| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[08.09.2022 12:18:51] | | Уважаемые коллеги. Вопрос. Проектируется ПБЗ. Ну понятно, приточная вентиляция противодымная (п. 7.14_р СП 7.13130; п. 9.2.2 СП 1.13130). Но вот читаю в п. 7.1 СП 7.13130. "Системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается."
Получается, если здание не подлежит оборудованию вытяжной ПВ, но есть ПБЗ с притоком, то необходимо делать и вытяжную? Если так, то где ее делать?
|
 | |
|
[08.09.2022 12:22:15] | | из коридора, который к ней примыкает |
| |
|
[08.09.2022 12:23:13] | | на каком основании? |
| |
|
[08.09.2022 12:33:19] | | Да хотя бы по этому и тому, как неоднократно на эту тему высказывались ВНИИПО и экспертиза - ст.85 Использование приточной противодымной вентиляции для создания избыточного давления воздуха в защищаемых помещениях, тамбур-шлюзах, лифтовых шахтах и на лестничных клетках без устройства естественной или механической вытяжной противодымной
вентиляции не допускается ... ну и сам СП7 |
| |
|
[08.09.2022 12:36:10] | | ст.85 даже изменили так, что она звучит более гуманно, а то было непонятно, что значит вытеснение продуктов горения за пределы зданий. вытеснение по идее это возмещение удаляемых продуктов горения путем поднятия его к незадымляемой зоне под потолком. теперь же четко указано, что помещения с созданием избыточного давления в части пожарки |
| |
|
[08.09.2022 12:37:19] | | Почему именно в коридорах, примыкающих? чем обосновать такое решение? |
| |
|
[08.09.2022 13:12:45] | | так ст.85 и СП7. другого нет. как иначе еще трактовать это требование |
| |
|
[08.09.2022 16:30:47] | | ВотТакойНик ®. Вообще этот вопрос покрыт белыми пятнами и инженерными несуразностями.
По-хорошему, требование должно звучать так, как оно сформулировано в СП 60 "Отопление, вентиляция". Там следует обеспечивать дисбаланс: сколько подается, столько должно удаляться из соседнего помещения.
Но, пожарные нормы легких путей не ищут и требуют полноценное дымоудаление их примыкающего помещения (хотя, оно там и не требуется по всем другим выкладкам).
|
| |
|
[08.09.2022 22:51:47] | | Спасибо, Крюгер.
ДА я понимаю, что нормы МЧС - это пи.децкий пи.дец. Но надо вынести решение, ибо потом, когда-нибудь придет ретивый инспектор на объект и ткнет пальцем в предложение из норм.
А запутанность этого требования еще больше усугубляется требованиями из Главы 9 СП1, где указываются варианты, то ли дымозащита есть, то ли нет, но через входы через коридор. И вот принимаетя решение делать вход через коридор, чтобы избежать...ан, нет, есть же СП 7 и ФЗ. Они там нормы пишут разными отделами по-ходу и не увязывают их друг с дружкой |
| |
|
[09.09.2022 12:26:00] | | ув. Крюгер ® круто подметил аналогию ситуации с дисбалансом. Но ст.85 и п.7.1 СП7 не позволят таким образом уйти от ДУ.
посмотрите вот этот видос, там конечно не на эту конретно тему, но все наглядно показывается https://www.youtube.com/watch?v=SVLh... |
| |
|
[09.09.2022 22:50:28] | | Недавно об этом говорили с экспертом. Она объяснила понятным языком, что если на этаже происходит возгорание, а в лестницу подается подбор, люди при эвакуации откроют дверь и весь этаж сразу нахрен сгорит.. соответственно без противодымный вентиляции в примыкающем коридоре никак. Все логично. |
| |
|
[10.09.2022 10:57:51] | | Цитата ВотТакойНик ® 08.09.2022 12:18:51 "Системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается." --Конец цитаты------
Яркий пример употребления ошибочной терминология. В результате исполнители подобных указаний безуспешно пытаются решать стоящие перед ними задачи.
Вдумаемся в смысл приведенной цитаты. Как это, применение одной "системы" без устройства другой "системы" не допускается? Если что-то одно, не может использоваться без чего-то другого, то, очевидно, что имеется СИСТЕМА, которую авторы указаний не замечают. То, что они воспринимают как "системы" являются всего лишь компонентами той СИСТЕМЫ, которую они не могут разглядеть.
К чему это приводит на практике в нашем случае? Вводится в обязательном порядке механическая противодымная вентиляция коридоров, инженеры ломают головы над применением сверхбыстрых клапанов с попеременной подачей воздуха то в коридор, то, например, в лифтовой холл и т.д.
Подобное прорабатывается вместо того, чтобы для механической приточной системы вентиляции ПБЗ предусмотреть организованное удаление нагнетаемого в ПБЗ воздуха через отверстие в стене смежного помещения без применения дополнительного вытяжного вентилятора.
Ошибочная направленность мышления сформирована на том лишь основании, что отверстие в стене смежного помещения не является "системой" вытяжной противодымной вентиляции.
В результате вся страна вынуждена устраивать в многоэтажных зданиях высотой меньше 28 м механическую приточно-вытяжную систему поэтажных коридоров с попеременно включаемыми сверхбыстроходными клапанами подачи воздуха ради того, чтобы обеспечивать 1,5 м/с в дверном проеме ПБЗ при закатывании одной инвалидной коляски. |
| |
|
[10.09.2022 12:49:51] | | >>Недавно об этом говорили с экспертом. Она объяснила понятным языком, что если на этаже происходит возгорание, а в лестницу подается подбор, люди при эвакуации откроют дверь и весь этаж сразу нахрен сгорит.. соответственно без противодымный вентиляции в примыкающем коридоре никак. Все логично.<<
Мне кажется, что куда-то не туда смотрите. А что, при наличии дымоудаления этаж не сгорит? Также сгорит, более того, сгорит ещё быстрее, чем вовсе без дымоудаления или только с подпором.
Проблема здесь в другом. К примеру, если в ПБЗ или лестницу нагнетается избыточное давление, то при открытии двери давление между ПБЗ или лестницей и примыкающими помещениями банально выравнивается и дым просто будет гулять где хочет. Смысл же создания противодымной вентиляции заключается не в снижении скорости горения (ещё раз скажу - благодаря противодымке все может выгореть даже быстрее), а в запирании опасных факторов пожара в определённой зоне, которой по сути жертвуем ради того, чтобы в других местах не вылезло. Это управляемый кризис. Второй момент в работе ПДВ - отвод тепла и предупреждение созданий взрывоопасных газовых смесей и аэрозолей в результате "кислородного голодания“ пожара.
Так вот, нужно создавать перепад давления и только устройством подпора это не сделать, нужно это давление сбрасывать куда-то. Можно ли это сделать без механической вытяжки - в целом можно. Как минимум организовав сброс избыточного давления из примыкающих помещений. Как его сделать? Вариант с фрамугой в окне или дыркой в стене с клапаном возможен, но нужно учитывать розу ветров, а то туда надует ещё сильнее. Сделать шахту на крышу, то вроде от проблемы направления ветра избавляемся, но можем получить проблемы иного рода. Да сечение такой шахты без механики будет немалым. Вот и выходит, что проще взять и сделать механическую вытяжку. Вроде до этого момента все логично. Ну а дальше есть определённые "приключения", о которых novik_n расскажет куда компетентнее меня |
| |
|
[10.09.2022 18:34:17] | | ..<В результате вся страна вынуждена устраивать в многоэтажных зданиях высотой меньше 28 м механическую приточно-вытяжную систему поэтажных коридоров с попеременно включаемыми сверхбыстроходными клапанами подачи воздуха ради того, чтобы обеспечивать 1,5 м/с в дверном проеме ПБЗ при закатывании одной инвалидной коляски.>
Пусть организовывают доступ по заданию на проектирование только в первых этажах для МГН4. Этож не дома для инвалидов..а МГН 1-3 групп и по лестнице эвакуируются. |
| |
|
[10.09.2022 22:39:30] | | >>Пусть организовывают доступ по заданию на проектирование только в первых этажах для МГН4. Этож не дома для инвалидов..а МГН 1-3 групп и по лестнице эвакуируются<<
Что это за чушь? Может ещё пожары запретить по техзаданию. И людям болеть, терять ноги и ломать позвоночник, стареть тоже по техзаданию запретить?
Можно говорить, что нормы кривые и не соответствуют критерию разумной достаточности, но хренотень нести про ТЗ и допуска людей с ограниченной мобильностью только на первый этаж - глупее не придумать. |
| |
|
[11.09.2022 13:13:20] | | Цитата adgernaut ® 10.09.2022 12:49:51 Сделать шахту на крышу, то вроде от проблемы направления ветра избавляемся, но можем получить проблемы иного рода. Да сечение такой шахты без механики будет немалым. Вот и выходит, что проще взять и сделать механическую вытяжку. Вроде до этого момента все логично. --Конец цитаты------
К сожалению, ув. adgernaut, не все логично. Как только устраиваешь механическую вытяжку из коридора, приходится предусматривать подачу возмещающего воздуха, например, через ту самую шахту, от выдавливания через которую воздуха из ПБЗ Вы пытаетесь отказаться. Иначе, дверь эвакуационного выхода из коридора не будет открываться.
Таким образом Вы предлагаете в первозданном виде
Цитата novik_n 10.09.2022 10:57:51 механическую приточно-вытяжную систему поэтажных коридоров с попеременно включаемыми сверхбыстроходными клапанами подачи воздуха ради того, чтобы обеспечивать 1,5 м/с в дверном проеме ПБЗ при закатывании одной инвалидной коляски. --Конец цитаты------
Я уже многократно предлагал, в том числе и сотрудникам ВНИИПО, отказаться от избыточного требования по обеспечению незадымляемости ПБЗ при открытой двери. В Евронормах такого требования нет. Там обеспечивают незадымляемость ПБЗ только при закрытой двери. Тогда отпадают решения с размещением ПБЗ в ЛК, на лоджиях, с подогревом подаваемого в ПБЗ воздуха и подобной чушью. |
| |
|
[11.09.2022 19:40:58] | | Цитата В результате вся страна вынуждена устраивать в многоэтажных зданиях высотой меньше 28 м механическую приточно-вытяжную систему поэтажных коридоров с попеременно включаемыми сверхбыстроходными клапанами подачи воздуха ради того, чтобы обеспечивать 1,5 м/с в дверном проеме ПБЗ при закатывании одной инвалидной коляски.
--Конец цитаты------
предусматривайте ПБЗ 4-го типа на площадках лестничных клеток типа Л1, противодымная вентиляция не требуется |
| |
|
[11.09.2022 22:49:16] | | А Вам не кажется, ув. Асашай, что п. 9.2.1 СП 1.13130.2020 касательно ПБЗ 4-го типа противоречит п. 3.5 того же СП, в котором предписано защищать МГН в ПБЗ от опасных факторов пожара, а проще говоря, от дыма.
Или Вам кажется, что обычные лестничные клетки защищены от проникновения дыма? |
| |
|
[12.09.2022 7:29:21] | | Кроме того, действует обязательный пункт СП 59.13330.2020 п.6.2.27 "Помещение пожаробезопасной зоны должно отделяться от других помещений,
коридоров противопожарными стенами 2-го типа (перегородками 1-го типа), перекрытиями 3-го типа с заполнением проемов (двери, окна) – не ниже 2-го типа. Такое помещение должно быть незадымляемым".
Если мы лестничную клетку превратили в ПБЗ, то требования незадымляемости переходит на всю лестничную клетку в целом.
Похоже, что при желании разместить ПБЗ в л/к типа Л1, нужно будет писать СТУ (либо ссылаться на ТР 123-ФЗ, статья 1, часть 1. но это легко торпедируется). |
| |
|
[12.09.2022 8:10:20] | | ну вы не рассматривайте лестничную клетку типа Л1 как пожаробезопасную зону. Вы рассматривайте лестничную клетку как место, куда допускается эвакуировать МГН )) |
| |
|
[12.09.2022 8:35:56] | | ===Похоже, что при желании разместить ПБЗ в л/к типа Л1, нужно будет писать СТУ ===
Внутренние стены лестничных клеток даже IV CO должны быть не менее REI 45, а остальных - еще выше. Поэтому в зданиях I-IV CO противопожарные стены 2-го типа или перегородки 1-го типа - не проблема.
В пятой степени огнестойкости ПБЗ предусматривать смысла нет.
Из-за установки противоплжарных дверей писать СТУ не стоит. |
| |
|
[12.09.2022 9:00:29] | | >>К сожалению, ув. adgernaut, не все логично. Как только устраиваешь механическую вытяжку из коридора, приходится предусматривать подачу возмещающего воздуха, например, через ту самую шахту, от выдавливания через которую воздуха из ПБЗ Вы пытаетесь отказаться. Иначе, дверь эвакуационного выхода из коридора не будет открываться.<<
Уважаемый novik_n, Вы мне тут приписали то, чего я не говорил. Вопрос компенсации и ограничения сверху перепада давления я принципиально не касался, т.к. именно тут начинается много странных дел, о чём Вы тут же и доложили :).
Но самый главный посыл, что подпор без хоть какой-то вытяжки (хотя бы естественной), чтобы был перепад давления, я, кажется, своими рассуждениями показал достаточно прозрачно. Чтобы тему обязательности вытяжки закрыть. А следом ещё можно углубить и расширить. |
| |
|
[12.09.2022 11:55:33] | | ==Что это за чушь? Может ещё пожары запретить по техзаданию. И людям болеть, терять ноги и ломать позвоночник, стареть тоже по техзаданию запретить?
Можно говорить, что нормы кривые и не соответствуют критерию разумной достаточности, но хренотень нести про ТЗ и допуска людей с ограниченной мобильностью только на первый этаж - глупее не придумать.==
Так ведь нормами не запрещено.. |
| |
|
[12.09.2022 14:30:18] | | Archisolo ®"Так ведь нормами не запрещено.."
Более того. Профильный СП 59.13330.2020 п.6.2.25 "Примечание – На этажах без мест со свободным доступом инвалидов групп мобильности М4 или НТ, а также на этажах (части этажей), имеющих эвакуационные выходы непосредственно наружу, пожаробезопасные зоны не требуются.
Ввели понятие "свободный доступ". Если М4 сам куда-то заехал не туда, то это его проблемы.
Comfire ®. Вопрос не в конструктиве или заполнении проемов, а вопрос в незадымляемости лестничной клетки типа Л1. СП 59 требует делать её именно такой, и это требование обязательное. |
| |
|
[12.09.2022 15:28:17] | | Крюгер, ===вопрос в незадымляемости лестничной клетки типа Л1===
А разве такой вопрос стоит? В СП 1 не помню норму именно про Л1. Под зону 4 типа подходят только Н1, Н2 и Н3. Да и Минстрой с своих рекомендациях про эвакуацию маломобильных об Л1 не особенно пишет. |
| |
|
[12.09.2022 15:40:07] | | пункт 9.2.1 "4 тип: лестничная клетка". Не обозначается какая.
Поэтому Асашай и написал
"предусматривайте ПБЗ 4-го типа на площадках лестничных клеток типа Л1, противодымная вентиляция не требуется". |
| |
|
[12.09.2022 15:43:00] | | ув. Comfire ® если мне память не изменяет, то в проекте изма к СП1 есть дополнение про ЛК - двери 60мин |
| |
|
[12.09.2022 18:13:54] | | ===пункт 9.2.1 "4 тип: лестничная клетка". Не обозначается какая.===
Часть 15 ст. 89 тоже не пишет какая именно. Но есть одно уточнение - это же про безопасную зону, в которой люди защищены от воздействия опасных факторов пожара или в которой опасные факторы пожара отсутствуют. В ЛК может быть задымление, остальные ОФП маловероятны.
Именно незадымляемые лестничные клетки обеспечивают различными способами защиту от задымления. Обычные ЛК такой защиты не имеют и даже представить невозможно, что жители 8 этажей не будут открывать эти двери, только для того, чтобы избежать задымления для одного инвалида. Оттого предел огнестойкости этих дверей малозначимая величина. И не факт, что двери вообще будут, так как в жилом доме может не быть дверей в лифтово-лестничный узел.
В Минстрое это понимают, поэтому и предусмотрели различные схемы размещения безопасных зон именно в незадымляемых ЛК. |
| |
|
[12.09.2022 19:22:44] | | Цитата Comfire ® 12.09.2022 18:13:54 В Минстрое это понимают, поэтому и предусмотрели различные схемы размещения безопасных зон именно в незадымляемых ЛК. --Конец цитаты------
Ну вот круг и замкнулся. А что делать в зданиях высотой менее 28 м?
Цитата novik_n 10.09.2022 10:57:51 В результате вся страна вынуждена устраивать в многоэтажных зданиях высотой меньше 28 м механическую приточно-вытяжную систему поэтажных коридоров с попеременно включаемыми сверхбыстроходными клапанами подачи воздуха ради того, чтобы обеспечивать 1,5 м/с в дверном проеме ПБЗ при закатывании одной инвалидной коляски. --Конец цитаты------ |
| |
|
[12.09.2022 21:16:05] | | >>Ну вот круг и замкнулся. А что делать в зданиях высотой менее 28 м?<<
По СП1 есть несколько вариантов сделать безопасную зону без подпора. Правда не уверен, что другие СП успели синхронизироваться
|
| |
|
[13.09.2022 8:31:33] | | Цитата adgernaut 12.09.2022 21:16:05 По СП1 есть несколько вариантов сделать безопасную зону без подпора. --Конец цитаты------
Ну да, ну да - 2-го типа. Зимой во время пожара укутать МГН потеплее и на свежий воздух.
По 1 типу думают, как их обогреть, а по 2-му типу - сразу на мороз и вся недолга. |
| |
|
[13.09.2022 8:55:03] | | >>Ну да, ну да - 2-го типа. Зимой во время пожара укутать МГН потеплее и на свежий воздух.
По 1 типу думают, как их обогреть, а по 2-му типу - сразу на мороз и вся недолга.<<
Ну, во-первых, не в любом случае на мороз. Во-вторых, даже на мороз лучше, чем вообще никак. Жилье и так золотое, что если продолжать жестить с нормами у этих МГН вместо квартиры будет кортонная коробка. Должна быть какая-то мера, в конце концов. И механические системы, даже если они спроектированы самыми лучшими проектировщиками и смонтированы лучшими монтажниками имеют всенепременное свойство при эксплуатации выходить из строя из-за недосмотра, а если спроектировано халтурщиками, то и вовсе двери не откроешь. Это очень актуально для МКД. Лично я бы предпочёл в жилом доме выйти на балкон, нежели надеяться на механику.
Правда в плане жилья малой высотности, да и большой тоже, я бы предпочёл подход "квартира - безопасная зона". Этот принцип и так в целом работает, даже без нормативных требований по огнестойкости межквартирных перегородок и, на мой взгляд, является куда более оптимальным, нежели устройство инженерных систем. Пассивная защита самая надёжная. |
| |
|
[13.09.2022 9:14:03] | | Ну надо же, холодом пугаете. А все остальные прямо в шортах в тропики выходят. У нас же при пожаре наружа отапливается.
Эти подпоры полностью надуманная тема, которую все больше "регулируют". Есть пункт 9.2.4 СП 1, несколько СП и рекомендаций Минстроевских. Люди знают, что делать. Вот бы во ВНИИПО с этим ознакомились. А то пишут про то, что "…размещение пожаробезопасной зоны на балконе квартиры в здании класса Ф1.3, как правило, будет противоречить указанной концепции, а также требованиям п. 9.2.3 СП 1.13130.2020…". Зато размещение зон в Л1 этой концепции не противоречит.
https://morozofkk.ru/pisma-mchs/id56... |
| |
|
[13.09.2022 9:28:21] | | не проще ли во всех квартирах предусматривать аварийных выход + противопожарную дверь из квартиры. В этом случае и пожаробезопасные зоны не потребуются |
| |
|
[13.09.2022 20:03:22] | | Цитата adgernaut 13.09.2022 8:55:03 механические системы... имеют всенепременное свойство при эксплуатации выходить из строя из-за недосмотра... --Конец цитаты------
Цитата Comfire 13.09.2022 9:14:03 Эти подпоры полностью надуманная тема... --Конец цитаты------
Цитата Асашай 13.09.2022 9:28:21 не проще ли во всех квартирах предусматривать аварийных выход + противопожарную дверь... --Конец цитаты------
Уважаемые коллеги! Я отдаю себе отчет, что Вы не сильно сведущи в вопросах вентиляции, но не до такой же, степени, чтобы превратится в современных луддитов.
Я начал разговор о ПБЗ с того, что нам приходится выполнять надуманную и, очевидно, ошибочную норму обеспечения скорости 1,5 м/с в открытом проеме ПБЗ. Следуя этой норме, обрамляемой ошибочной терминологией, проектировщикам приходится совершать насилие над своим разумом, а ход Ваших мыслей, коллеги, склоняется к луддистскому.
А делов-то, потребовать отказ от ошибочной нормы и, добившись отказа, наддувать ПБЗ (холлы, выгородки и подобные помещения) подачей ~ 250-1000 куб. м/ч наружного воздуха, обеспечивая незадымляемость ПБЗ при закрытых дверях без какого-либо подогрева. Это сродни механической вентиляции санузлов и совсем не обременительно. Это я Вам рассказал сложившуюся мировую практику.
Ну, а, если Вы считаете, что все системы активной противопожарной защиты, в нашей стране не возможно поддерживать в работоспособном состоянии, то тогда, как говорится, извиняйте. |
| |
|
[13.09.2022 21:49:31] | | novik_n, Bы поосторожнее с ярлыками. Вас никто не просил оценивать квалификацию оппонентов. Нормы не нравятся? Так хоть прочтите их для начала, прежде, чем требовать что-то менять.
Желаете устраивать ПБЗ в сортирах - Ваше право. Там тепло, светло, свежий воздух и все другие удобства. Вот сами там сидите с подпором на белом камне и ждите спасения.
Я имею другое мнение, которое здесь изложил. Минстрой и Минтруд давно это все проработали, без подпоров, запоров и упоров. Они разными способами предлагают выводить инвалидов наружу из жилья, а не коптить их живьем в темнушках и выгородках.
Вообще не нужно в каждом жилом доме устраивать такие зоны. Нет такого в нормах! Это для спецжилфонда актуально. Тоже ведь жилье-Ф1.3, только проживают в таких домах одни маломобильные.
И прежде, чем рассказывать про мировую практику для начала послужите в карауле и попробуйте спасти на пожаре колясочников из этих выгородок, где Вы их предлагаете оставлять под обдувом на неопределенное время.
Снять простого человека с балкона непросто, а 120-150 кг колясочника вообще нереально. Заберитесь сами на АЛ-30 или АКП-50 и поработайте с инвалидом на уровне 8_9 этажей. Это не ребенка 5-10 кг на руках вынести. Это совсем другое.
Имеется у меня в практике печальный опыт, когда такой инвалид страшно погиб на пожаре, так как его не смогли вытащить из квартиры, как не упирались всем караулом. И пара нежданных трупов в санузлах и ванных верхних этажей имеется в практике, при небольших пожарах на нижних этажпх. Это Вам не абстрактный "мировой опыт", это личный опыт.
Не бросать инвалидов нужно в лестничной клетке в закутке с мусоропроводом, а выводить наружу при пожаре, как в СП 1 и других нормах написано. |
| |
|
[13.09.2022 22:56:36] | | Comfire, спасибо за раскрытие Ваших воззрений, особенно, относительно достижений Минстроя и Минтруда в обеспечении пожарной безопасности.
Мне собственно и спорить с Вами ни о чем не осталось. |
| |
|
[13.09.2022 23:36:59] | | novik_n, не благодарите авансом за не прочитаный пост. Я же ничего не писал "относительно достижений Минстроя и Минтруда в обеспечении пожарной безопасности". У них свои компетенции, которые не предполагают строительство зданий вокруг огнетушителя и вентилятора.
Спорить нам действительно не о чем. Я не являюсь сторонником вент.выгородок и прочих поэтажных гетто для маломобильных. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|