| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.09.2022 23:25:58] | | Утверждение в заголовке вызвано простой способностью читать буквы текста, где прямо указан автоматический запуск исполнительных устройств при сработке СПС. Это реально написано прямым текстом что в СП7, что в СП3, что в СП5, по которому до сих пор строятся здания с экспертизой до и даж немного после даты введения текущего СП484, да и в других нормативах обязательного перечня.
Автоматический запуск - запуск без участия человека. Тем не менее, довольно широко распространён факт, что даж опытные инспектора требуют запуск систем с ручника. Некоторые даже достают часто штопаную сову и затёртый глобус с отсылкой по запуску инженерных систем по двум пожарным извещателям, а ручник - он же пожарный извещатель! Не обращая внимание на ссылку к расстановке их на потолке.
Прекрасно понимаю, что на данном форуме не найдётся чёткого ответа и мнения всегда примерно 50/50, но что скажет, к примеру, ув. GEORG, чьё мнение на счёт функции ИПР лишь в передаче сигнала на пожарный пост (диспетчерскую, пост охраны) я полностью разделяю, на парадоксальное заключение суда, случившееся этой весной по делу №А74-10242/2021, где СОУЭ |
 | |
|
[13.09.2022 23:30:18] | | Меня бы позабавила формулировка, где доказательством вины стало то, что СОУЭ ".. не включилась автоматически от командного сигнала, передаваемого ручным пожарным извещателем". Да, в той ситуации обслуга системы относилась к обязанностям довольно халатно, но теперь "консультант" выдаёт это решение суда как прецедент для запуска исполнительных устройств по ИПР. |
| |
|
[14.09.2022 1:10:26] | | Ув. Andrews, вы решили поразмять мозги, что бы они не заплесневели.
Andrews: "..но что скажет, к примеру, ув. GEORG.."
Давненько вы здесь не были. Ув.GEORG давно уже не GEORG.
|
| |
|
[14.09.2022 1:43:11] | | Ув. Andrews, я конечно не барон Георг фон Шлоссер, но могу вам описать что такое ИПР с точки зрения 1) теории <автоматического управления>? науки и с точки зрения 2) нормативного регулирования, то есть с точки зрения нормотворцев, то бишь СП 484.
Что такое ИПР, что такое ручной пуск с точки зрения теории, науки:
_______________________________________________________________
Ручной пуск (запуск) - это инициация (инициализация, начало исполнения) какого-либо процесса от воздействия (действия) человека на какой-либо элемент (орган) управления.
Я не лезу ни в какие дуропедии и все описываю как нас учили в высшей школе, предельно все упрощая.
То есть, исходя из теории, науки управления нажатие человеков кнопки (рычага) ИПР и после этого включение СОУЭ является ручным пуском (запуском СОУЭ). Это так и это непоколебимо, так как существует прямая причинно-следственная связь между нажатием ИПР и включением СОУЭ.
Вывод: С точки зрения теории, науки, здравого смысла ИПР является безусловно органом (элементом) ручного включения (а значит и управления) СОУЭ.
______________________________________________________________
Что же такое ИПР с точки зрения нормативной базы, с точки зрения ВНИИПО:
________________________________________________________
1. ИПР формирует сигнал о пожаре внутри СПС. То есть нажатие ИПР переводит СПС в режим "Пожар" и на этом его функция заканчивается.
2. Далее СПС формирует (автоматически) сигнал управления (запуска, пуска) СОУЭ и собственно происходит запуск СОУЭ.
Вывод: По мнению ВНИИПО, СП 484 запуск СОУЭ при нажатии ИПР - это разновидность автоматического пуска
_____________________________________________________
|
| |
|
[14.09.2022 2:08:07] | | Опишу аргументацию ВНИИПО более подробно, что бы была понятна их логика, хоть и кривая, но она у них есть. С точки зрения логики ВНИИПО всегда можно доказать, что любой ручной пуск - это автоматический пуск, сто черное - это белое.
То есть они разбивают СПА на некие части, в данном случае на СПС и СОУЭ, и частично разрывают причинно-следственную связь между СПС и СОУЭ. То есть, фактически они говорят, что ИПР - это часть СПС и после нажатия ИПР (после первичного сигнала, поданного ручным способом) далее все сигналы формируются автоматически, живут своей автоматической жизнью без участия человека. Если уж совсем просто - сигнал с ИПР передается на какой-то блок (элемент, микросхему), далее на другой элемент ... и так он доходит до СОУЭ в чисто автоматическом режиме.
А вот если пуск происходит после нажатия кнопки на приборе управления (часть СОУЭ) или нажатия кнопки на УДП (часть СОУЭ) - то вот здесь происходит по настоящему ручной запуск СОУЭ.
С помощью такой логики можно всегда доказать, что любой ручной пуск мало-мальски сложного устройства всегда будет автоматическим. Можно всегда разбить сложное устройство на блоки и "вычленить" блок с ручным элементом запуска. А после этого "обособленного" блока с кнопкой сигнал живет своей "автоматической" жизнью - значит пуск автоматический. Вот такая логика. |
| |
|
[14.09.2022 2:30:02] | | Зачем же нормотворцы пошли вразрез с теорией и здравым смыслом? А для того, что бы "уравнять" нормативные требования к пуску СОУЭ от ИПР и от автоматических ИП. То есть многие положения, например, СП 484, должны одинаково работать и применяться независимо от того, как подан первоначальный сигнал о пожаре, в ручном или автоматическом режимах. То есть этим они упрощали текст СП 484, не рассматривая частные случаи.
Но деятели из ВНИИПО пошли самым кривым путем и решили подправить теорию практикой. Назвали черное - белым.
Как, на мой взгляд, должны были в таком случае нормативно урегулировать этот вопрос нормотворцы. Необходимо четко указать, что запуск чего-либо от ИПР - это ручной пуск и уточнить, что ручной пуск чего-либо от ИПР (например СОУЭ) нормативно равнозначен автоматическому пуску. То есть, таким способом были бы расставлены все точки над "i" и все непонятки такого рода исчезли. |
| |
|
[14.09.2022 2:41:02] | | Что касается судов. При таком подходе нормотворцев к ИПР суд может принимать любое решение, и все эти решения будут аргументированы:
1. Суд может принять решение, что запуск СОУЭ от ИПР - это ручной пуск, основываясь на общей теории автоматического управления, да и просто исходя из здравого смысла, так как есть (или должна быть - по проекту, если СОУЭ не запустилась) прямая причинно-следственная связь между воздействием человека на ИПР и после этого включение СОУЭ. Любой профессор, доцент или младший научный сотрудник в области автоматического управления выдаст такое заключение (экспертизу).
2. Суд может принять решение, что запуск СОУЭ от ИПР - это автоматический пуск, исходя из нормативных документов по пожарной безопасности и заключения (экспертизы) ВНИИПО и иже с ними. |
| |
|
[14.09.2022 4:39:55] | | Если рассматривать причинно-следственные связи в целом и не обрывать эти связи между ИПР и остальной частью СПС, то включение СОУЭ при нажатии ИПР может быть автоматическим только в том случае, если ИПР нажал робот, специальный робот - "нажиматель ИПР". |
| |
|
[14.09.2022 15:01:09] | | Уважаемый Eugen-19, мне кажется Вы слишком глубоко копаете, и в итоге находите то, чего нет. Следуя Вашей логике можно копать глубже, и обнаружить действие чьих-то рук, которые вызвали появление дыма, который проник в ИП и далее по всей цепочке, а значит запуск от ИП получился ручной. Что бы так далеко не копать, можно заметить, что СОУЭ - это, формально, отдельная система, и именно она запускается "автоматически" или "вручную". Для этого у нее есть, условно, вход автоматического запуска и вход ручного запуска. СПС подключается только ко входу автоматического запуска, поэтому ни чего кроме "автоматического запуска" она сделать не может. Желание иметь соответствие термина и бытовой логики мне понятно, но Вам ли не знать, что в нормах это желание не всегда выполняется и надо пользоваться тем что есть. |
| |
|
[14.09.2022 15:30:54] | | Ув. Alex116, что сказать-то хотели своей репликой[14.09.2022 15:01:09] ?
Alex116: "Уважаемый Eugen-19, мне кажется Вы слишком глубоко копаете...."
Если речь идет об изменении СП 484, а в настоящий момент это и происходит, то надо копать еще глубже, иначе у нормотворцев не произойдет просветление. Я надеюсь, что нормотворцы копают еще глубже, иначе удачи не видать...
Alex116: "...и в итоге находите то, чего нет..."
Расскажите нам, с чем вы не согласны, что я нашел чего нет. А то какой-то непонятный разговор получается, а не результативная дискуссия.
Alex116: "..Для этого у нее есть, условно, вход автоматического запуска и вход ручного запуска..."
Ув, Alex116, логику ВНИИПО я уже описал, не надо ее повторять. Я отталкиваюсь от сущностей, а не от названия. Вот ИПР не называется "устройство ручного запуска", ну и что, термины и названия определяет ВНИИПО, а сущность ИПР я описал. Ну покажите мне отдельный вход для ИПР и УДП, включенные в ДПЛС? Не надо играть в названия, ведь именно это и привело к текущей ситуации.
Конкретно есть-то что сказать по существу моих высказывания. Я услышал только призывы не заниматься тем, не заниматься эти. А чем я занимаюсь? Разве я неправильно изложил позицию ВНИИПО и неправильно разобрал ситуацию с точки зрения теории автоматического управления? Чем вы недовольны, поясните.
|
| |
|
[14.09.2022 16:00:22] | | Alex116: "Желание иметь соответствие термина и бытовой логики мне понятно, но Вам ли не знать, что в нормах это желание не всегда выполняется и надо пользоваться тем что есть."
Удивительно, но неужели вы так и не поняли, что в этой ветки речь пошла о судебной практике. А в чем заключается основная работа суда по существу? А в исследовании и доказательстве причинно-следственных связей между действием человека и последствиями этого совершенного действия. И суд не связан никакой терминологией, он должен исследовать вопрос по существу. Именно в этом русле я построил свои реплики в этой ветке.
Ну а пожелание использовать то что есть, вообще какое-то "детское" что ли. Ведь невозможно использовать то, чего нет. |
| |
|
[14.09.2022 18:01:52] | | "нет оснований не доверять инспектору" ©
ответ на все ваши измышления и доводы |
| |
|
[14.09.2022 21:52:54] | | Ув. Alex116 куда-то пропал, ну и как говорил Карлсон - это неинтересно, я так не играю.
Тогда уж отвечу еще на одну фразу ув. Alex116: "Следуя Вашей логике можно копать глубже, и обнаружить действие чьих-то рук, которые вызвали появление дыма, который проник в ИП и далее по всей цепочке, а значит запуск от ИП получился ручной."
Ув. Alex116, где вы нашли такую логику у меня. Мои рассуждения вытекают из обобщенного понятия ручного пуска, которое преподают в ВУЗах. Вот это понятие в неидеальном свободном изложении "Ручной пуск (запуск) - это инициация (инициализация, начало исполнения) какого-либо процесса от воздействия (действия) человека на какой-либо элемент (орган) управления." Я конечно понимаю, что в пылу дискуссии вы можете посчитать автоматический ИП органом управления, но это же не так, у ИП нет никакой кнопки. Не надо за меня додумывать, я сказал ровно то, что хотел сказать.
|
| |
|
[15.09.2022 0:05:45] | | Ну наконец-таки, отличная тема.
В английской терминологии ИПР по их EN это кнопка тревожного вызова. Кого? Правильно, дежурного персонала, чтобы он смог сам оценить происходящий процесс.
Всё остальное это домыслы, чтобы возложить что-то на кого-то по обнаружению пожара и принятию соответствующего решения. Это то именно то, что многие годы имеет у нас.
Но и тут имело было смысл различать ИПР, установленный на пожарном посту с реальным дежурным персоналом, от ИПР, за пределами видимости этого персонала или в его полном отсутствии. Особенно это касается объектов попадающих под пожарный мониторинг.
На сегодняшний момент пока единого мнения по части роли ИПР не существует в силу многих мною упомянутых вариантов. И это одна из главных задач наравне с местом пожарного поста в СП484, которые надо оперативно решить. Все, кто в МЧС имеют к этому отношение, в курсе этой проблемы, но никто не хочет на себя лично взять ответственность за принятие соответствующего решения. А пока суть да дело, многие могут оказаться под государственным катком правосудия. И это прискорбно. |
| |
|
[15.09.2022 0:51:59] | | ФПБ: "..В английской терминологии ИПР по их EN это кнопка тревожного вызова..."
Мы же здесь говорим о фактическом положении ИПР в нашей стране. Так вот, как я показал выше, фактически основная функция ИПР в настоящее время - это ручной запуск СОУЭ. Это "де факто". А "де юре", исходя из норм - это разновидность автоматического пуска СОУЭ. Это и называется шизофрения. Если функция ручного запуска СОУЭ (по факту) останется после изменений СП 484, то я примерно показал [14.09.2022 2:30:02] как надо изменить нормативное положение ИПР, чтобы убрать эту шизофрению. |
| |
|
[15.09.2022 2:40:47] | | уважаемые коллеги, а в чём собственно суть проблемы?
"ИПР не запускает ничего" - это что, урок философии? человек не стреляет, стреляет пистолет. но пистолет не стреляет, стреляет патрон. но патрон не стреляет, стреляет порох. но порох не стреляет, стреляет газ...
где вы вообще взяли, что ИПР автоматический? то, что он запускает автоматику не делает его автоматическим. это - ИЗВЕЩАТЕЛЬ, и его задача всего-навсего извещать.
простой пример. вот допустим какой-то Вася взял и "снял" ИПР. мы жмём и ничего не происходит. точнее, конечно, происходит, система видит нажатие, может, сообщает об этом, делает запись в журнале событий. автоматически. но СОУЭ не запускается, ОВ не отключается, а СКУД не разблокирует двери. да, ИПР даёт сигнал автоматике. автоматика уже решает что делать. автоматически))) |
| |
|
[15.09.2022 5:52:54] | | ФПБ: "..В английской терминологии ИПР по их EN это кнопка тревожного вызова. Кого? Правильно, дежурного персонала, чтобы он смог сам оценить происходящий процесс.."
Если говорить о роли ИПР, то надо отталкиваться от функций, которые ИПР должен выполнять. Вот в Англии ИПР (со слов ув. ФПБ) четко соответствует своему названию в нашей стране, то есть при воздействии человека на ИПР инициируется передача дежурному персоналу извещения о <возможном пожаре>. В Англии это называется кнопкой тревожного вызова, но как ни странно, наше название ИПР даже больше подходит для Англии, больше отражает сущность этого устройства. Все, больше никаких других функций ИПР в Англии не выполняет и с его помощью не запускаются никакие инженерные системы и устройства.
А каковы же функции ИПР в настоящее время у нас? Наверное их несколько:
1. Это прямая его функция, прямо соответствующая названию. При воздействии человека на ИПР инициируется передача дежурному персоналу извещения о <возможном> пожаре. Дежурного персонала, конечно, на объекте может и не быть, но извещение все равно передается, хотя бы в виде тревожный индикации на приборах и (или) других устройствах отображения информации. Ну, а в случае полуавтоматического управления СОУЭ 4-5 типов, то тут все прямо в яблочко.
2. В настоящее время ИПР у нас выполняет функции элемента ручного пуска инженерных систем и устройств (по факту). По крайней пере это относится в основном к СОУЭ, если управление СОУЭ не полуавтоматическое. Эта функция ИПР не соответствует названию ИПР, но как ни удивительно, эта функция в настоящее время является основной и безусловной. Еще больше шизофреничности и парадоксальности добавляет то, что нормативные документы считают запуск СОУЭ, при условии инициировании этого запуска ИПР, автоматическим пуском. Повторяю, считают не ИПР элементом автоматического пуска, а пуск считают в этом случае автоматическим.
Что касается несоответствия названия ИПР этой функции, то тут как раз и нет ничего страшного, все функции в название не уместишь.
3. Может быть есть и другие функции ИПР, которые я не заметил.
И тут надо определится, какие функции ИПР мы должны оставить, какие убрать, какие добавить. После того, как мы определимся с этим, то уже под эти функции и задачи можно и строить нормативную базу. Ну, и как правильно заметил ув. ФПБ, это все взаимосвязано в понятием и функциями пожарного поста, что только добавляет сложности в этом вопросе.
|
| |
|
[15.09.2022 9:19:49] | | Ув. Eugen-19, ваше не принятие существующего порядка, как мне кажется, кроется в том, что вы рассматриваете СПС+СОУЭ как единую систему, а их надо рассматривать как две отдельные системы. Тогда "ручной" запуск СОУЭ, по приведенному вами выше определению ручного, должен осуществляться ручным воздействием на СОУЭ. ИПР к СОУЭ ни какого отношения не имеет. В чем тогда проблема? То, что вы заглядываете дальше границ СОУЭ, видите там ИПР, знаете почему после нажатия ИПР СОУЭ получило сигнал запуска, это замечательно, но это не делает ИПР частью СОУЭ. Я вам предложил посмотреть на урну с бумажками, с помощью которой также можно создать сигнал запуска для СОУЭ, но вижу эта аналогия вам не понравилась. Если же вам не нравится, что ИПР, в соответствии с нынешними нормами, формирует сигнал пожар, который обрабатывается как и любой другой сигнал пожар, так прямо и скажите, не надо прикрываться СОУЭ и толковым словарем. Тогда можно будет обсуждать роль ИПР в СПС, не отвлекаясь на СОУЭ и другие системы, запускаемые по сигналу от СПС. |
| |
|
[15.09.2022 12:41:19] | | Технический регламент о требованиях пожарной безопасности.
4. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации в зависимости от разработанного при их проектировании алгоритма должны обеспечивать АВТОМАТИЧЕСКОЕ обнаружение пожара, подачу управляющих сигналов на технические средства оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, приборы управления установками пожаротушения, технические средства управления системой противодымной защиты, инженерным и технологическим оборудованием.
ГОСТ Р 53325-2012
3.21 извещатель пожарный ручной; ИПР: ИП, предназначенный для РУЧНОГО формирования сигнала пожарной ТРЕВОГИ в шлейфе пожарной сигнализации.
3.65 устройство дистанционного пуска; УДП: Компонент блочно-модульного ППУ, предназначенный для РУЧНОГО ЗАПУСКА систем противопожарной защиты (пожаротушения, дымоудаления, ОПОВЕЩИЯ, внутреннего противопожарного водопровода и т.д.), выполненный в виде конструктивно оформленной кнопки тумблера, переключателя или иного средства коммутации, и обеспечивающий взаимодействие с ППУ по линии связи.
Хочу увидеть у производителей УДП для оповещения.
Хочу чтобы разработчики ГОСТ объяснили смысл понятия "пожарная тревога" опираясь на ТРоТПБ.
|
| |
|
[15.09.2022 13:03:36] | | Alex116 : "Ув. Eugen-19, ваше не принятие существующего порядка, как мне кажется, кроется в том, что вы рассматриваете СПС+СОУЭ как единую систему, а их надо рассматривать как две отдельные системы...."
Ув. Alex116, все правильно, для этого и введено в нормативную документацию понятие СПА - система пожарной автоматики. И причинно-следственные связи в данном конкретном случаи (в случае ИПР) надо рассматривать во всей полноте, начиная от нажатия ИПР и заканчивая запуском СОУЭ. А то что между ними считать "черным ящиком", если угодно. Для меня же удивительно, что вы меня поняли только сейчас, и вам это только "кажется". Но я же об этом говорил всю ветку, описывая, например, логику ВНИИПО. Я же говорил, что любую систему можно, по крайней мере виртуально, логически, разбить на меньшие подсистемы и всегда вычленить элемент ручного запуска, и тем самым, доказать что угодно.
А на неприятие существующего подхода меня толкает видимо наличие у меня юридического образования. Вот из-за такого существующего подхода и происходят различные судебные процессы. |
| |
|
[15.09.2022 13:34:13] | | По смыслу ИПР не может находиться в составе СПС, так как с помощью него вручную создают какую-то "пожарную тревогу" в шлейфе, тогда как СПС должна сама автоматически обнаруживать пожар. |
| |
|
[15.09.2022 13:40:45] | | Alex116: "Тогда можно будет обсуждать роль ИПР в СПС, не отвлекаясь на СОУЭ и другие системы, запускаемые по сигналу от СПС."
СПС - это ключевая подсистема СПА, которая, фактически "связывает" собой все остальные подсистемы СПА. Убери из СПА СПС - и СПА не будет, пропадут все связи. И в данном контексте, конечно, нужно понимать и обсуждать роль ИПР в СПА. А если этого не видеть, то и нечего обсуждать ИПР. Ну есть ИПР в СПС и ладно, что еще-то надо, об чем речь? |
| |
|
[15.09.2022 14:04:53] | | Когда, например, ув. ФПБ, говорит об отличии роли ИПР в Англии и у нас, он говорит о том, что в Англии, при нажатии ИПР, не происходит запуск каких-либо систем и исполнительных устройств. Но ведь это же и есть обсуждение роли ИПР в СПА, а не роли ИПР в СПС. |
| |
|
[17.09.2022 10:48:26] | | Еще одна реплика по отличию роли ИПР в Англии и у нас, и как подходы ВНИИПО, ув. Alex116 и иже с ними тормозят, делают невозможным обсуждение всего этого.
Вот ведь ув. ФПБ говорит, что в Англии ИПР выполняет функцию тревожной кнопки и более ничего. Ну так и у нас, с точки зрения ВНИИПО ИПР выполняет только функцию тревожной кнопки, ведь он непричастен к ручному запуску других систем и исполнительных устройств, это же делает всегда СПС автоматически. Все, дальнейшее обсуждение невозможно, так как при попытке что-либо обсудить содержательно, мы всегда вы ходим за пределы СПС и упираемся в СПА.
Ну, хорошо, скажут оппоненты, ну какие-то частности ведь можно же обсудить, например, соотношение ЗКПС и ИПР, включать ИПР в ЗКПС или нет, если включать, то как и на каких условиях, основаниях и тому подобное? Но и здесь мы сразу выходим за пределы СПС, выходим на обсуждение зон защиты и так далее.
Поэтому, для содержательного обсуждения роли ИПР надо снять шоры с глаз и выйти за пределы подхода ВНИИПО к ИПР. Ведь этот подход для того и придуман, чтобы все упростить и ничего не менять. |
| |
|
[18.09.2022 3:16:13] | | Tomches: "По смыслу ИПР не может находиться в составе СПС, так как с помощью него вручную создают какую-то "пожарную тревогу" в шлейфе, тогда как СПС должна сама автоматически обнаруживать пожар."
"Пожарная тревога в шлейфе" собственно это и есть описание функции тревожной кнопки <о возможном> пожаре в Англии. А само определение наличие пожара после срабатывание тревожной кнопки в Англии доверено человеку и только ему. То есть после так называемой "пожарной тревоги" от ИПР в Англии возможно только то, что у нас называется полуавтоматическим управлением и никакой так называемый автоматический запуск СОУЭ после этого в Англии не происходит. Это ноу-хау наших нормотворцев, тут мы впереди планеты всей. Ну а потом можно и побороться с "ложняками". |
| |
|
[18.09.2022 3:25:06] | | Ну и, кстати, как это ни странно, первый шаг на пути разделения "ручной пожарной тревоги в шлейфе" и "автоматической пожарной тревоги в шлейфе" нормотворцы сделали путем развода ИПР и автоматических ИП по разным шлейфам для неадресных систем. Правда, они хотели не этого, это побочный продукт их жизнедеятельности, но все же... |
| |
|
[18.09.2022 3:52:38] | | Tomches: "...Хочу увидеть у производителей УДП для оповещения..."
Вот ув. Tomches, вы в общем-то и затронули основной вопрос роли ИПР.
Ведь если не прикрываться "фиговым листочком" автоматического запуска СОУЭ после нажатия ИПР, то основных функций у ИПР две:
1. Функция ручного извещения о возможном пожаре.
2. Функция УДП для СОУЭ.
И, собственно, все обсуждение в основном и будет по 2-му вопросу. И все вытекает из этого - надо или не надо эта функция, если надо, то в каком объеме и всегда-ли, при каких условиях (наличие пожарного поста, дежурного персонала) как соотнести ИПР и ЗКПС и так далее....? Это и есть основной вопрос бытия ИПР. |
| |
|
[18.09.2022 22:12:26] | | Почему у нас в стране ИПР оказался в фаворе. А от того, что в руководстве МЧС до сих пор никто не верит в возможности обнаружения пожара автоматическими ИП. Это как было 50 лет назад, так до сих пор имеет место. Но за эти годы очень многое что изменилось. Более того, узаконив в стандарте огневые испытания для ИП, у нас сейчас к ним требования ничем не ниже общемировых. И это уже давно реализуется на практике.
Если откуда-то приходит сигнал от ИПР, то автоматический ИП всяко должен секундой раньше или секундой позже сработать. Даже если какой-то из них закис, то соседний всяко должен сработать, иначе ни о каком поддержании СПС в исправном состоянии и речи нет.
Поэтому не надо рассматривать ИПР как верхний уровень принятия решения о пожаре, это так сигнал о возможном или кажущимся возможным возгорании. Следовательно, в основе должен лежать принцип автоматического обнаружения и логикой дальнейшего управления всей СПА. А ИПР при этом это вспомогательное, т.е. дополнительное средство. Ну мало ли кому-то что-то показалось или приснилось, так это еще нужно проверить, а не с пьяну ли это приснилось.
Если мы когда-нибудь определимся, что автоматические ИП вполне самодостаточны для обнаружения возгораний, то тогда и у ИПР будет ограничен уровень управления чем либо. Вот к этому и надо идти, а не пытаться до сих пор таскать с собою логику 50-летней давности. |
| |
|
[19.09.2022 15:46:19] | | Рассуждая о месте ИПР в европейских стандартах надо чётко понимать, что пожарная сигнализация в европейской традиции это систем обнаружения пожара и оповещения в одном флаконе. И поэтому там само собой разумеющееся, что ручник приводит к запуску оповещения. Но в EN 54-1 на знаменитой схеме нет связи между ручником и оборудованием управления оповещением, а вот ISO 7240-1 такая стрелочка прямо прочерчена.
А роль у ручника на мой взгляд предельно ясна:
- включить оповещение;
- передать извещение о пожаре человеку, кто должен в случае пожара предпринимать действия, в том числе вызвать пожарных.
Всё остальное в общем случае лишнее |
| |
|
[19.09.2022 15:49:02] | | "А роль у ручника на мой взгляд предельно ясна:
- включить оповещение;
- передать извещение о пожаре человеку, кто должен в случае пожара предпринимать действия, в том числе вызвать пожарных."
- Если включается оповещение, значит в здании пожар. Почему не должно включаться дымоудаление, если она привязано к той же зоне (предлагаю за рамками оставить вопрос ИПР и ЗКПС).
- если нужно вызывать пожарных, значит пожар, следовательно, тот же вопрос - почему не должно включаться дымоудаление? |
| |
|
[19.09.2022 16:15:22] | | adgernaut: "А роль у ручника на мой взгляд предельно ясна:
- включить оповещение;
- передать извещение о пожаре человеку, кто должен в случае пожара предпринимать действия, в том числе вызвать пожарных."
Роль "ручника" предельна ясна кому? Западным нормотворцам, или нашим доморощенным нормотворцам? Или ясна вам лично?
adgernaut: "Всё остальное в общем случае лишнее"
Перечислите, будьте любезны, все остальное. Вдруг оно не лишнее? |
| |
|
[19.09.2022 20:33:28] | | Давайте вернёмся к началу. Кто и что в рамках задач СПС должны обнаружить возгорание. Случайный прохожий (школьник из 3-А) или автоматический ИП.
С руководством МЧС всё понятно, для них ручник важнее. Ну а специалисты, которые проектируют эти СПС, что тоже не верят сегодня в возможности автоматических ИП. Но тогда чем они занимаются?
Вот этого я точно не понимаю. Минимизация ложняков, работоспособность при единичном отказе линий связи, отделение СПС от всех других систем безопасности, пожароустойчивость тех или иных линий связи, когда это требуется, все домовики под микроскопом при тестовых пожарах в процессе сертификации, ограничение сроков эксплуатации и регламентированное обслуживание. Ну что ещё надо, чтобы быть уверенным в работе всей автоматики. Так ведь нет, всему этому мало кто верит, а вот случайному прохожему да.
Ведь ручник это по большей части рудемент, даже в какой-то степени отрыжка прошлых десятилетий, а то и столетий. Зачем за него так держаться, только для того чтобы скрыть или компенсировать недоработку по части автоматизации обнаружения. Ну так и скажите - я не верю всей этой автоматике, которую я сам и проектирую и получаю за это свою «зряплату».
Только тогда, когда у каждого пройдёт период этого сомнения ( в переводе с японского «а тому ли я дала»), тогда и имеет обсуждать сегодняшнее место ручника, а заодно и УДП, и параллельно с этим роль и место пожарного поста.
А пока все эти проблемы свойственны многим, просто большинство из нас с этими проблемами изначально пришли в этот бизнес. Поэтому каждому из нас изначально придётся побороть в себе эти дурные мысли, а потом помочь другим. Два года жизни в новых нормах это ещё не есть большой опыт, на это уйдёт не менее лет десяти, но привыкать потихоньку надо. |
| |
|
[19.09.2022 22:08:53] | | В действующих нормах нет четко определенных задач СПС. ИПР очень даже вписывается в определение термина СПС. И слово «автоматическая» уже давно не стоит рядом со словом сигнализация. Поэтому ученик 3-А таки имеет право обнаружить пожар и сформировать необходимый сигнал с помощью ИПР и ППКП. Но это не означает, что ручной или автоматический ИП лучше или хуже друг друга. Они в целом равны. Как и в Европе, где при срабатывании fire detector и manual call point на приборе включается один и тот же индикатор «Пожар» и активируется один и тот же output. Так что европейцы и англичане в этом вопросе живут так же как и мы. |
| |
|
[19.09.2022 22:25:41] | | ФПБ >> Ведь ручник это по большей части рудемент, даже в какой-то степени отрыжка прошлых десятилетий, а то и столетий. Зачем за него так держаться, только для того чтобы скрыть или компенсировать недоработку по части автоматизации обнаружения.
=================================================================
Хорошо вы, уважаемый ФПБ, шагаете, широко, только не пойму где вы собираетесь остановиться. Если мы будем удалять ИПР под лозунгом "у нас есть надежная АПС, нам тут людей не надо", логичным продолжением будет закрыть все службы 0-1 и т.п. принимающие сигнал от граждан о пожаре. Или ручник дергать нельзя, а звонить можно/нужно? Далее можно взяться за индикацию на приборах, кому она нужна, зачем, если звонить уже некому? Если нет индикации, зачем пожарный пост со всем его снаряжением? Вы готовы поддержать все эти меры, или пока ограничитесь исключением ИПР? |
| |
|
[19.09.2022 22:28:56] | | Ув. ФПБ, у вас прямо-таки крик души [19.09.2022 20:33:28]. Но радикализм - это не очень хорошо. Собственно и сформировались две радикальные точки зрения:
1. Позиция ув. ФПБ - ИПР не должен иметь функцию ручного запуска вообще (как и есть по факту в настоящий момент) и ему необходимо оставить только функцию ручного извещения о <возможном> пожаре.
2. Точка зрения ув. zerber - ничего менять не надо, у нас все на "высочайшем" уровне западных "партнеров". То есть ИПР должен и извещать о <возможном> пожаре и запускать (безусловно, то есть без ограничений) те же системы и исполнительные устройства, что и автоматический извещатель.
|
| |
|
[19.09.2022 22:31:57] | | Конечно же, есть и третья точка зрения. |
| |
|
[19.09.2022 23:05:05] | | Третья точка зрения, которой придерживаюсь я - это ограничить функцию ручного запуска от ИПР систем и исполнительных устройств. Это не так радикально, и только такое решение будет нормальным в настоящих условиях.
А вот условия ограничения этой функции ИПР - это и может быть предметом широкого обсуждения. Ну тут, на мой взгляд, пока можно ограничиться наличием на объекте пожарного поста с дежурным персоналом. Конечно такой пост с персоналом должен быть оформлен официальным приказом по организации и этот действующий на момент проектирования приказ должен быть в исходных данных для проектирования. То есть, при наличии такого пожарного поста с дежурным персоналом на объекте, запуск чего-либо при нажатии ИПР не происходит, приходит только извещение на пожарный пост.
Ну, и если в организации происходят изменения и пожарный пост (штатные единицы дежурного персонала) исчезает, то это равносильно изменению функционального назначения объекта со всеми вытекающими последствиями.
Конечно необходимо проработка понятие объекта (может ли объект состоять из нескольких отдельно стоящих зданий), может ли пожарный пост объекта быть вне этого объекта и так далее, вопросов уйма. |
| |
|
[19.09.2022 23:18:22] | | Люди моего возраста очень хорошо помнят процесс внедрения персональных компов. Зачем нам в бухгалтерии поставили это чудо, кто на нем будет работать. Вот бухгалтер по зарплатам, вот бухгалтер по основным средствам, вот по оборотным. А вот бухгалтер по матценностям и всякой требухе. А над ними главный бухгалтер, задача которого сводить балансы. И это было даже в самой маленькой конторе со штатом всего в тридцать, а то и двадцать человек. И где это всё сейчас. Такж у многих уже и нет своей бухгалтерии, всё по договору сделают за неё. А ведь этот процесс оптимизации штата занял более двадцати лет. Сейчас об этом уже немногие помнят. А я по молодости своих лет тогда писал эти примитивные программули пока 1С не занял своё достойное место.
А сейчас я отчетливо понимаю, что сегодняшние средства обнаружения возгорания на два-три порядка чувствительнее и умнее, чем не то что двадцать, а всего десять лет назад. Ещё лет пятнадцать назад были всякие разговоры по ионизационными, вот мол, они уж точно обнаруживали так называемый «чёрный дым». Только вот при испытаниях во ВНИИПО лет несколько назад они показали наихудшие показатели. Время идёт, и не надо жить вчерашними иллюзиями.
Вот тот же Рубеж создал свой 164- й, а ничего толкового о нем рассказать не может. Я им ещё весной все написал и отправил, читайте и говорите по уму. Так нет, так молотят чепуху. Да, согласен, его цена абсолютно не соответствует потребительским свойствам, они тут валяют дурочку. А что другие производители? Вообще в рот воды набрали.
Или тот OSID тот двухволновый линейные. Классика жанра, чего проще производить, всё просто и понятно. Тоже тишина.
И вот на этом фоне все мы печёмся о ручнике. Ну конечно, без него никуда, ему просто нет альтернативы, любой гражданин нашей страны в случае чего при малейшем подозрении знает где найти и что делать с ручником, а некоторые и про УДП всё знают. Вы что смеётесь или серьезно так считаете. А может перед входом в магазины, парикмахерские, рынки, на вокзалы и аэропорты у всех под роспись проводить инструктаж, что надо нажать при обнаружении мал-мальского возгорания и как это выглядит, и какая ответственность будет за необоснованное нажатие. Попробуйте это обсудить со своими супругами, и посмотрите при этом в их глаза, тогда вы поймёте, что живете в абсолютно разных мирах.
А вот после этого вернитесь в историю развития противопожарного дела. Прочитайте о веревочках, пропитанных керосином, которые поддерживают бочонки с водой в исходном положении, и при перегорании которых эти бочонки выливают воду в нужное место. И слово шлейф у нас пошло от английского loop (петля, кольцо), так как эта цепь была изначально однопроводной и последовательно обходила тепловики со сплавом Вуда.
Ах как за эти два столетия много изменилось, а ручники до сих пор живы и претендуют на пальму первенства. Тогда уберите свои компы со стола, рисуйте тушью на ватмане и считайте или на счетах, если кто умеет, или на том устройстве, которое называлось у нас «Феликс». Всё должно между собою соответствовать и находиться в гармонии своего времени. |
| |
|
[19.09.2022 23:19:08] | | Ну, и тут понятно с эксплуатируемыми зданиями, а как быть с вновь строящимися зданиями, когда никакого приказа по организации быть не может? Брать "честное слово", что такой пост будет? Хотя, если проектировать системы так, что бы эта функция ИПР ограничивалось только программно, то тут особых вопросов нет. |
| |
|
[19.09.2022 23:25:38] | | Извиняюсь за некоторые ошибки в тексте, просто мой iPad считает себя умнее меня и пытается сам вносить коррективы в текст. Вот такой он мерзавец :)) |
| |
|
[19.09.2022 23:55:54] | | Можно и продумать вопрос об ограничением безусловного запуска систем от ИПР, если дежурный персонал некруглосуточный. Можно предусмотреть в приборах автоматическое ограничение/отмена ограничения этой функции в зависимости от времени суток, ну или ручное включение/отключение этого дежурным персоналом. |
| |
|
[20.09.2022 1:10:01] | | >>Роль "ручника" предельна ясна кому? Западным нормотворцам, или нашим доморощенным нормотворцам? Или ясна вам лично?<<
Уважаемый Eugen-19, Вы так увлеклись спором, что задаёте вопрос цитируя пост, в котором этот ответ уже есть.
На счёт того, почему мне роль ручника предельно ясна - так это чисто историческое его появление и функция. К примеру, в тех же США до сих пор сохранились уличные стойки с ручниками для вызова пожарных. В какой-то мере они неразрывно были связаны с СПИ, т.е. выводом в пожарную часть. И если в части зарубежных стран развитие систем шло непрерывно, всегда был вывод в пожарную часть, даже от установок спринклерного пожаротушения в тех же штатах, а рядом на улице или в самом здании ещё и ручник. У нас же в связи с телефонизацией и бесконечным количеством вахтеров это все дело ради экономии заменили вахтером у телефонного аппарата. Чтож поделать, так вот случилось. Следующий момент, опять же в зарубежных странах "развитого капитализма" система пожарной сигнализации именно сигнализировала всегда, эту роль не забывали, она была неотрывной. В наших же реалиях все свелось к обнаружению пожара, выводу сообщений на примитивный прибор вахтеру на телефоне. Были ли в нашем особом пути положительные моменты, то скорее всего да, в виде попытки комплексного подхода к обеспечению эвакуации, откуда и выросла СОУЭ. Только база СОУЭ благодаря совершенно бездарному и бесталанному подходу в 90-е в итоге стала тупиком. Всё эти "четвёртые и пятые типы" есть откровенная фантастика и порой представляет собой набор неких несвязных между собой условий, чего его в пособии к СНиП не было, в нем все системно.
Можно ли навешивать на ручник ещё что-то помимо вызова персонала (пожарных) и включения оповещения? Наверное да, но только все это нужно каждый раз рассматривать через лупу. Правильно говорит уважаемый ФПБ - нет доверия автоматике, вот и прилетают лишнего. Вероятно, какие-то общие функции по сигналам от ручников автоматика должна выполнять: отключить общеобменку, опустить лифты, разблокировать СКУД. Но у ручника есть и обратная сторона, которой тоже многие знакомы, это всякие хулиганства и прикрытие противоправных действий. Слышал о случаях, когда воры нажимали ручник, заходили в бизнес центр через разблокированные двери и в общей суматохе обносили офисы. Поди разбери, кто тут ходит и зачем, когда все на выход идут, движение, шум. С другой стороны у меня есть и обратный пример из относительно свежего. В офисном здании был пожар, светильник загорелся. Рядом висели два ДИП-3СУ и не унюхали. Они в принципе не очень заточены дым обнаруживать, так ещё им уже в музей пора. Так проскочив через горящий коридор девочка маникюрщица добралась до ручника и известила все здание о пожаре таким образом. Вот и такое бывает. Может и рано ручники то списывать. Хотя в свете требований к ложнякам я бы дал существенную слабину в плане требований по обязательности их установки. На некоторых объектах, особенно в публичных местах может целесообразней от них оказаться. |
| |
|
[20.09.2022 1:44:27] | | Ув. adgernaut, ну к чему это растекание мысью по древу[20.09.2022 1:10:01]? вот вы пишите: "может быть", "целесообразней", "я бы дал существенную слабину". Ну время благопожеланий ни о чем в этой ветке прошло, так как выдвинуты 3 конкретных версии изменения (или неизменения) роли ИПР, из них 2 версии радикальные.
Вы пишите - мне роль ручника предельно ясна, ну так и скажите конкретно - на каких объектах от них отказаться, в каких местах от них отказаться, выступайте с проработанными предложениями, не напускайте туман. Или вы выступаете ту как всегда в роли "и вашим и нашим" по отношению к ув. ФПБ.
Ну и зачем вы оформили свою реплику [20.09.2022 1:10:01] в виде ответа на мой вопрос? "Ни фига" вы не сказали по существу. |
| |
|
[20.09.2022 1:59:21] | | Хотя ув. adgernaut, приношу свое извинение. Вы предложили 4-ю версию. Если ранее в трех версиях шла речь об изменении (неизменении) роли ИПР и никто не предлагал их (эти ИПР) не ставить совсем, то вы предложили их совсем убрать (дать право проектировщикам их не устанавливать) на некоторых объектах. Ну теперь вам осталось конкретизировать свое предложение - на каких объектах ИПР не устанавливать вообще. |
| |
|
[20.09.2022 5:08:40] | | Смотрю и удивляюсь. Во первых ИПР всё время связывали со словом "сигнализация" и никто не задумывался что это разные системы, потому что СПС должна автоматически обнаружить пожар. Версия что человек "часть корабля" не состоятельна.
Выше упоминают про задача СПС, но никто не говорит с точки зрения СП 3. Какие задачи СОУЭ ставит перед СПС? |
| |
|
[20.09.2022 8:31:52] | | Ув. Eugen-19.
Я не могу сказать или утверждать, что ручники вообще надо убирать прямо сейчас. Да, у меня к ним особое отношение, но есть у многих и иные мнения.
По большей части мои посты были направлены на поддержку Ваших мыслей и предложений по части ограничения функций этих ручников. Просто я попытался показать, что ИПР действительно при выполнении всех существующих требований к автоматическому обнаружению не так уж и нужны. В автоматическом обнаружении уже и так заложено необходимое резервирование, и зачем ещё возлагать надежды на помощь сторонних прохожих, роль которых в этом процессе больше похожа на игру в рулетку.
А вот конкретизировать случаи применения этих ручников имеет смысл. Здесь я с Вами полностью согласен. |
| |
|
[20.09.2022 8:47:12] | | Уважаемый Eugen-19, раз уж Вы меня пытать взялись, то немного подробнее скажу про ручник и что от него запускать.
Я вижу так:
- оповещение обязательно независимо от типа (я эти глупы типы оповещения для начала просто не воспринимаю, это фантастика)
- передача извещений через СПИ в пожарную часть (если есть) или на "круглосуточный пожарный пост". При этом необходимо законодательно приравнивать нажатие ручника к вызову пожарных, чтобы если что привлекать к административной, а то и уголовной ответственности. Если этого не делать (не менять законодательство), то лучше идти по пути отказа от ИПР.
- запуск систем противопожарной защиты и отключение инженерных систем, что происходит по любому пожару в здании, но если здание разлелено на пожарные отсеки, которые между собой сообщаются, то это надо детально и индивидуально рассматривать (может проще "погасить" все, а может надо по отсекам и не всегда выйдет достоверная "адресность" пожара). По оповещению, как я раньше говорил, запускать все равно даже в зданиях с множеством пожарных отсеков, т.к. ручник есть тот самый УДП для оповещения, ручное управление.
- противодымка: механическое дымоудаление - никогда не запускать от ИПР, если на одном вентиляторе более 1-й зоны. Подпоры (тут со мной не согласится СП7 и 123-ФЗ, т.к. не допускает подпор без вытяжки) от ручника можно запускать, но только те, что работают при любом пожаре (в шахты лифтов, лестницы и т.п.)
Относительно того, где не ставить ручники вовсе, то в первую я говорю о публичных местах, где могут ходить кто попало. Это общие зоны аэропортов, моллы ТЦ, вестибюли бизнес центров (и может ещё арендаторы первого этажа, типа всяких кафешек, столовок и тому подобное). Есть ещё вариант в таких зонах заменить ИПР специальными перегворными устройствами с голосовой, а то и видео связью, с подтверждением сигнала о пожаре неким диспетчером, но я не особо верю в этих диспетчеров (может в международном аэропорту и нормально, но точно не пременимо к широкому кругу объектов) |
| |
|
[20.09.2022 8:48:58] | | Уважаемый Eugen-19, раз уж Вы меня пытать взялись, то немного подробнее скажу про ручник и что от него запускать.
Я вижу так:
- оповещение обязательно независимо от типа (я эти глупы типы оповещения для начала просто не воспринимаю, это фантастика)
- передача извещений через СПИ в пожарную часть (если есть) или на "круглосуточный пожарный пост". При этом необходимо законодательно приравнивать нажатие ручника к вызову пожарных, чтобы если что привлекать к административной, а то и уголовной ответственности. Если этого не делать (не менять законодательство), то лучше идти по пути отказа от ИПР.
- запуск систем противопожарной защиты и отключение инженерных систем, что происходит по любому пожару в здании, но если здание разлелено на пожарные отсеки, которые между собой сообщаются, то это надо детально и индивидуально рассматривать (может проще "погасить" все, а может надо по отсекам и не всегда выйдет достоверная "адресность" пожара). По оповещению, как я раньше говорил, запускать все равно даже в зданиях с множеством пожарных отсеков, т.к. ручник есть тот самый УДП для оповещения, ручное управление.
- противодымка: механическое дымоудаление - никогда не запускать от ИПР, если на одном вентиляторе более 1-й зоны. Подпоры (тут со мной не согласится СП7 и 123-ФЗ, т.к. не допускает подпор без вытяжки) от ручника можно запускать, но только те, что работают при любом пожаре (в шахты лифтов, лестницы и т.п.)
Относительно того, где не ставить ручники вовсе, то в первую я говорю о публичных местах, где могут ходить кто попало. Это общие зоны аэропортов, моллы ТЦ, вестибюли бизнес центров (и может ещё арендаторы первого этажа, типа всяких кафешек, столовок и тому подобное). Есть ещё вариант в таких зонах заменить ИПР специальными перегворными устройствами с голосовой, а то и видео связью, с подтверждением сигнала о пожаре неким диспетчером, но я не особо верю в этих диспетчеров (может в международном аэропорту и нормально, но точно не пременимо к широкому кругу объектов) |
| |
|
[20.09.2022 8:49:18] | | Уважаемый Eugen-19, раз уж Вы меня пытать взялись, то немного подробнее скажу про ручник и что от него запускать.
Я вижу так:
- оповещение обязательно независимо от типа (я эти глупы типы оповещения для начала просто не воспринимаю, это фантастика)
- передача извещений через СПИ в пожарную часть (если есть) или на "круглосуточный пожарный пост". При этом необходимо законодательно приравнивать нажатие ручника к вызову пожарных, чтобы если что привлекать к административной, а то и уголовной ответственности. Если этого не делать (не менять законодательство), то лучше идти по пути отказа от ИПР.
- запуск систем противопожарной защиты и отключение инженерных систем, что происходит по любому пожару в здании, но если здание разлелено на пожарные отсеки, которые между собой сообщаются, то это надо детально и индивидуально рассматривать (может проще "погасить" все, а может надо по отсекам и не всегда выйдет достоверная "адресность" пожара). По оповещению, как я раньше говорил, запускать все равно даже в зданиях с множеством пожарных отсеков, т.к. ручник есть тот самый УДП для оповещения, ручное управление.
- противодымка: механическое дымоудаление - никогда не запускать от ИПР, если на одном вентиляторе более 1-й зоны. Подпоры (тут со мной не согласится СП7 и 123-ФЗ, т.к. не допускает подпор без вытяжки) от ручника можно запускать, но только те, что работают при любом пожаре (в шахты лифтов, лестницы и т.п.)
Относительно того, где не ставить ручники вовсе, то в первую я говорю о публичных местах, где могут ходить кто попало. Это общие зоны аэропортов, моллы ТЦ, вестибюли бизнес центров (и может ещё арендаторы первого этажа, типа всяких кафешек, столовок и тому подобное). Есть ещё вариант в таких зонах заменить ИПР специальными перегворными устройствами с голосовой, а то и видео связью, с подтверждением сигнала о пожаре неким диспетчером, но я не особо верю в этих диспетчеров (может в международном аэропорту и нормально, но точно не пременимо к широкому кругу объектов) |
| |
|
[20.09.2022 9:24:20] | | adgernau: "..т.к. ручник есть тот самый УДП для оповещения, ручное управление.."
Рад за себя и за вас, что услышал от вас это, значит я не зря тут "распинался", ведь раньше вы повторяли вслед за ВНИИПО и иже с ними мантры по "автоматический запуск СОУЭ" от ИПР.
Что касается вашей обширной программы по <изменению роли ИПР/ликвидации ИПР>. Как долгосрочный путь, на не сейчас, конечно, это можно все рассматривать и обсуждать. Сейчас же, на мой взгляд, возможен только маленький шажок, который я уже описал как 3-ю версию, 3-й путь. Вначале можно "усечь" роль ИПР на объектах, где есть реальный пожарный пост с дежурным персоналом. Уже даже при таком "шажке" встретится много проблем и трудностей, начиная от понятийного аппарата "объект", "пожарный пост", "дежурный персонал" и кончая бог знает чем, в том числе доработкой приборов и организационными мероприятиями. |
| |
|
[20.09.2022 9:44:48] | | ФПБ: "...По большей части мои посты были направлены на поддержку Ваших мыслей и предложений по части ограничения функций этих ручников....".
Спасибо, а мои реплики были и в вашу поддержку.
|
| |
|
[20.09.2022 21:35:37] | | Ув. Eugen-19, значит хоть когда-то мы поняли друг друга, и это не может не радовать.
Согласен, тема сложная, но интересная. Вариантов несколько и все их надо обсосать.
- Есть на объекте дежурный персонал возле ППКП, один вариант, при этом объект под пожарным мониторингом. Всё осень строго.
- Есть дежурный персонал на пожарном посту рядом с ППКП, но без мониторинга в ПЧ, второй вариант. Вариантов несколько, на любой вкус.
- Нет дежурного персонала, но есть пожарный мониторинг, третий вариант. Куда податься бедному еврею, и тут и там проблемы.
- Нет дежурного персонала и нет пожарного мониторинга, четвёртый вариант. Делай что хочешь, руки свободны.
Может появиться какой-нибудь комбинированный вариант. Бывает по жизни, всё не предусмотреть. Куда человеку, в какую сторону отвешивать поклоны.
Но в эту классификацию может внести некоторую корректировку АУПТ или СОУЭ. Не исключено.
Вот уже несколько вариантов для принятия решения по части использования ИПР.
Одна голова хорошо, но когда их много, всяко лучше думается. Неужели кто-то думает, что у меня на все существующие вопросы есть готовые ответы. Знать бы прикуп, давно жил бы в Сочи. А так на своей Мшинской (юг Лен. области, Лужский р-н, в 110 км от СПб) я и провожу вместо Сочи своё время. Будете пролетать на самолётке мимо, помашите рукой, всяко приятно будет.
|
| |
|
[20.09.2022 22:50:28] | | ФПБ: "Согласен, тема сложная, но интересная. Вариантов несколько и все их надо обсосать."
Что вы понимаете под вариантами? Усложнять любое решение вариантами - значит погубить все дело. Надо простое и понятное решение. Поясню.
Вот сейчас при нажатии ИПР дежурный персонал (если он есть и тем более, если его нет) в дальнейшем сценарии не участвует, если не брать такую экзотику, как полуавтоматическое управление. При реализации предложения при наличии пожарного поста с дежурным персоналом при нем будет два сценария (варианта):
1. При нажатии ИПР все развивается без участия дежурного персонала.
2. При нажатии ИПР дальнейшее решение по развитию событий без всяких исключений на пожарный мониторинг и прочая принимает дежурный персонал. То есть при нажатии неким субъектом ИПР фактически происходит то, что сейчас называется полуавтоматическое управление.
Вот и все варианты. Если рассматривать всякие варианты про пожарный мониторинг и прочая - это погубить идею.
Может быть под вариантами вы понимали границу между 1 и 2 пунктом? Тут и надо обсуждать только эту границу: какой должен быть пожарный пост и дежурный персонал при нем, чтобы принять вариант 2, может ли он быть один (этот ПП) на несколько зданий, может ли он быть вне защищаемого объекта, круглосуточный ли дежурный персонал и так далее? Вот эту границу и надо определить, попутно определяя новый понятийный аппарат и прочая. И я против влияния фактора наличия на объекте мониторинга на эту границу, зачем это? Автоматический мониторинг, фактически на таких объектах (которые идут по варианту 2) пусть остается только при сработки автоматических ИП. И не будем делать исключения.
|
| |
|
[20.09.2022 23:05:26] | | То есть все объекты по признаку алгоритма обработки нажатия ИПР надо разбить на два типа:
1. Объекты с полуавтоматическом управлением (алгоритмом) после сработки ИПР.
2. Объекты с автоматическим управлением (алгоритмом) после сработки ИПР.
И вот тут круг замыкается и существующий подход ВНИИПО об автоматическом запуске СОУЭ после воздействия ИПР и принимает второе дыхание, и в этом контексте его и можно будет понимать, как противостояние двух вариантов. То есть существующий подход ВНИИПО принимает другой смысл и продолжает жить в новом обличии как антитеза объектам 1-го типа. |
| |
|
[20.09.2022 23:08:24] | | Ну, и конечно, 2-й тип объектов надо для начала вводить в оборот в нормативной базе не словом "требуется", а словом "допускается". Что допускается? А допускается полуавтоматический алгоритм обработки нажатия ИПР при соответствии объекта некоторым условиям. |
| |
|
[20.09.2022 23:19:03] | | Тут в приведенных выше репликах я все время неправильно переставляю варианты 1 и 2. Но из контекста реплик сами сделайте поправку. Конечно надо вводить в нормативную базу, как допускаемый вариант, объекты с полуавтоматическим управлением ИПРом. |
| |
|
[21.09.2022 0:30:24] | | Ув Eugen-19.
А может и так.
Надо чтобы и другие наши коллеги это обсудили. Будет интересно почитать. Ведь весь этот вопрос исключительно сегодня важен, хватит говорить о проблемах с автоматическим обнаружением. Его сегодня уже можно с достаточной вероятностью решить. На это брошены уже все резервы главнокомандующего (комплекс новых норм более чем достаточен), чего ещё надо. Тогда почему такое неверие в автоматическое обнаружение. Привычка - вторая натура.
Даже если один из ста ИП отказал, то это не повод утверждать, что соседний ИП не сработает.
А остальное это или жадность или глупость собственника. Но насильно мил никогда не будешь. Это были и будут его проблемы, вот пускай он их сам и решает, это его собственность, ему виднее как с ней поступать. |
| |
|
[21.09.2022 0:49:06] | | С точки зрения проектировщика это может выглядеть так:
1. Проектировщик собирает исходные данные для проектирования, в том числе ТЗ заказчика.
2. Проектировщик видит, что объект попадает под критерий полуавтоматического алгоритма работы СПА после нажатия ИПР. Буду применять термин полуавтоматически алгоритм, но это термин условный, надо же оперировать какими-то названиями.
3. Так как полуавтоматический алгоритм допускается, то проектировщик выбирает какой алгоритм запроектировать - полуавтоматический или автоматический.
4. Конечно, скорее всего система должна быть построена так, чтобы этот алгоритм выбирался путем настройки, программно, так как объект с течением времени может перестать удовлетворять необходимым критериям.
5. Вот приходит извещение о возможном пожаре на пожарный пост. Дежурный персонал принял сигнал и пошел выяснять, есть ли возгорание или нет. Если в это время сработает автоматический ИП, то полуавтоматический сценарий прерывается и начинается работа в автоматическом режиме.
5. Если пожар действительно есть, а автоматический ИП не сработал, то дежурный должен запустить вручную автоматический сценарий или сценарии или как-то действовать по инструкции.
6. Возможно тут требуется небольшая доработка приборов и блоков по индикации и органам управления и небольшая доработка алгоритмов работы приборов.
7. Собственно весь вопрос заключается в определении критериев отнесения объектов к объектам с возможностью полуавтоматического сценария после нажатия ИПР.
8. Для начала нужно сделать такой маленький шажок и после этого смотреть статистику и наблюдать что это дало. Ну, и если, эта новация закончиться положительно, то можно двигаться дальше. |
| |
|
[21.09.2022 1:09:28] | | Кстати, предлагаю еще интересный вариант, с участием констркуторов.
Предлагаю ввести в нормативные документы понятие "ИПР с обратной связью". Что же это за чудо, которое я предлагаю:
1. Человек нажимает ИПР и ИПР формирует извещение о возможном пожаре.
2. ППКУП ничего не запускает, а только отображает это извещение индикацией и звуком.
3. После этого ИПР ждет ответа от дежурного персонала. Если ответ не приходит в течении какого-то времен, то ИПР автоматически подает команду ППКУП на запуск автоматического сценария реакции на пожар.
4. Подтверждение принятия извещения о пожаре от ИПР заключается, видимо, в нажатии на ППКУП какой-то кнопки дежурным.
То есть своего рода "двухпороговый ИПР". |
| |
|
[21.09.2022 1:14:15] | | Собственно я все усложнил. Зачем обратная связь, решение может принять и сам прибор, если кнопка подтверждения не нажата в течении какого-то времени. |
| |
|
[21.09.2022 1:23:54] | | Точно, можно просто ввести в нормативные документы обязательность кнопки (или наборного кода) подтверждения принятие извещения от ИПР. Доступ к этой кнопке или код каждый из возможных дежурных должен иметь персональный. Ну и все эти события должны регистрироваться в памяти. И все, проблема ИПР во многом элегантна решена для некоторых классов объектов. Тут тебе и право, тут тебе и ответственность каждого дежурного. |
| |
|
[21.09.2022 3:44:28] | | Итак, для объектов с пожарным постом и дежурным персоналом предлагаю такой алгоритм:
1. На устройство индикации на пожарном посту поступает извещение о возможном пожаре от ИПР.
2. ППКУП включает таймер и ждет от дежурного подтверждение принятия этого извещения.
3. Если дежурный в течение заданного времени ничего не подтверждает, то по окончании паузы ППКУП запускает алгоритм работы СПА как при сработке автоматического (-их) ИП.
4. Если дежурный подтверждает принятие сообщения от ИПР, то прибор ждет без ограничения времени дальнейших действий по управлению СПА от дежурного.
5. Дежурный может перевести прибор в исходное состояние, или запустить в ручном режиме сценарий как при сработке автоматического ИП, или выбрать какие либо другие действия в соответствии с инструкцией.
6. Дежурный должен иметь соответствующий уровень доступа.
7. Все такие события должны фиксироваться в памяти прибора с привязкой к дате и времени.
Таким образом и овцы целы и волки сыты. Это есть компромисс для некоторых объектов между поклонниками и противниками ИПРов. Так же это еще одна мера по борьбе с "ложняками". |
| |
|
[21.09.2022 3:54:39] | | Да, и забыл добавить, что сработка автоматического ИП имеет приоритет извещения от ИПР и прерывает вышеописанный алгоритм, если такая сработка произошла. |
| |
|
[21.09.2022 9:10:33] | | Eugen-19 >> Таким образом и овцы целы и волки сыты. Это есть компромисс для некоторых объектов между поклонниками и противниками ИПРов. Так же это еще одна мера по борьбе с "ложняками".
===============================================================
Вообще это давно известный алгоритм с задержкой запуска всей автоматики, с возможностью отменить запуск во время задержки, реализовывался еще в прошлом веке, да и сейчас иногда используется. Правда этот алгоритм становится все менее законным, против него ведется законодательная борьба, и наш уважаемый ФПБ так же противник этого алгоритма. Он уже много лет проталкивал в наши нормы "уровни доступа", называл их спасением от пожаров, апеллировал к зарубежному опыту, и вот наконец-то про эти уровни написано везде, где только можно. Целью этих уровней было не дать возможность дежурному сбрасывать сигналы тревоги, что бы собственники в полной мере ощутили всю гамму эмоций от каждого ложняка, после чего ожидается что они будут более щедро тратить средства на СПС. А тут вы предлагаете разрушить этот план. Плюс задержка, которая сейчас явно запрещена (опять же борьба с этим алгоритмом, хотя и под лозунгами раннего оповещения). Учитывая то, что все это не так давно внедрено в наши нормы, что-то изменить в этом направлении можно будет не скоро. |
| |
|
[21.09.2022 9:21:13] | | Обоснованным случаем задержки может быть только задержка на запуск ау по до окончания эвакуации людей. Задержка на запуск СОУЭ может быть только для открытия дверей запасных эвакуационных выходов. |
| |
|
[21.09.2022 11:03:15] | | Alex116: "Вообще это давно известный алгоритм с задержкой запуска всей автоматики, с возможностью отменить запуск во время задержки, реализовывался еще в прошлом веке, да и сейчас иногда используется."
Все новое - хорошо забытое старое.
Alex116: "Плюс задержка, которая сейчас явно запрещена (опять же борьба с этим алгоритмом, хотя и под лозунгами раннего оповещения)".
Но я же предлагаю не просто задержку. Я же предлагаю задержку только при нажатии ИПР как альтернативу функции безусловного запуска от ИПР, когда решение о пожаре со всеми последствиями принимает не подготовленный дежурный, а случайный человек.
Alex116: "...и наш уважаемый ФПБ так же противник этого алгоритма..."
Ну тогда и не о чем говорить. Получается какая-то ерунда, ув. ФПБ за отмену функции запуска от ИПР и, в тоже время, против задержки запуска, как менее радикальный вариант отмены. Что-то у меня в голове не сходится. А как же пример Англии, ведь я же привел более "смягченный" вариант, а в Англии же, со слов ФПБ, та же задержка, только она бесконечна, если описывать тамошний алгоритм с точки зрения математики.
Alex116: "Учитывая то, что все это не так давно внедрено в наши нормы, что-то изменить в этом направлении можно будет не скоро."
Ну а почему, еще толком не оценив практику применения новодельного СП 484, тут же взялись за его доработку? Что не все ладно в королевстве ВНИИПО.
Alex116: "Целью этих уровней было не дать возможность дежурному сбрасывать сигналы тревоги, чтобы собственники в полной мере ощутили всю гамму эмоций от каждого ложняка, после чего ожидается что они будут более щедро тратить средства на СПС....."
Да, действительно, было такое обсуждение и ув. ФПБ действительно внедрял в умы такой план. Ну и ладно, я же не настолько наивен, что бы считать, что мое предложение будет принято.
|
| |
|
[21.09.2022 11:21:46] | | Tomches: "Обоснованным случаем задержки может быть только задержка на запуск ау по до окончания эвакуации людей. Задержка на запуск СОУЭ может быть только для открытия дверей запасных эвакуационных выходов."
Я же говорю о разделении каналов извещения от ИПР и канала формирования сигнала от автоматических ИП. На инициацию автоматики от автоматических ИП дежурный не имеет право влиять, она имеет приоритет, и прерывает этот алгоритм задержки в любой момент, при сработке автоматических ИП. Почувствуйте разницу.
Я же, при наличии дежурного персонала, просто предложил "смягчить" радикальное предложение по отмене работы ИПР в роли УДП в этом случае. То есть не полностью отменить функцию ИПР как элемента ручного пуска, а подстраховаться. И меня, сторонники отмены функции работы ИПР в роли УДП, могут критиковать только за недостаточный радикализм в этом вопросе. |
| |
|
[21.09.2022 12:28:21] | | Еще раз подчеркну основную суть предложенного мной алгоритма на объекте с дежурным персоналом на пожарном посту. Основная идея - это разделить каналы (и соответственно алгоритмы) формирования извещения и запуска от ИПР и формирования сигнала и запуска от автоматических ИП. Это делается как логически, программно, так и физически для неадресных систем. Нормотворцы уже сами для неадресных систем все подготовили, разделив шлейфы с ИПР и шлейфы с автоматическими ИП. И дежурный персонал получает доступ к алгоритму работы ИПР, и не имеет доступа к алгоритму работы от автоматических ИП, которые имеют безусловный приоритет и работают по прерыванию любого текущего события. |
| |
|
[21.09.2022 12:54:54] | | Мое предложение заключается только в меньшей радикализации, "смягчении" позиции сторонников полной отмены функции ручного запуска у ИПР. Если радикалы предлагают полностью отменить функционирование ИПР в роли УДП, то я предлагаю подстраховать все это дело автоматикой. То есть, если дежурный не сможет, не захочет взять на себя обработку извещения от ИПР, то все равно автоматика, пусть через какую-то задержку, но сработает по алгоритму запуска от автоматического ИП, даже если не будет еще ранее сработки автоматического ИП. Только и всего. Уж не знаю как понятнее объяснить. |
| |
|
[21.09.2022 13:05:06] | | Вот приходит сообщение на пожарный пост от ИПР. Дежурный нажимает кнопку "извещение принято" и дальше все действия по обработке этого извещения лежат в зоне ответственности дежурного (автоматика выходит из игры), если конечно после этого или вслед за этим не произойдет срабатывание автоматического ИП и в бой опять не вступит автоматика, отстранив дежурного от принятия решений. Если же дежурный пьян и прочее, и автоматический ИП после извещения от ИПР не сработал, то дежурного подстрахует автоматика через время задержки. |
| |
|
[21.09.2022 13:13:49] | | Нажатие кнопки "извещение принято" это отмена задержки запуска, или с математической точки зрения задержка становится бесконечной. А кнопка нужна для разделения прав, обязанностей и ответственности, в том числе за "ложняки". Только так дежурный, а значит и эксплуатирующая организация, начнет за многое отвечать. |
| |
|
[21.09.2022 13:17:51] | | Eugen-19 ® [21.09.2022 13:05:06]
"Вот приходит сообщение на пожарный пост от ИПР. Дежурный нажимает кнопку "извещение принято" и дальше"
Какое время вы предполагаете необходимо отвести дежурному, чтобы принять извещение? Каковы его действия в это время? Это же нужно будет в нормах прописывать (как минимум время принятия решения), а это организационное требование. Насколько я знаю организационные требования запрещены в СП.
Если не ошибаюсь сейчас проходит обсуждение изменений в документы ЧОПовцев, если там пропишут действия при пожаре и подтверждения извещения там не будет, а его там не будет 99,9%, то на мой взгляд этот вариант развития жизненного пути ИПР в России не имеет смысла.
|
| |
|
[21.09.2022 13:24:39] | | Eugen-19 ® [21.09.2022 13:13:49]
"А кнопка нужна для разделения прав, обязанностей и ответственности, в том числе за "ложняки". Только так дежурный, а значит и эксплуатирующая организация, начнет за многое отвечать."
Так ведь за ложняки отвечает собственник. Собственнику принадлежит СПС, пусть и ложнящая, стало быть он и несет за нее ответственность. Заключение договора на обслуживание или эксплуатацию не снимает с собственника ответственность. А, если я правильно понял Ваш вариант, то предлагается следующее: собственник говорит дежурному - ты сидишь. "эксплуатируешь", вот тебе прибор. Придет извещение от ИПР - сам принимай решение (думаю догадываетесь какой будет ответ от дежурного) или не принимай, чуть позже прибор сам решит. В итоге, кроме увеличения времени активации СПЗ ничего не будет... |
| |
|
[21.09.2022 13:30:57] | | oopsvasilich: "Какое время вы предполагаете необходимо отвести дежурному, чтобы принять извещение? Каковы его действия в это время? ..."
Ув. oopsvasilich, я сейчас говорю о концепции. Вы же уже начинаете говорить о тонкостях реализации этой концепции. Еще рано об этом говорить, все вопросы можно решить при желании. На данном этапе можно только обсуждать все "широкими мазками", но в тоже время достаточно конкретно, так как пустые благопожелания уже в этой ветке не имеют смысла. А вообще, какова роль дежурного при пожарном посте? Охранять фонарик? Вот как раз отсекать ложные нажатия ИПРов, это и должен дежурный, эта как раз его роль. |
| |
|
[21.09.2022 13:34:18] | | Фактически все предложения по роли ИПР сводятся к некоторой дискредитации сигнала ИПР, предлагается считать этот сигнал сигналом второго сорта, или вообще не сигналом, в сравнении с сигналом от автоматического ИП. Однако, в СП484 предлагается наоборот, сигналы от автоматических ИП проверять (алгоритмы В С), а от ИПР принимать сигнал сразу. Предлагаете ВНИИПО радикально пересмотреть свои взгляды? |
| |
|
[21.09.2022 13:36:50] | | Eugen-19 ® [21.09.2022 13:30:57]
Дьявол кроется в мелочах. И в данном вопросе мелочь это действительно мелочь, ибо на принятие решения у дежурного есть только 10 с, а за это время он только успеет нажать на паузу на порнхабе. |
| |
|
[21.09.2022 13:37:16] | | А основное действие дежурного в после нажатия кнопки "извещение принято" - отсечь ложные нажатия ИПРов. Только вы не поняли, это время - бесконечно, вся ответственность после нажатия кнопки на дежурном. А вот если он не нажмет кнопку "извещение принято", например будет в туалете, вот тут эта задержка конечна и должна иметь какое-то измерение, которое, видимо, будет или не будет зависеть от объекта. А действия дежурного в это время задержки, закончить свои дела в туалете, только он об это не знает. |
| |
|
[21.09.2022 13:42:26] | | Alex116 ® [21.09.2022 13:34:18]
Радикально думаю не получится по указанным Вами причинам. А вот что действительно можно было бы обсуждать и для меня есть только этот вариант (ну кроме как оставить все как есть), это вводить ограничения на последствия нажатия ИПР, т.е. активировать только СОУЭ, ибо для всего остального есть УДП. Есть еще вариант, примечание так сказать, от ИПР можно включать и другие СПЗ, если они работают по зданию в целом. Например, ДУ в не сильно большом складе. Отключать лифты, ОВ и т.п. разумеется можно будет от ИПР в любом здании. Считаю, это надо обязательно оставить. |
| |
|
[21.09.2022 13:44:16] | | oopsvasilich: "Дьявол кроется в мелочах. И в данном вопросе мелочь это действительно мелочь, ибо на принятие решения у дежурного есть только 10 с, а за это время он только успеет нажать на паузу на порнхабе."
Ув. oopsvasilich, вы совсем не поняли мой алгоритм, неужели я так плохо объясняю, я уже весь вывернулся наизнанку, и все равно нет понимания. У дежурного запас времени теоретически бесконечен, если не произойдет сработки автоматического ИП. После нажатия кнопки, задержка становиться бесконечной, автоматика выходит из игры. Автоматика вновь вступит в бой, если во время размышлений дежурного или его беганья по этажам произойдет срабатывание автоматического ИП и автоматика вступит в бой немедленно. |
| |
|
[21.09.2022 13:46:04] | | Eugen-19 ® [21.09.2022 13:37:16]
"А вот если он не нажмет кнопку "извещение принято", например будет в туалете, вот тут эта задержка конечна и должна иметь какое-то измерение, которое, видимо, будет или не будет зависеть от объекта."
У дежурного есть только 10 секунд, чтобы нажать кнопку. Это время уже определено нормами и не зависит от объекта. Даже если он будет находиться рядом с прибором, он секунд 30 будет только вдуплять, что происходит и почему прибор пищит. |
| |
|
[21.09.2022 13:48:19] | | Задержка - это когда кнопка не нажимается, и автоматика считает, что дежурного нет на месте. Ну какая может быть величина у этой задержки, сколько секунд надо дать времени дежурному, что бы он проснулся и нажал кнопку, ну разве это так важно сейчас? Ну прочитайте внимательно, что я предлагаю, а то получается разговор слепого с глухим. |
| |
|
[21.09.2022 13:51:51] | | Eugen-19 ® [21.09.2022 13:48:19]
Задержка, о которой вы говорите это требование для ГОСТа, а не СП. В обозримом будущем 3-5 лет задержка на включение автоматики от ИПР составит 10 секунд. Нет, если мы конечно на перспективу обсуждаем, не в рамках готовящихся изменений СП 484, тогда все нормуль. |
| |
|
[21.09.2022 13:54:01] | | oopsvasilich: "У дежурного есть только 10 секунд, чтобы нажать кнопку. Это время уже определено нормами и не зависит от объекта."
Опять вы ничего не поняли. Мы говорим об изменении норм, а не об соблюдении существующих норм. Ну и, кстати, может быть 10 сек и достаточно, но я бы конечно увеличил это время ночью, с учетом того, что дежурный может отдыхать и ему со сна надо больше времени на "вдупление", кукую кнопку нажать, чтобы не промахнуться. |
| |
|
[21.09.2022 13:59:45] | | Eugen-19 ® [21.09.2022 13:54:01]
"Мы говорим об изменении норм, а не об соблюдении существующих норм."
Понятное дело, что ИПР не будут работать по новому, только потому что на 0-1 так решили. Само собой нормы нужно будет менять, но те нормы которых это касается изменить можно будет очень нескоро.
"Ну и, кстати, может быть 10 сек и достаточно"
очень "на тоненького"... |
| |
|
[21.09.2022 15:12:11] | | Alex116: "Фактически все предложения по роли ИПР сводятся к некоторой дискредитации сигнала ИПР, предлагается считать этот сигнал сигналом второго сорта, или вообще не сигналом, в сравнении с сигналом от автоматического ИП. Однако, в СП484 предлагается наоборот, сигналы от автоматических ИП проверять (алгоритмы В С), а от ИПР принимать сигнал сразу. Предлагаете ВНИИПО радикально пересмотреть свои взгляды?"
Я пока предлагаю пересмотреть ВНИИПО свои взгляды на ИПР на объектах с пожарным постом и дежурным персоналом. Радикально это и ли нет, уж решайте сами. А любое значительное изменение нормативных документов - это зачастую и есть изменение концепции, взглядов. Или мы можем обсуждать только орфографические ошибки в документах? |
| |
|
[21.09.2022 16:08:04] | | По поводу некоторых вытекающих последствий из моего предложения.
Ну, конечно, надо исключить включение ИПРов в какие либо ЗКПС, и сделать для них отдельную индикацию, не совмещенную с индикацией ЗКПС. Ну, собственно для неадресных систем это по факту уже и сделано нормотворцами.
|
| |
|
[21.09.2022 16:25:54] | | "надо исключить включение ИПРов в какие либо ЗКПС"
Это надо сделать в любом случае, как самодостаточное изменение, либо править термин ЗКПС, но это чуть более глобальные последствия. |
| |
|
[21.09.2022 22:03:24] | | Обнаружение с помощью автоматических ИП пожара в ЗКПС это не тоже самое, что ИПР в ЗКПС коридора, где он территориально расположен. И это может приводить к серьезной путанице при определении как места возгорания, так и состоянию эвакуационных путей.
Автоматические ИП характеризуют противопожарное состояние каких-то конкретных площадей (ЗКПС). ИПР этого лишены, значит им особо нечего делать в этих ЗКПС. Так и напрашивается отдельная индикация пусть даже групп этих ИПР, связанных между собою каким-то критерием, к примеру этажом, крылом здания, отсеком и т.п. Ну будет индикатор или несколько, характеризующих по одному или сразу по нескольким ИПР, тут главное, чтобы всем было понятно что это и откуда. Я лично двумя руками ха это.
Для любого ППКП что ЗКПС, что группа ИПР, это не имеет особой разницы. Нужны сигналы на управление чем-либо, да хоть от одной ЗКПС, да хоть от нескольких. Так и что с одним ИПР или их группами, легко. Ну нет никаких сложностей. А вот что дежурный персонал объекта, что в ПЧ при наличии дублирования сигналов о пожаре это им будет понятно и конкретно.
Вот вроде бы никчемный вопрос по ИПР обрастает множеством проблем и нюансов. И в новой версии СП484 этот вопрос должен быть решён на многие годы вперёд, и не хотелось бы увидеть страусинового решения, когда голова зарыта в песок.
Насчет ВНИИПО. Я сам лично известил нашего коллегу из ВНИИПО И. В. Рыбакова, что мы тут обсуждаем этот вопрос, так что будьте уверены, всё что мы тут пишем, изучается и обсуждается у них. |
| |
|
[21.09.2022 22:13:24] | | Цитата ФПБ 21.09.2022 22:03:24 ИПР этого лишены, значит им особо нечего делать в этих ЗКПС. --Конец цитаты------
Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных ИП, а также к нарушению работоспособности других ЗКПС (с)
с этим как быть? |
| |
|
[21.09.2022 23:37:31] | | Уважаемая Нина.
Если что-то будет меняться в подходе к ИПР, то и эту фразу придётся несколько изменить, это не так сложно. Сейчас важнее не имеющиеся требования, а сам подход к роли и месту в СПС ручников. И это очень актуально пока идёт работа над новой редакцией СП-484. Вы же видите, насколько даже тут эти подходы различны. И это только между «нами девочками». Но есть ещё и над тем же И.В. Рыбаковым начальники со своим «видением». Безусловно для каждой версии нужны свои аргументы от и до.
Уже многие понимают, что существующий подход к ИПР давно не соответствует сегодняшнему времени, но и сделать шаг вперёд боятся. Поэтому я тут и провоцирую, если так можно выразиться, на рассмотрение различных вариантов и их обосновании. А там, как уж получится с этим совладать, не будешь гавкать, так никто и не узнаёт, что тут живет очень злая собака породы померанский шпиц или французская болонка. |
| |
|
[21.09.2022 23:55:28] | | ФПБ: "А там, как уж получится с этим совладать, не будешь гавкать, так никто и не узнаёт, что тут живет очень злая собака породы померанский шпиц или французская болонка."
Это вы о ком? :-) |
| |
|
[22.09.2022 5:16:58] | | ФПБ === И это может приводить к серьезной путанице при определении как места возгорания, так и состоянию эвакуационных путей.
Автоматические ИП характеризуют противопожарное состояние каких-то конкретных площадей...===
И каким это образом ручной извещатель участвует в определении "состоянию эвакуационных путей", а "автоматические ИП характеризуют противопожарное состояние каких-то конкретных площадей"? Это какой-то умный дом получается.
У пожарной сигнализации есть строго определенная функция, а Вы ее пытаетесь научить еще и гавкать на нарушителей ТПБ.
А если строго по теме обсуждения: На ручной извещатель можно повесить доп.функцию включения аварийного освещения путей эвакуации на этаже сработки. |
| |
|
[22.09.2022 10:19:39] | | Перечитал свои посты и нигде в них не нашёл прямого утверждения, что ручники характеризуют или должны характеризовать противопожарное состояние эвакуационных путей.
Есть другой посыл, что если ИПР включён в состав пожарных извещателей ЗКПС, которая относится к коридору этажа, то при нажатии на него дежурный будет уверен, что и в коридоре уже пожар, и люди блокированы в своих помещениях, выходящих в этот коридор. А на самом деле там просто был нажат ручник. Более того, при эвакуации кое-кто может нажимать на все встречающиеся ему ручники, которые также входят в состав групп ИП, контролирующих ЗКПС и относящиеся к своим помещениям., и что эта информация в итоге даст дежурному. |
| |
|
[22.09.2022 10:34:16] | | ФПБ, пост от [21.09.2022 22:03:24], первые два абзаца.
Посыл есть один - ручные пожарные извещатели должны устанавливаться на путях эвакуации в местах, доступных для их включения при возникновении пожара. Т.е. они и предназначены для "включения" при пожаре. Без вариантов.
|
| |
|
[22.09.2022 13:10:50] | | Пока я сюда не заходил, тут уже уважаемый Eugen-19 практически своим умом дотумкал до концепции "проверки тревоги", да еще до режимов "день/ночь". А уж если бы не поленился уважаемый Eugen-19 почитать более иностранных нормов, то сам бы удивился своей проницательности :)
Да только развернуто у уважаемого Eugen-19 все оказалось с ног на голову. Концепция "проверки тревоги" применяется как раз для автоматических ИП, т.к. они чаще всего ложнят. Даже с учетом всех случайных баб Дусь, которые шваброй тыкают ручники, Равшана и Джамшута, которые тащили лист ГКЛ и также тыкнули ручник, хулиганистого пятикласника Пети - ручники срабатывают куда реже, чем автоматические ИП и доверия заслуживают куда большего, поэтому их проверять не надо. Разумеется, есть класс объектов, где ручники доставляют особые проблемы - жилые дома и здания с неконтроллируемым доступом, типа тех же ТЦ, да и то, для небольшого ТЦ и это не проблема, может только для всяких мегамоллов типа МЕГА и т.п.
Про подтверждение тревоги. В EN 54-2 есть указания, что для подтверждения тревоги в течении ограниченного времени на ППКП должен быть принят сигнал (по умолчанию европейцы ставят 30 секунд), если сигнал не принят, то автоматика пойдет своим чередом. Если сигнал принят, то начинается отсчет задержки для проверки тревоги. Обычно ставят 3 минуты, но на большинстве приборов можно поменять. Задержку можно продлить, если истекает, но суммарно не более 10 минут. При этом, если сработал второй ИП (да-да, по текущей версии EN 54-2 проверка тревоги применима только к сработке по одному, но в новом prEN 54-2 уже и для сработки по двум тоже вроде как можно будет тоже) или любой ручной ИП, то задержка сбрасывается, все начинает отрабатывать. Обращаю внимание, что ручнику здесь отведена определенная роль кнопки подтверждения. К примеру, если на этаж отправился человек проверять, действительно увидел дым, нажал ручник - и готово, алгоритм пошел. Необходимо тут заметить тонкость такую, что если есть противодымка, то никак нельзя ее в таком случае привязывать к ручнику. Нажать могут после того как увидели дым и в другой дымовой зоне, а может и вовсе где-то на пожарном посту.
У немцев есть определенная особенность с проверкой тревоги, у них задержка может быть в это время проверки тревоги только на запуск оповещения, но все остальное должно отработать. На мой взгляд это очень правильно. Ну и режимы день/ночь, когда в приборе устанавливается расписание, когда работает режим проверки тревоги, а когда нет. К примеру, ночью нет дежурного на объекте, нечего дожидаться от него подтверждения и осуществления проверки, сразу все запускается.
Про британцев есть это в их стандарте как "оповещение персонала". Нашел вот выдержку даже с переводом, рекомендую почитать
https://telegra.ph/Britanskij-podhod...
Далее, еще раз хочу напомнить об основных исторически сложившихся ролях ручника:
- извещение персонала/пожарных
- включение оповещения
Мне кажется, что далее рассуждать нужно именно от этого. Вот, к примеру, про извещение персонала, то ведь тогда персонал у ППКП должен понимать, что он получил извещение от другого человека, и этот сигнал не об автоматическом обнаружении. Следовательно сигналы от автоматических ИП и ручников должны различаться как-то. Это либо отдельные надписи на экране ППКП, либо отдельные индикаторы, а у некоторых приборов могут быть просто разные иконки при показе тревоги. У нас пока такого требования нет и мне очень жаль. Без этого какая-то непонятка выходит с выделением изоляторами ИПР без добавления в отдельную группу с самостоятельной индикацией.
Извещение персонала/пожарных также можно ведь осуществлять не только нажатием кнопки, но и голосом, к примеру. Если речь идет о выполнении этой цели, то замена ИПР на переговорное устройство с неким дежурным или прямой звонок в ПЧ (со всеми последствиями за ложный вызов, ха-ха) очень хорошо заменяет ИПР. Можно ли в тех же домах заменить тогда ИПР на переговорные устройства, которые, к примеру, по Москве на каждый подъезд понатыкали? Да легко. Да к тому же во многих домах, где ПБЗ в лифтовом холле как-раз можно это удачно совместить. А классические ручники отменить. Включение оповещения, правда, такая замена ИПР не подразумевает. Но тут уважаемый Eugen-19 в целом концепцию описал даже. Принимает дежурный звонок и может уже подтвердить тревогу и включить оповещение на объекте, либо понимает, что была хулиганка и делает отбой. Тем более сейчас камеру встроить не так дорого, чтобы фотографии хулигана сразу в отдел полиции ушли.
Так что если кратко выскажу свое мнение по соображениям Eugen-19:
- подтверждение тревоги от ручных ИП не нужно, наоборот стоит их рассматривать как подтверждение тревоги от автоматических ИП (на перспективу, конечно, сейчас это не по нормам)
- переговорные устройства как замену ИПР считаю перспективным направлением (уже, кстати, в продаже есть образцы продукции подобного назначения), но надо пройти большой путь по стандартизации таких штук, определить более конкретно область их применения. Про них, кстати, Иван Рыбаков тоже высказывался на одной из конференций довольно комплиментарно
- в закрытых зданиях, где люди ходят по пропускам проблема ручников решается административно легко (увольнение, отчисление, закрытие доступа и т.п.), но лучше будет, если законодательно закрепят, т.к. передача извещений в пожарную часть может быть в любой момент сделана на совершенно неожиданном объекте (может по СТУ в магазинчике сделают СПИ).
Относительно же полного отказа от ИПР, то считаю даже думать об этом преждевременно. Во-первых, надежность в целом системы повышается, ИПР все же УДП для оповещения. Я приводил пример, когда убогие ДИП-3СУ (не один, а целых три) не среагировали на дым. Тут ИПР помог. И дальше с учетом того, какая продукция сейчас обращается на рынке эта проблема останется - отказ по общей причине. Да даже банально допустимый отказ ЗКПС. |
| |
|
[22.09.2022 14:15:08] | | Ув. adgernaut, вы меня все больше удивляете своими репликами. Пришел такой "учитель" и всех деток рассадил по клеткам. Умерьте гордыню.
adgernaut: "...тут уже уважаемый Eugen-19 практически своим умом дотумкал до концепции "проверки тревоги", да еще до режимов "день/ночь"..."
__________________________________________
Это что такое?
Ты, Зин, на грубость нарываешься,
Всё, Зин, обидеть норовишь!
_________________________________
adgernaut: "...Да только развернуто у уважаемого Eugen-19 все оказалось с ног на голову. Концепция "проверки тревоги" применяется как раз для автоматических ИП, т.к. они чаще всего ложнят...."
__________________________________________
Ув. adgernaut, здесь обсуждают роль ИПР, а не роль автоматических ИП. Откройте отдельную ветку и там можно будет обсуждать проверку автоматических ИП.
_________________________________________
adgernaut: "Далее, еще раз хочу напомнить об основных исторически сложившихся ролях ручника:
- извещение персонала/пожарных
- включение оповещения
Мне кажется, что далее рассуждать нужно именно от этого."
__________________________________________________
Ув. adgernaut, я именно об этом и говорю, предлагая свой алгоритм, именно об извещении и включении. Это что, так трудно понять?
_________________________________________________
adgernaut: "..Относительно же полного отказа от ИПР, то считаю даже думать об этом преждевременно...."
___________________________________
Удивительно, вы же сами в своих репликах это предлагали. Напомню: [20.09.2022 1:10:01]. И мои предложения - это постараться уменьшить радикализм ув. ФПБ и ваш.
_____________________________________
Ваши метания дурно пахнут. Точнее не сами метания, а в какой форме вы это презентуете. Я, в принципе, понимаю, что произошло, источник этих метаний:
1. Вначале вы "своим умом" дотумкали до того, что на некоторых объектах и в некоторых местах ИПР вообще можно не устанавливать [20.09.2022 1:10:01].
2. Потом вы взялись штудировать западные нормы. Вот отсюда и ваша пауза.
3. И в результате у вас появился пост [22.09.2022 13:10:50], в котором вы дезавуируете свои прошлые высказывания, да еще в форме "наездов на меня". Но ведь можно же было просто сказать, что я (то есть вы) ошибся, так как светоч Запада другого мнения.
Вы шагу не можете ступить без западных норм, и упрекаете меня, что я живу своим умом. Да, это так, мне некогда штудировать западные нормы, в отличии от вас. На мой, взгляд, только не зная западных норм, можно подать какие-то действительно интересные предложения, так как нет "зашоренности", зацикленности на Запад.
Я высказался грубо. Да грубо, но по делу. Вы же в итоги не высказали никаких конкретных предложений, кроме повторения некоторых моих мыслей, например, про индикацию и ЗКПС, и , в тоже время, никакой конкретной критики моих предложений, кроме той, что мои предложения не соответствуют западным нормам. И что? Так и должно быть, так как наша страна - это не Запад.
Ваши все мантры сводятся к тому, что надо перенимать нормы Запада. Вот ваше основное предложение, разве не так? Ну так и перенимайте, тут нужны переводчики, а не обсуждение на форуме.
|
| |
|
[22.09.2022 15:36:26] | | Вот еще выскажу соображение по поводу предмета обсуждения. На это меня подтолкнул пост ув. adgernaut.
Вообще, глобально, существенно вносить изменения в нормы регулирования роли ИПР можно только в одном случае - если нас не устраивает достоверность обнаружения пожара с помощью ИПР. Вот отсюда и мои предложения, и позиция ув. ФПБ, как я ее понял. И только с таких исходных данных для обсуждения мои предложения можно и имеет смысл критиковать. Если же достоверность сработки ИПРов нас устраивает, то существенное изменение норм и не надо, и такое глобальное обсуждение как в этой ветке не надо, достаточно открыть свои ветки по частностям - индикации сработки ИПР, какие конкретно системы запускать от ИПР и так далее. Тут речь может идти не о роли ИПР, а о границах, видах реализации этой роли, ведь роль ясна, достоверность обнаружения устраивает.
Вот поэтому, ув. adgernaut, мы и говорим о разных предметах - я предлагаю какие-то новации, исходя из предпосылок, что достоверность ИПР не устраивает, вы же считаете в последней реплике, что все в этом плане нормально и предлагаете обсуждать частности. Просто это надо понимать и не обсуждать все это в куче, а то каждый обсуждает свое. |
| |
|
[22.09.2022 16:55:04] | | Друзья я не понимаю куда предлагаете вносить изменения? В ГОСТ, в СП3, в 123-ФЗ?
Я поддерживаю полуавтоматический режим однако нужно тогда предусмотреть термины в ФЗ и задачи УДП для СОУЭ вместо предусмотренных в СП3 для ИПР. Ну и не забудь о запрете запуска ДУ от ИПР. |
| |
|
[22.09.2022 17:46:08] | | Уважаемый Eugen-19, прошу простить меня за мою манеру изложения. Не намеревался Вас сильно оскорбить, хотя немного задеть, да, хотел, уж простите. А вот если бы Вы почитали западных нормов, то не стоило бы это той кучи постов, что Вы здесь написали. Тема с проверкой тревоги настолько избитая, что уже два десятилетия точно в EN 54-2 присутствует, а до этого применялась еще дольше. Все обсосано со всех концов.
>>Вы шагу не можете ступить без западных норм, и упрекаете меня, что я живу своим умом. Да, это так, мне некогда штудировать западные нормы, в отличии от вас. На мой, взгляд, только не зная западных норм, можно подать какие-то действительно интересные предложения, так как нет "зашоренности", зацикленности на Запад.<<
Тут знаете, есть два конца. Можно читать эти нормы для развития кругозора, обширных знаний и эрудиции. Это одно. Ума это не отменит, наоборот приумножит. А другая сторона - впадать в раболепие. Вот этим я не занимаюсь. Более того, хочу ответственно заявить, как "главный по шашечкам" (т.е. иностранным нормам), что и буржуев проблем с нормативкой, тонких, а то противоречивых мест бывает даже поболее нашего. Вот как с теми же балками, что у нас позаимствовали из кривого британского стандарта, очень проблемная штука. Что у них сделано и вправду добротно, так это стандарты на оборудование. Остальное так себе.
Но Ваша позиция, что, мол, не зашориваюсь. Это как Ньютону принести труды Эйнштейна, а он такой - не буду зашориваться, сам додумаюсь. Ведь можно и не одну жизнь потратить, а можно было просто прочитать и перевернуть страницу, идти на следующий этап.
>>я предлагаю какие-то новации, исходя из предпосылок, что достоверность ИПР не устраивает, вы же считаете в последней реплике, что все в этом плане нормально и предлагаете обсуждать частности.<<
А вот тут Вы ухватили соль. Действительно, достоверен ли ручник? Я считаю, что на объектах с ограниченным доступом достоверность его близка к 100%. Тут никаких "полуавтоматических режимов нельзя и близко допускать на ручнике. Из практики, случаи сработки ручников случайно или злонамеренно крайне редки, один на десятки, а то и сотню ложняков от автоматических. Но есть отдельные категории объектов, где ручник показывает себя плохо. Тут либо бесконтрольность, как в жилых домах, либо большой экономический ущерб от ложняка (аэропорты, крупные ТЦ, театры и т.п.) при неограниченном допуске контингента, который потом уже не сыщешь, чтобы как-то наказать. Тут уже нужно искать альтернативу классическому подходу работы с ИПР. |
| |
|
[22.09.2022 18:19:16] | | adgernaut: "А вот тут Вы ухватили соль. Действительно, достоверен ли ручник? Я считаю, что на объектах с ограниченным доступом достоверность его близка к 100%. Тут никаких "полуавтоматических режимов нельзя и близко допускать на ручнике. Из практики, случаи сработки ручников случайно или злонамеренно крайне редки, один на десятки, а то и сотню ложняков от автоматических. Но есть отдельные категории объектов, где ручник показывает себя плохо. Тут либо бесконтрольность, как в жилых домах, либо большой экономический ущерб от ложняка (аэропорты, крупные ТЦ, театры и т.п.) при неограниченном допуске контингента, который потом уже не сыщешь, чтобы как-то наказать. Тут уже нужно искать альтернативу классическому подходу работы с ИПР."
Вообще, ув. adgernaut, вы опять продолжаете свои метания. Ну нельзя же так. Прочитайте мои предложения когда они перешли в конкретную фазу.
Давайте я напомню этапы обсуждения в этой ветке:
1. Вначале обсуждения речь шла именно о роли ИПР. Вас вначале обсуждения и близко не стояло. Моим оппонентом, в основном, по существу была существующая позиция ВНИИПО и позиция ув. Alex116, который поддерживал позицию ВНИИПО. Обсуждение в основном шло о том, является ли по факту ИПР своеобразным УДП для инженерных систем и исполнительных устройств, по крайней мере для СОУЭ так точно. Без определения этой позиции дальнейшее обсуждение было невозможно.
2. После этого ув. ФПБ высказал свою позицию, что сработка ИПР недостоверна и роль безусловного запуска надо оставить только за автоматическими ИП.
3. Я частично согласился с ув. ФПБ, и предложил разбить объекты на две группы - там, где запуск от ИПР осуществляется безусловно и немедленно и объекты, где сработка ИПР требует проверки, подтверждения.
4. Ну и потом я предложил конкретные алгоритмы этой проверки, подтверждения сработки ИПР. Я это условно назвал полуавтоматическим алгоритмом.
И вот теперь, после целого обсуждения, вы подошли к моему предложению по делению объектов по отношению к ИПР на 2 класса, группы. Вот эти реплики: [20.09.2022 22:50:28], [20.09.2022 23:05:26] и так далее. Ну прочитайте мои предложения, всю ветку обсуждения еще раз. А то все это выглядит смешно.
adgernaut: "Тема с проверкой тревоги настолько избитая, что уже два десятилетия точно в EN 54-2 присутствует, а до этого применялась еще дольше. Все обсосано со всех концов."
Ув. adgernaut, тема на Западе может быть и избитая, но для знатоков западных норм это и может быть плохо. Это тот случай, когда украденное дерево прячут в лесу. Избыток материала, информации может сыграть наоборот негативную роль.
|
| |
|
[22.09.2022 18:27:12] | | adgernaut: "...Не намеревался Вас сильно оскорбить...."
То есть, вы меня хотели оскорбить, но слабо.
Он то плакал, то смеялся,
То щетинился как ёж —
Он над нами издевался…
Ну сумасшедший — что возьмёшь! |
| |
|
[22.09.2022 19:28:47] | | adgernaut: "...А вот если бы Вы почитали западных нормов, то не стоило бы это той кучи постов, что Вы здесь написали...Все обсосано со всех концов..."
Я вот не понимаю одного. По вашему мнению все это, то что я предлагаю, на Западе давно известно, давно опробовано. Известно кому? ВНИИПО, ув. ФПБ и так далее? Зачем, например, ув. ФПБ инициирует, подталкивает такие обсуждения, как он говорит "провоцирует", если все известно, ведь он же знает западные нормы? Зачем, не прошло и года после введения СП 484, его взялись переписывать? Ведь все известно, обсосано, почему бы сразу все это обсосанное не изложить в СП 484 правильно?
Ув. ФПБ, ответьте на этот вопрос, вам все известно, у вас все обсосано, и вы просто развлекаетесь? |
| |
|
[22.09.2022 20:04:13] | | Знал бы прикуп, жил бы в Сочи.
То то и оно, что подчас сам с собою не могу найти согласия. И вроде бы ИПРы подчас сбивают с толку дежурный персонал, но и в переходный период от старого оборудования тех же ИП 212, т.е. старых дымовиков, о которых тут писал наш ув. argernaut, тоже нельзя отмахнуться. А потом где они действительно веские обоснования, есть только разные предложения или некое видение этой проблемы.
Я никогда себя не считал троллем, чтобы попусту тут изголяться. Для меня лично это вопрос серьезней некуда. Но действительно я и сам до конца не знаю полноценного решения этого вопроса, поверьте. Поэтому я решил, насколько глубоко возможно, обсудить этот вопрос. При этом меня нельзя обвинить в навязывании своего мнения, стараюсь участвовать по минимуму, чтобы никого не смущать. Так что у нас еще впереди осталось только начать. |
| |
|
[22.09.2022 20:18:14] | | ФПБ: "Но действительно я и сам до конца не знаю полноценного решения этого вопроса, поверьте."
Ну, слава богу, я боюсь людей, у которых все обсосано. Таким образом, все обсосано только у ув.adgernaut, только тогда непонятны его метания, все же у него обсосано. |
| |
|
[22.09.2022 20:25:33] | | ФПБ: "...А потом где они действительно веские обоснования, есть только разные предложения или некое видение этой проблемы...."
А без статистики, без статистических данных веских обоснований не может быть. Есть различные мнения и позиции. Хотя вру, для некоторых единственно правильное обоснование - это западные нормы. |
| |
|
[22.09.2022 20:55:20] | | Дорогие и уважаемые коллеги.
Лет двадцать назад, когда МИПС проходил на Красной Пресне, я, Игорь Геннадьевич Неплохов и Владимир Викторович Баканов ( Баканыч - bvv), решили за встречу сделать по 150. Сели в троем прямо там в кафе. Через буквально минут пять навалила толпа со всех стендов по пожарке, безобразие, почему без них. В итоге во всем кафе мест не хватило и сидели по двое на каждом стуле. На стенадах остались только молодые и девушки. Но я из принципа сидел на своём стуле один.
Но помимо этого у меня были десятки примерно аналогичных встреч на других мероПРИНЯТИЯХ.
И как быть после резких споров тут и взаимных претензий, как смотреть на своего визиви через стекло рюмахи. Поджать хвост, опустить уши и глаза в пол. А я уверен, что рано или поздно мы всё равно в той или иной степени будем встречаться.
Тут уж лучше хоть какой-то юмор про гавканье крошечных собачек, что было тут у меня, чем пена изо рта спорящего. Более того, кто-то пытался примерить этих собачек к кому-то или к чему- то. Боже упаси.
И вот я все годы исхожу из принципа, а как я завтра сяду за один такой стол с одним из Вас. Что тоже хвост поджимать и глаза в пол.
Не так с многими Вы все можете поделиться свом мнением или своими проблемами, так берегите и любите визави в своих спорах. Это даст Вам возможность повысить себя не только в чужих, но и в своих глазах.
А ветка уже перепонилась, на шесте висит мочало, пора начинать всё с начала. |
| |
|
[22.09.2022 21:29:48] | | Начало, конечно, положено, но пора приближаться к конкретике, т.е. роли в СПС наших ИПРов. А с техническими и нормативными вопросами тут проблем не будет.
Что касается запада, то они специально упускают этот вопрос регламентировать точно, как и у нас, из-за всё тех же проблем. Ну что же, попробуем решить это сами.
Тут главное нам самим не переругаться из-за всяких мелочей. |
| |
|
[23.09.2022 1:57:36] | | ФПБ: "Начало, конечно, положено, но пора приближаться к конкретике, т.е. роли в СПС наших ИПРов. А с техническими и нормативными вопросами тут проблем не будет...."
Ув. ФПБ, обсуждение не то, чтобы зашло в тупик, но фактически пришло к этому. Вот я попробую обрисовать картину.
1. Вот мы обсуждали роль ИПР. Только фактически роль не в СПС, а в СПА.
Ну, и фактически [15.09.2022 5:52:54], пришли к выводу, что основный функций у ИПР две. Тут, все таки, слово роль менее подходит, мы же не о театре говорим.
2. Далее, с вашей подачи, ув. ФПБ, пошла речь о слабой достоверности обнаружения пожара ИПРом, ну, то есть случайным человеком непонятного возраста и пола.
3. И вот все дальнейшие предложения и обсуждение пошло в рамках этой парадигмы. То есть исходные данные для обсуждения - это недостоверность обнаружения ИПРом. И все дальнейшие конкретные предложения пошли, исходя из этой парадигмы, этих исходных данных.
4. Например, ув.Alex116 сразу это понял [21.09.2022 13:34:18]. И он прекратил участвовать в обсуждении, так как он не был согласен с такими исходными данными для обсуждения, обсуждение по его мнению пошло не в ту степь.
5. То есть, собственно для других людей должна быть другая ветка обсуждения. Исходные данные для которой - не надо ничего менять существенно, ИПР вполне себе достоверен, да есть какие-то издержки и "ложняки", но с этим можно мирится.
6. Но одновременно обсуждать две этих парадигмы, две эти ветки невозможно. Надо физически открывать другую ветку обсуждения.
7. Ну и в итоге "понеслась". Ув. adgernaut не понял того, что понял ув.Alex116, и начал в оскорбительной форме критиковать мои предложения, исходя из парадигмы вполне себе достоверной работы ИПРов. Но мои предложения с этих позиций критиковать бессмысленно, они о другом.
Надеюсь, я понятно описал возникший тупик. И для разрешения этого тупика, надо вернуться назад, к обсуждению тезиса, устраивает ли нас достоверность обнаружения пожара ИПРом (случайным человеком), когда и где устраивает, когда и где не устраивает и так далее. А то каждый сейчас начнет говорить о своем, о девичьем, что и начал делать ув.adgernaut, не понимая где, в какой точке находится обсуждение. |
| |
|
[23.09.2022 8:02:29] | | Я, конечно, согласен. |
| |
|
[23.09.2022 10:42:33] | | Ну, а обсуждать достоверность/недостоверность обнаружения пожара ИПРом (случайным человеком) можно в самом широком смысле. Это и недостоверность/достоверность места обнаружения, то есть при сработке ИПР насколько точно можно определить место возгорания, и недостоверность/достоверность самого факта возгорания. |
| |
|
[23.09.2022 16:27:54] | | Считаю что можно считать достоверным сигнал от ИПР. Но нужно внести уточнения о применении ближайшего к месту обнаруженения пожара ИПР в порядок действий при пожаре в ППР.
Вандализм, умышленное нажатие ИПР без пожара или ошибки применения ИПР не должно быть основание не применения ИПР.
|
| |
|
[23.09.2022 16:36:02] | | Рассуждения о "случайном нажатии ИПР" человеком непонятного возраста и пола" уводят о цели беседы, являются паразитными и должны приравниваться к беседам о нецелесообразности мобилизационных мероприятий в России.
За всё нужно нести ответственность. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|