:08] | | 6.2.1 это, конечно, аргумент. Но и 6.5.1 тоже аргумент.
Дымовые на чердаке поставит только тот, кто никогда там не был и не видел столетнюю пыль, сталагмиты из голубиного помёта. А на старом фонде ещё и засыпка шлаком в качестве утеплителя. |
| |
|
[01.11.2022 14:14:08] | | При этом в нормах четко написано, что:
- поликлиники надо оборудовать дымовыми датчиками (а чердак часть поликлиники),
Сан. узел тоже часть поликлиники, однако извещатели в нём не ставим.
Тот же п. 4.3 содержит требования по выбору: "тип оборудования СПС определяются проектной организацией в зависимости от технологических, конструктивных и объемно-планировочных особенностей защищаемых объектов".
Чердак хоть и часть объекта условно говоря Ф3.4, но там ни больных ,ни врачей. Голуби и грязь только |
| |
|
[01.11.2022 14:28:17] | | Выбирать какие ставить конечно дело проектировщика, но статистика пожаров на чердачных перекрытиях неумолимо растет. Скорее всего с этим и связано требование об оборудовании чердаков датчиками пожарной сигнализации |
| |
|
[01.11.2022 14:39:09] | | Уважаемый dizel2012, дело не в статистике. А в противоречии указаний по монтажу только дымовых для Ф3.4 например. Могут докопаться. |
| |
|
[01.11.2022 14:50:25] | | Я противоречий не увидел Как в анекдоте: Доктор сказал в морг, значит в морг.
Вот напишет ВНИИПО в изм.1, что можно тепловые.
Но все равно гемор какой-то. Проще адресные тепловики ставить с перезапросом по тактике В.
Вы когда окружности начнете рисовать от датчиков, поймете, что тепловые это печальная картина. Вот вы же написали получим 50 тепловых на чердак. А в ЗКПС можно включать не более 32-х |
| |
|
[01.11.2022 14:54:00] | | Timbu$: "6.2.1 это, конечно, аргумент. Но и 6.5.1 тоже аргумент."
Можно обсуждать проблему извещателей на чердаках с двух позиций:
1. С точки зрения нормативных документов.
2. С точки зрения так называемого "здравого смысла", под которым подразумевается пыль, насекомые и тому подобное на чердаке.
С точки зрения нормативных документов чердаки определенного класса зданий следует оборудовать только дымовыми извещателями, в соответствии с СП 486:
__
4.3....Здания и помещения, перечисленные в пунктах 3, 7, 8, 9, 11, 12, 14, 15 таблицы 1 и 16 - 21, 29 - 32, 35 - 48 таблицы 3, при применении СПС следует оборудовать дымовыми пожарными извещателями, либо комбинированными или мультикритериальными пожарными извещателями, реагирующими на дым (кроме помещений для приготовления пищи).
При оборудовании помещений жилых зданий СПС следует дополнительно учитывать требования СП 484.1311500.
__
Обратите внимание, что СП 486 разрешает при выборе типа извещателей определенного класса зданий дополнительно руководствоваться СП 484 только для жилых зданий. То есть ссылка на СП 484 (а значит ссылка на пыль и насекомых, иней и так далее) с точки зрения СП 486 в этом вопросе нелигитимна.
Если кто-то с этими нормативными положениями не согласен, то пишите запрос во ВНИИПО - что главнее в этом вопросе, СП 484 или СП 486? Можно ли игнорировать СП 486 в этом вопросе?
|
| |
|
[01.11.2022 14:55:08] | | На термокабель с учётом его неадресности две линии параллельно. По ЗКПС всего 2 извещателя получается, главное по площади не превыситься.
|
| |
|
[01.11.2022 15:06:06] | | СПАСИБО,
Тепловики значит.
Ок, а если рядом с чердачным помещением лифтовая, вход в нее через чердак. В лифтовую тоже тепловые? там логичнее дымовые
|
| |
|
[01.11.2022 15:15:35] | | Ув. Молот, чтобы четко понимать проблему и осознано выбрать тип извещателя на чердак вам надо определиться с каких позиций вы рассматриваете этот вопрос и хотите получить ответ. С позиций требований нормативных документов или с каких-то других позиций, например минимизации ложных срабатываний. Тогда вы будете нарушать требования нормативных документов по пожарной безопасности осознано, выбирая из 2-х зол. |
| |
|
[01.11.2022 15:24:25] | | Eugen-19
У нас возник спор монтажников, проектировщиков и эксплуатации.
Надо чтоб и удобно и правильно по нормативной базе. |
| |
|
[01.11.2022 15:32:20] | | Молот: "Надо чтоб и удобно и правильно по нормативной базе."
По нормативной базе на чердак поликлиники допустимо ставить только дымовые извещатели. Ссылку я привел [01.11.2022 14:54:00].
Самое интересное в том, что СП 486 не разрешает в этом вопросе руководствоваться положениями СП 484 (кроме жилых зданий). |
| |
|
[03.11.2022 17:44:59] | | У меня вставал ))) этот вопрос. Было письмо от ВНИИ, что оборудовать или нет чердачные помещения пожарной сигнализацией принимает решение сугубо заказчик. Тогда не было нормативной базы по чердакам. Если честно, то и сейчас, я не видел этой базы. Но видимо старею. |
| |
|
[05.11.2022 1:28:18] | | Мы в морге на чердаке ставили датчики пламени Пульсар 1-01, они были заложены в смете. Не знаю чем руководствовался тот кто их заложил в смету. Но идея неплохая. Я к чему это все. Чердаки обрабатываются раствором т.е. плохо горят (нет в начале пламени) отсюда выходит, что датчики пламени не подходят. Теперь берем дымовой датчик. Он хорош, я не спорю, и по нормам подходит, соблазнительно, только вот пыль и голуби и все вытекающее из этого. Балин не подходят, одни ложняки будут. Берем проверенный временем тепловой датчик. Ну уж тут точно подойдет. Да еще безадресный, чтоб дешево и сердито. Офигенно. Только вот опять раствором обрабатывают. Да елки палки они же заржавеют. Балин. Ну и че делать? ААА я понял, возвращаемся к датчикам пламени, они не заржавеют, уже лучше. Протирать раз в год надо из за раствора, ТехОбсл справиться. Вроде ниче так вариант и монтаж быстрый. Красота. |
| |
|
[05.11.2022 3:32:32] | | Ну поставьте бескамерный дымовой - https://kbpribor.ru/product/ip-212-5...
А чтоб протирать удобнее было, закажите IP67. |
| |
|
[05.11.2022 9:57:19] | | Цитата Viss 05.11.2022 3:32:32 Ну поставьте бескамерный дымовой --Конец цитаты------
плагиатим :)?
Цитата Sege 31.10.2022 21:54:28 Если дымовики и не жалко денег, то ставьте безкамерные Пульсар-52 --Конец цитаты------
|
| |
|
[05.11.2022 17:30:16] | | Пульсар-52 на сайте производителя недоступен к заказу. Не получится купить и даже паспорт не почитать. Я бы такое оборудование применять не стал.
|
| |
|
[05.11.2022 21:17:34] | | Viss вы наверное не поняли зачем протирать, ip 67 здесь не поможет, нужно протирать стекло чувствительного элемента. И то, это если его польют грязным раствором. А тепловики сразу ржавеют от раствора, и выходят из строя. Ржавеет контакты чувствительного элемента и отваливается, он не защищен ничем. Я лично видел такие тепловики. |
| |
|
[07.11.2022 0:52:56] | | Я думаю, что при проектировании нужно в ПЗ просто прописать "в соответствии СП486.1511500 п.4.3 проектной организацией в зависимости от технологических, конструктивных и объемно-планировочных особенностей чердачного помещения в соответствии с требованиями Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ применяется такой то датчик.". Если будут претензии (почему не дымовой) по СП486.1511500, то сослаться на пункт 6.5 СП 484.1311500.2020 или сразу прописать это, как то, в ПЗ. Так как Больницу можно отнести к жилым зданиям, там пациенты живут. |
| |
|
[07.11.2022 3:44:51] | | ===Больницу можно отнести к жилым зданиям, там пациенты живут.===
Epyнду написали.
Во-первых, тема про поликлинику.
Во-вторых, больницу нельзя отнести к жилым зданиям. |
| |
|
[07.11.2022 9:45:54] | | А почему не дымовой? Есть статистика, что они часто срабатывают? Где она? Почему проектировщик должен решать проблему обслуживающей организации устранять неисправности в течение 24 часов? В конце концов есть разные исполнения дымовых датчиков. Никто не заставляет брать самые дешевые. |
| |
|
[07.11.2022 10:11:50] | | немножко непонятно: вопрос вроде бы про чердак Поликлиники был, а п. 3) части 1 статьи 32 Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» поликлиники и амбулатории вне зависимости от возрастного контингента относятся к классу функциональной пожарной опасности Ф 3.4, включая амбулаторно-поликлинические организации, имеющие в своем составе дневной стационар без круглосуточного пребывания пациентов. А по СП486 п.4.4 ...следует защищать ..СПС все помещения ...кроме помещений:..- чердаков (за исключением чердаков в зданиях классов
функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф2.1, Ф4.1 и
Ф4.2).
В лифтовых холлах и безопасных зонах предусматривается установка только СПС. |
| |
|
[07.11.2022 11:21:35] | | Чердак поликлиники по СП 486 оборудовать СПС необязательно. И автор вопроса это и говорит - "...будет ли на нем оборудование, неизвестно...". |
| |
|
[07.11.2022 11:45:33] | | тогда надо сначала узнать, что там может быть, иначе без разницы, что там ставить (может там на категорию А чего-нибудь организуют и уже вопрос о пожаротушении и оборудовании во взрывозащищенном исполнении встанет)) |
| |
|
[07.11.2022 12:07:12] | | CV: "тогда надо сначала узнать, что там может быть, иначе без разницы, что там ставить..."
Ув. CV, п. 4.3 СП 486 не различает, к сожалению, по какой причине помещение оборудуется СПС.
Ну, или пишите запрос во ВНИИПО следующего содержания - "если помещение оборудуется СПС только по желанию заказчика и требование в нормативных документах по оснащению этого помещения СПС отсутствует, то допустимо ли в этом случае не соблюдать нормативные документы по пожарной безопасности при выборе типа извещателей, расстановке извещателей и так далее?". |
| |
|
[07.11.2022 12:23:29] | | если это муниципальное заведение, то не должно быть избыточных проектных решений, и грамотные эксперты за этим следят и пишут замечания на такие решения |
| |
|
[07.11.2022 12:32:46] | | CV: "если это муниципальное заведение, то не должно быть избыточных проектных решений, и грамотные эксперты за этим следят и пишут замечания на такие решения".
Экспертиза проектной документации проводится только на вновь строящиеся и реконструируемые здания. У автора, скорее всего не этот случай. |
| |
|
[07.11.2022 12:47:52] | | Comfire может я и ерунду написал, только вот как обосновать датчик пламени на чердаке больницы я не знаю. По нормам в больнице обязан ставить только дымовые, даже если они постоянно будут давать ложняки. Как вы считаете это нормально постоянные ложные сработки? |
| |
|
[07.11.2022 13:14:44] | | Евгений 666, поликлиника и больница - это разные предметы нормирования. Здесь речь идет про поликлинику. |
| |
|
Евгений 666 ®
[07.11.2022 14:32:16] | | Comfire я прочитал заголовок "АПС на чердаке, какие ставить извещатели?". Меня интересует какие извещатели можно ставить на чердаке больнице.
[Ув. Евгений 666. Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Читать желательно не только заголовок, находя знакомые слова, но и пост автора ибо пользователи не всегда правильно формулируют вопрос в заголовке, несмотря на требования правил. = Админ] |
| |
|
[07.11.2022 18:42:07] | | А почему не дымовой? Есть статистика, что они часто срабатывают? Где она? Почему проектировщик должен решать проблему обслуживающей организации устранять неисправности в течение 24 часов?В конце концов есть разные исполнения дымовых датчиков. Никто не заставляет брать самые дешевые.
Работал инженером по ПБ в коттеджном посёлке с домами на стрелец интеграле, в том числе стояли извещатели на чердаке . Ложнило примерно раз в неделю по каждому дому. Устранять неисправности обслуживающей организации приходилось не раз в24 часа, а скорее мчать на объект, так как охрана сработавший раздел не может снять, только сбросить. И этот цирк с конями исключительно на совести светлой головы, поставившей в грязое помещение дымовые датчики. Испанский стыд, рукалицо.
|
| |
|
[07.11.2022 19:37:27] | | ===И этот цирк с конями исключительно на совести светлой головы, поставившей в грязое помещение дымовые датчики.===
Дымовые извещатели имеют еще и температурные пределы. Температура на чердаке может выходить за верхнюю и нижнюю границы паспортных значений. В таких условиях извещатель может выйти из строя и без вмешательства голубей, пауков или маляров.
В моей практике были здания, где ДТЛ и ИП-104, установленные на чердаках в староглиняные времена, не раз срабатывали летом. |
| |
|
[07.11.2022 19:38:58] | | Timbu$ есть такое понятие здравый смысл и если проектная организация напортачила и забила дымовики в заведомо пыльное помещение, это их ошибка. Есть смета и проект, по закону надо делать по ним. Монтажная организация смонтировали по проекту и смете чердак с дымовиками. Через месяц из за постоянных ложняков обсл. организация(или заказчик) отключили чердак или надели колпаки. Еще через месяц пришли обрабатывать чердак раствором. Датчики залило и заржавели контакты с проводами, вылезла неисправность. Обслуживающая организация (или заказчик) отключили чердак. А еще через месяц на чердаке случился пожар и здание сгорело.
Вопрос кто виноват?
и второй вопрос, если монтаж был на гарантии год и обслуживание не нанимали, или по договору ТО новая сигнализация не входила в договор, кто виноват?
и третий вопрос, если обсл. организации не было и после монтажа, обработали раствором и датчики замкнуло, а на следующий день чердак загорелся и здание сгорело. Кто виноват? |
| |
|
[08.11.2022 7:32:01] | | Вот и надо дуракоустойчивое решение по чердаку. Чтобы даже при дурном обращении ложняков не было.
Пот списку виновных:
Случай 1-управляющая компания
Случай 2-управляющая компания
Случай 3-управляющая компания |
| |
|
[08.11.2022 7:55:31] | | Обсуждаете непонятно что. Есть норматив, требующий ставить дымовые датчики на чердаке. Есть ГОСТ, обязующий в течение 24 часов устранять неисправность на объекте.
Осталось обсудить стоимость технического обслуживания системы пожарной автоматики и закрыть тему.
А если кому-то стоимость не нравится с ним можно договор не заключать. Чердаков много, обслуживать есть что |
| |
|
[08.11.2022 9:24:04] | | Хорошо. Сделали мы дымовую спс на чердаке. Потом наловили ложняков и в соответствии с п. 6.5.10, 6.5.11, 6.5.12ГОСТ 59638 меняем проект и тип извещателей? Заказчик будет очень рад заплатить за это дважды |
| |
|
[08.11.2022 11:17:17] | | Есть норматив, требующий ставить дымовые датчики на чердаке
Вопрос конечно интересный. Ради интереса обсудил с коллегами, начались хрестоматийные споры про сам по себе чердак, который помещение или пространство ... |
| |
|
[08.11.2022 12:02:07] | | Тактика С придумана для борьбы с ложными срабатываниями |
| |
|
[08.11.2022 13:13:16] | | Timbu$, а можно уточнить, что за норматив требует установку именно дымовых ИП на чердаке.
кроме того, я полагаю, что пункт 4.4 СП 486 изложен таким кривым способом, что можно до бесконечности спорить. ("... все помещения ..., кроме помещений ... за исключением чердаков ..." ) |
| |
|
[08.11.2022 13:39:09] | | ув. Koui, противники тепловых ссылаются на п. 4.3 СП 486.
Непонятно, как вместе с этим соблюдать п. 6.5.1 СП484 в виду особенностей помещения (грязь, пыль и т.д.)
И как всегда непонятно, чердак это пространство или помещение.
Тупик какой-то как всегда. Казнить нельзя помиловать. |
| |
|
[08.11.2022 14:16:18] | | Запросил помощи у нормативщиков, получил ответ, что АПС в целом на чердаке в зданиях Ф.1.1 и .т.д. требуется, но сам п. 4.3 он слегка шизофреничен, ибо сначала отдаёт на откуп проектировщику выбор вида извещателей, а затем вроде как наводит мысль на дымовые:
4.3 Тип АУП, способ тушения, вид огнетушащих веществ, тип оборудования СПС определяются проектной организацией в зависимости от технологических, конструктивных и объемно-планировочных особенностей защищаемых объектов в соответствии с требованиями СП 485.1511500 и СП 484.1311500 с учетом положений настоящего свода правил.
Здания и помещения, перечисленные в пунктах 3, 7, 8, 9, 11, 12, 14, 15 таблицы 1 и 16 - 21, 29 - 32 , 35 - 48 таблицы 3, при применении СПС следует оборудовать дымовыми пожарными извещателями,
либо комбинированными или мультикритериальными пожарными извещателями, реагирующими на дым (кроме помещений для приготовления пищи).
Требование про здание и дымовые как таковое не противоречит тезису о наличии в здании производственных и технических помещений. Например столярная мастерская в Ф4.2.
Если тот же чердак рассмотреть как встроенное техническое помещение, (отделено от этажей чердачным перекрытием с определенными параметрами), то по сути помещение без переменной гоючей нагрузки, т.е. В4. В4 оснащаем СПС, но по правилам для помещений Ф5.
Посмотрел на zakupki.gov.ru проекты с СПС по чердакам, там кто в лес ,кто по дрова: кто на дымовых, кто на тепловых, кто на термокабеле. |
| |
|
[08.11.2022 14:17:48] | | Нужно быть готовым, к пожару на чердаке.
Будете давать показания и лепетать, что кругом пыль и грязь.
На другом конце Вам будут объяснять, что при наличии дымовых датчиков пожарная машина приехала бы вовремя и успела ликвидировать пожар. А пыль и грязь это проблема обслуживающей организации. Есть кстати дымовые извещатели и исполнения IP67, если Вас пыль и грязь волнуют.
https://www.specpribor.ru/ip-212-dym...
Есть скажем ИП212-164 саратовского Рубежа |
| |
|
[08.11.2022 14:19:24] | | Является ли чердак производственным помещением это надо отдельный флуд разводить. Он ближе к тамбур-шлюзу по назначению |
| |
|
[08.11.2022 14:21:09] | | Скорее уж какие-нибудь насекомые должны волновать |
| |
|
[08.11.2022 14:30:27] | | По факту ложняков по дымовым тоже надо будет каждую сработку что-то писать. Или показания, почему же ты как обслуживающая организация не учёл технологические особенности помещения по тому же п.4.3...
Спецприбор в силу неадресности надо будет по 2 шт ставить, тоже негуманная стоимость.
Короче, видимо придется ставить таки 103-5 через адресную метку в коробке IP55 например, чтобы была возможность их сменить после огнезащиты.
Мне, как человеку, всю молодость проведшему на огнезащите тех самых чердаков, дымовые там являются кощунством.
Как и термокабель в общественных помещениях, где лежат-спят-постоянно находятся люди. |
| |
|
[08.11.2022 14:34:44] | | ===Есть скажем ИП212-164 саратовского Рубежа===, диапазон рабочих температур которого – от -25 до +55 °С.
Чего прикажете делать суровой зимой и жарким летом? Сплит систему для чердака мастрячить или водяное охлаждение/подогрев для каждого извещателя проектировать? |
| |
|
[08.11.2022 14:41:07] | | Интересно, что температурный режим тепловых не очень кого-либо интересует |
| |
|
[08.11.2022 14:42:25] | | На -45 градусов у нас ИП212-45 и ИП212-141 |
| |
|
[08.11.2022 14:42:43] | | У тепловых точечных 103-5 НЗ обычных по паспорту -50...температура срабатывания, у термокабеля -60... температура срабатывания |
| |
|
[08.11.2022 14:44:32] | | ИП103-5 имеют исполнение IP10, т.е вобще никакую защиту от пыли. И могут работать только по тактике А, т.е. никакой защиты от ложных срабатываний |
| |
|
[08.11.2022 14:46:48] | | Извиняюсь по тактике С могут, но это уже вобще непонятно когда сработает |
| |
|
[08.11.2022 14:48:57] | | На -45 градусов у нас ИП212-45 и ИП212-141
И будет пожарная машина летом на пит-стоп только заезжать. Потому что мухи в 141 пешком ходят...
Налево пойдёшь-вроде всё правильно сделаешь, заказчику гемор подаришь. Направо пойдёшь - вроде чуть неправильно сделаешь, заказчику спокойно жить будет. |
| |
|
[08.11.2022 14:56:08] | | Версия 1.14 идет с металлической сеткой и влагозащищенным исполнением |
| |
|
[08.11.2022 15:16:25] | | Смотрю, тут пошел разброд и шатания [08.11.2022 14:16:18].
Можно разобрать п.4.3 СП 464 детально. П.4.3 состоит из трех частей, разберем каждую часть отдельно, а потом вместе.
1) Часть 1:
__
Тип АУП, способ тушения, вид огнетушащих веществ, тип оборудования СПС определяются проектной организацией в зависимости от технологических, конструктивных и объемно-планировочных особенностей защищаемых объектов в соответствии с требованиями СП 485.1511500 и СП 484.1311500 с учетом положений настоящего свода правил.
__
Часть совершенно пустая и непонятно зачем она нужна. Это положение как-бы разрешает пользоваться некими положениями СП 484, СП 485 при выборе типа АУП, типа оборудования СПС и тому подобное. Зачем это надо непонятно, что, если бы этого положения в СП 486 не было бы, то пользоваться СП 484 и СП 486 было бы нельзя? То есть, СП 486 считает себя "главнее" и дает отмашку на исполнение СП 484 и СП 485. Чушь, да и только. Это чистое благопожелание и не имеет большого смысла.
Что касается существа этого положения в отношении типа оборудования СПС, то тут речь скорее всего идет о типе оборудования в целом, а не о типе извещателей. То есть, тут идет о выборе адресных/неадресных систем как типе оборудования в целом. Но можно трактовать это и в самом широком смысле, если кому-то это угодно.
А окончание этой части "с учетом положений настоящего свода правил" готовит нас к исключениям применения положений СП 484.
2) Часть 2:
__
Здания и помещения, перечисленные в пунктах 3, 7, 8, 9, 11, 12, 14, 15 таблицы 1 и 16 - 21, 29 - 32, 35 - 48 таблицы 3, при применении СПС следует оборудовать дымовыми пожарными извещателями, либо комбинированными или мультикритериальными пожарными извещателями, реагирующими на дым (кроме помещений для приготовления пищи).
__
Это нормативное положение является обязательным предписанием и является безусловным. То есть не дается никаких исключений из этого требования. Это пункт дезавуирует часть положений п.6.5.1 СП 484 (защита от факторов, похожих на факторы пожара при выборе типа ИП) и п.6.2.1 СП 484 (учет первичных факторов пожара при выборе типа ИП).
Одновременное применение этого положения СП 486 и вышеописанных положений из СП 484 невозможно, иначе эта часть п.4.3 теряет смысл и является пустой декларацией.
3) Часть 3:
__
При оборудовании помещений жилых зданий СПС следует дополнительно учитывать требования СП 484.1311500.
__
То же довольно мутное положение. Тут ключевое слово "дополнительно". Дополнительно к чему? Ну, только к какому-то положению выше, то есть к ч.1 или к ч.2 п.4.3. Так как слово "дополнительно" решительно невозможно применить к ч. 1, то оно относится к ч.2 п.4.3. То есть, это
положение усиливает обязательный характер ч.2 и одновременно вводит одно исключение из ч.2 п.3.4 относительно жилых зданий.
Теперь опишем эти три части п.4.3 СП 486 вместе:
1. Часть 1 разрешает пользоваться нормативными положениями СП 484, СП 485.
2. Часть 2 в императивной форме описывает исключение из части 1, когда пользоваться СП 484 нельзя и следует напрямую исполнять СП 486.
3. Часть 3 описывает исключение из части 2 в отношении жилых здания и разрешает в отношении их пользоваться СП 484. То есть это исключение из исключения.
Конечно так все закрутить - это надо было постараться. Мутно изложенный пункт, этот п.4.3 СП 486. |
| |
|
[08.11.2022 15:34:53] | | Что касается спора между пространством и помещением. Ув. спорщики, ну прочитайте наконец определение помещения. Помещение всегда определяется через пространство. То есть, если вы хотите доказать, что некий объем в здании не является помещением, то обращайтесь не к "пространству", а к чему-то другому. Изучайте формальную логику. |
| |
|
[08.11.2022 16:19:54] | | Eugen-19, любое помещение является пространством, но не любой пространство является помещением.
а вообще, я говорю о том, что чердак нужно защищать в зданиях по перечню, указанному в СП 486 независимо от того, пространство или помещение. из-за того, что там предложение построено с отрицанием "за исключением" и не совсем понятно, что именно исключением. исключение является помещения чердаков или все чердаки, не важно, помещения это или нет. |
| |
|
[08.11.2022 16:27:23] | | Koui: "Eugen-19, любое помещение является пространством, но не любой пространство является помещением."
Что сказать то хотели? Вы должны найти признаки пространства, которые его не делают (или делают) помещением. Задумайтесь над этим, изучайте формальную логику.
|
| |
|
[08.11.2022 16:53:39] | | ...целое десятилетие были дебаты на тему тамбуров (помещение ли это, или пространство по СП4 2009-го года). А вот с выходом СП 486 он стал помещением, а тамбуры и чердаки в СП4 убрали https://takir.ru/vse-publikacii/anal... |
| |
|
[09.11.2022 2:07:07] | | Чтобы закончить тему помещение/пространство.
Давайте выделим признаки некого выделенного ограждающими конструкциями объема здания (пространства), которые могут влиять на то, чтобы считать/не считать пространство помещением. Это вероятно:
1. Наличие предназначенного для человека входа/выхода в это пространство.
2.Достаточный размер и среда этого пространства, чтобы человек там мог находиться достаточно долгое время и вести там свою жизнедеятельность.
По п.2, например, мы не считаем встроенные шкафы помещениями. По п. 1, например, мы не считаем какие-то шахты помещениями и так далее.
Что касается чердаков, тамбуров, коридоров и тому подобное, то этих признаков у них нет. Ну кроме, возможно, "зашитых" чердаков, в которые невозможно попасть человеку без демонтажа ограждающих конструкций.
Вывод: Обычный чердак к "не помещениям" можно отнести только "директивным" способом, прямо указав (без обоснований) в каком-то НД или НПА, что чердак - это не помещение. Но этого же нет. |
| |
|
[09.11.2022 3:06:12] | | Timbu$: "Мне, как человеку, всю молодость проведшему на огнезащите тех самых чердаков, дымовые там являются кощунством."
Это потому, что никто не хочет соблюдать технологию работ. Тяп-ляп и так сойдет. Ну и заказчику хочется дешевле.
Как правильно делать огнезащиту, да и любые другие работы:
1. Демонтировать оборудование, которое может быть повреждено.
2. Защитить то, что нельзя демонтировать.
3. Выполнить необходимые работы.
4. Установить демонтированное оборудование, проверить его работоспособность.
Какой-то детский лепет насчет повреждения чего-либо огнезащитой. Это же универсальный закон проведения каких-либо работ - демонтируй или защити то, что можно повредить работами. Этот закон знали еще в Римской империи задолго до рождества Христова. |
| |
|
[09.11.2022 8:55:12] | | Это потому, что никто не хочет соблюдать технологию работ.
Технология выполнения огнезащиты как таковой подразумевает нанесение состава на дерево. Просто нужно оборудование, IP которого подразумевает учёт особенностей помещения в виде кратковременных контактов с огнезащитой и даже без огнезащиты, если кровля протечёт и зальёт оборудование, опять виноваты все кроме проектировщика.
Термокабель успешно решает дуракоустойчивость решения в целом. |
| |
|
[09.11.2022 9:26:19] | | А почему тогда для всех остальных помещений не выбираете извещатели, которые выдерживают окраску? Раньше дикие малярши всё красили: телефонные коробки, выключатели, извещатели.
Не может подрядчик выполнить работу без повреждения сигнализации - она демонтируется, потом монтируется снова. Взялся за работу и повредил сигнализацию - оплачивай стоимость восстановления. |
| |
|
[09.11.2022 9:33:13] | | Timbu$: "Технология выполнения огнезащиты как таковой подразумевает нанесение состава на дерево. Просто нужно оборудование, IP которого подразумевает учёт особенностей помещения в виде кратковременных контактов с огнезащитой...."
А побелка/покраска потолков из краскопульта подразумевает нанесение побелки/краски на потолок. А не дай бог, если потолки будут штукатурить или шпатлевать. То есть везде надо ставит оборудование с соответствующем IP, ведь периодический ремонт любых помещений здания - это неотъемлемая особенность любого помещения.
Timbu$: "...если кровля протечёт и зальёт оборудование, опять виноваты все кроме проектировщика."
При чем тут проектировщик? Содержать здание в порядке, в соответствии с проектной документацией на здание - это обязанность эксплуатантов здания. Это все прописано в соответствующих НПА и НД.
Ув. Timbu$, огнезащитная обработка, покраска, побелка, шпатлевка и так далее - все это ремонтные (ремонтно-строительные) работы в эксплуатируемом здании. И тут речь должна вестись о соблюдении каких-то правил при проведении ремонта. Вот интересно, когда дома вы что-либо красите, вы защищаете соседние участки, которые не подлежат покраске, защищаете мебель, бытовую технику и т.п., которую можете испортить и так далее? Или может быть у вас дома вся бытовая техника с соответствующим IP и ее защищать от ремонтных работ не надо?
|
| |
|
[09.11.2022 9:48:18] | | Периодический ремонт с штукатуркой подразумевает демонтаж, соглашусь.
На чердаке косметический ремонт не проводится, там обычно тополиный пух и голуби гадят. Если момент с голубями ещё как-то худо-бедно можно исключить, то пыль и насекомые останутся хоть как. И безосновательно игнорить эти моменты это так же несоблюдение вышеописанных положений 484 и 486.
|
| |
|
[09.11.2022 9:56:33] | | Timbu$: "На чердаке косметический ремонт не проводится, там обычно тополиный пух и голуби гадят....."
Бухгалтерия заказчика может оформить огнезащитную обработку чердака только как текущий ремонт или капитальный ремонт. Или вы думаете, что огнезащиту оформляют по статье "организация культурно-просветительских мероприятий"? |
| |
|
[09.11.2022 10:15:25] | | И от проведения огнезащиты по статье ТР там балки что ли лаком покрыли или шифер покрасили? КАк статья расходов влияет на сам процесс порчи оборудования при нанесении состава? |
| |
|
[09.11.2022 10:49:40] | | Вы отвлеклись от темы.
Допустим я проектировщик и мне надо в больничке спроектировать АПС на чердаке. По нормам необходимо устанавливать только дымовые, но я то знаю , что там пыль грязь и голуби, и что его обрабатывают раствором раз в год по нормам. В следствии этого дымовой датчик будет давать ложняки, а после обработки, раствор зальется в датчик и замкнет контакты на базе. Поэтому я исключает этот вариант, но по нормам неначто сослаться, чтобы установить другой датчик, тупик. |
| |
|
[09.11.2022 11:22:25] | | Здесь явно прослеживается, не доработка того кто писал данную норму. Потому что этот человек скорее всего никогда не был на запыленных чердаках и не подумал, что чердак обрабатывают раствором и какие последствия могут быть после обработки раствором. |
| |
|
[09.11.2022 11:22:44] | | Ну не такой уж и тупик, так как в том же 4.3 есть ссылка на то, что требуется обоснование.
По сабжу уже удалось разузнать мнения специалистов СН и надзора. Содержание мнения вкратце: СПС на чердаке быть должна обязательно. Исполнение наличия - по выбору проектной организации, в т.ч. и вариант с термокабелем имеет место быть при обосновании (грязь, пыль и голуби).
|
| |
|
[09.11.2022 11:30:55] | | Timbu$
1. п.4.3 Здания и помещения, перечисленные в пунктах 3, 7, 8, 9, 11, 12, 14, 15 таблицы 1 и 16 - 21, 29 - 32, 35 - 48 таблицы 3, при применении СПС следует оборудовать дымовыми пожарными извещателями, либо комбинированными или мультикритериальными пожарными извещателями, реагирующими на дым (кроме помещений для приготовления пищи).
2. В проекте не напишешь "По сабжу уже удалось разузнать мнения специалистов СН и надзора." |
| |
|
[09.11.2022 11:43:44] | | Евгений 666
1) п. 4.3 тип оборудования СПС определяются проектной организацией в зависимости от технологических, конструктивных и объемно-планировочных особенностей защищаемых объектов в соответствии с требованиями СП
485.1511500 и СП 484.1311500 с учетом положений настоящего свода правил
По смыслу мы оба правы, так как в виду противоречий вынуждены принять то или иное взаимоисключающее положение.
2) А на что тогда ещё ориентироваться? В виду информационного вакуума хотя бы на мнение практиков, которые определяют, получишь по ж.пе или нет |
| |
|
[09.11.2022 11:56:59] | | Timbu$: "Евгений 666
1) п. 4.3 тип оборудования СПС определяются проектной организацией в зависимости от технологических, конструктивных и объемно-планировочных особенностей защищаемых объектов в соответствии с требованиями СП
485.1511500 и СП 484.1311500 с учетом положений настоящего свода правил"
Ув. Timbu$, главное в процитированной вами норме - это фраза "с учетом положений настоящего свода правил". Ради этой фразы это нормативное положение и введено в текст п. 4.3 СП 486. То есть тут никаких противоречий нет.
Ну сколько можно ходить по кругу? Все же уже разобрано. |
| |
|
[09.11.2022 12:02:28] | | Если вы ставите на чердаке определенного класса зданий не дымовые извещатели, то вы не учитываете требования СП 486, то есть в том числе не выполнили следующее: "тип оборудования СПС определяются проектной организацией в зависимости от технологических, конструктивных и объемно-планировочных особенностей защищаемых объектов в соответствии с требованиями СП 485.1511500 и СП 484.1311500 С УЧЕТОМ ПОЛОЖЕНИЙ НАСТОЯЩЕГО СВОДА ПРАВИЛ". |
| |
|
[09.11.2022 12:02:57] | | А ИМХО ключевое здесь "определяются проектной организацией". На которую опять же свалили нелёгкий выбор.
На закупках лежат проекты с термокабелем. Не один я такой значит. Кто на чердаке всё-таки бывал |
| |
|
[09.11.2022 12:12:45] | | Ув. Timbu$, мне кажется, вы косите "под дурачка".
Все в проектной (рабочей) документации определяется проектной организацией. Так было и так будет. Вопрос в том, соответствуют ли определенные проектной организацией проектные решения действующим НПА и НД по пожарной безопасности. |
| |
|
[09.11.2022 12:17:35] | | Просто у проектной организации в каких-то рамках есть свобода в выборе проектных решений. Например, там, где допускается применить неадресную СПС они могут запроектировать адресную. Или применить более высокий, чем положено, тип СОУЭ. Вот вам решение проектной организации, соответствующее действующим нормам. |
| |
|
[09.11.2022 12:40:16] | | А если говорить о выборе извещателей на чердак определенного класса зданий, то у проектной организации есть свобода только в выборе марки дымового извещателя, но нет свободы в выборе типа извещателя, тут есть жесткое предписание п.4.3 СП 486. |
| |
|
[09.11.2022 14:27:28] | | Думаю пора закрыть дискуссию т.к. Здесь явно прослеживается, не доработка того кто писал данную норму СП 486.1311500.2020 п.4.3. Потому что этот человек скорее всего никогда не был на запыленных чердаках и не подумал, что чердак обрабатывают раствором и какие последствия могут быть после обработки раствором.
Всем спасибо. |
| |
|
[09.11.2022 14:35:23] | | Цитата Евгений 666 ® 09.11.2022 14:27:28 Думаю пора закрыть дискуссию т.к. Здесь явно прослеживается, не доработка того кто писал данную норму --Конец цитаты------
Если следовать вашим советам так вообще сайт следует закрыть т.к. большая часть обсуждений как раз и крутится вокруг недоработок, неоднозначностей пожарных норм. Здесь как правило ищут решение а не фантазируют как надо было бы писать нормы. Для последнего открывают отдельные темы.
PS Публичные дискуссии с админом наказываются баном.
PPS Считаете дискуссию исчерпанной - не участвуйте в ней. Но у других могут быть иные, отличные от вашего мнения. Обычно ТС предлагает закрыть дискуссию тк получил удовлетворяющий его ответ. |
| |
|
[09.11.2022 15:30:33] | | А почему за отправную точку берется СП 486? Большинство поликлиник построены до 2009 года и для них следует руководствоваться постановлением Правительства РФ от 01.09.2021 N 1464 "Об утверждении требований к оснащению объектов защиты автоматическими установками пожаротушения, системой пожарной сигнализации, системой оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре".
Если чердак не капиталился, то нет никаких оснований ссылаться на СП 486. Настоящий свод правил устанавливает требования пожарной безопасности, регламентирующие защиту зданий, сооружений, помещений и оборудования автоматическими установками пожаротушения (далее - АУП) и системами пожарной сигнализации (далее - СПС) при их проектировании, реконструкции, капитальном ремонте, изменении функционального назначения, а также при техническом перевооружении. |
| |
|
[09.11.2022 15:52:13] | | Comfire: "А почему за отправную точку берется СП 486? Большинство поликлиник построены до 2009 года и для них следует руководствоваться постановлением Правительства РФ от 01.09.2021 N 1464 "Об утверждении требований к оснащению объектов защиты автоматическими установками пожаротушения, системой пожарной сигнализации, системой оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"
Тут же вот в чем дело. Само по себе оснащение СПС здания может быть капитальным ремонтом, причем тут не отвертеться, что оснащение здания СПС не входит в объем капитального ремонта. Поэтому СП 486 "рулит".
Ну, а если бухгалтерия это дело пропустила по статье текущего ремонта, то да, вы может быть правы, но не факт, тут надо разбираться детально. |
| |
|
[09.11.2022 16:29:42] | | Бухгалтерия может пропустить это по подстатьям 225, 226 или 310. Как содержание имущества, как ремонт и как дооснащение. Тут есть варианты, так как в поликлинике сигнализация должна быть. И чердак, вне норм, идет как дооснащение или ремонт. Это мы здесь не решим, ведь неизвестно как и при каких условиях такое решение принималось. |
| |
|
[09.11.2022 16:46:25] | | Comfire: "И чердак, вне норм, идет как дооснащение или ремонт. Это мы здесь не решим, ведь неизвестно как и при каких условиях такое решение принималось."
Все эти "узкие" названия статей расходов можно не упоминать, так как "дооснащение", "техническое перевооружение" и так далее все равно могут относятся сами по себе только к капитальным или текущим расходам. Поэтому все статьи ремонтно-строительных работ все равно сводятся к текущим или капитальным расходам (ремонтам) и "красивые" названия не играют роли. Просто, например, капитальный ремонт может иметь много уточняющих градаций - например, быть техническим перевооружением.
Да, я говорил, что если бухгалтерия относит расходы на чердак к текущим расходам, то надо разбираться детально. Например, если на чердаке уже была ПС - это одно, а если до этого не было - это другое, ту возможны всяческие варианты. |
| |
|
[09.11.2022 17:13:22] | | Тут не просто варианты. Тут разные неожиданности возможны. Предусмотрев добровольно сигнализацию сверх норм, там, где она просто не нужна, можно сложности получить, с самых неожиданных сторон. |
| |
|
[09.11.2022 17:15:34] | | Comfire: "Тут не просто варианты. Тут разные неожиданности возможны..."
Согласен. |
| |
|
[09.11.2022 17:32:28] | | Поэтому автору вопроса надо не забивать голову бухгалтериями, а работать в этом вопросе по СП 486, в этом случае он точно ничего не нарушит. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|