| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Mixalap ®
[17.08.2022 13:05:16] | | Добрый день. Подскажите, действительно нельзя прокладывать линию ДПЛС с линией оповещения (сирена 12В) в одной гофре? |
 | |
|
[17.08.2022 13:57:24] | | СП6 п6.6 Совместная прокладка кабелей и проводов СПЗ с кабелями и проводами иного назначения, а также кабелей питания СПЗ и кабелей линий связи СПЗ в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции не допускается. |
| |
|
[18.08.2022 0:46:45] | | CV, вот тут можно поспорить - "линия оповещения (сирена 12В)" - это кабель питания или линия связи? |
| |
|
[18.08.2022 8:29:07] | | СП6.13130.2021, как указано в области применения "взаимосвязан с требованиями ГОСТ Р 50571-5-56". По кривому ГОСТ написали еще более кривой СП. О чем тут спорить-то?
В ГОСТ требования становятся понятными, хотя бы в примечаниях.
560.7.1 Электрические цепи систем безопасности должны быть независимыми от других цепей
схем.
Применение — Это означает, что электрический отказ или любое вмешательство или изменение в одной системе не должны влиять на нормальное функционирование другой системы. Это может требовать разделения целей несгораемыми перегородками или прокладкой по разным трассам или заключением в оболочку.
Есть подсказки:
- "560.3.3 электрическая цепь для систем безопасности: Электрическая цепь для использования в качестве части системы электропитания для систем безопасности."
- 560.8.2 Электропроводки для систем управления и силовых цепей систем безопасности должны
удовлетворять тем же требованиям, что электропроводки систем безопасности. Это не относится к
цепям, которые не оказывают негативного влияния на работу оборудования для обеспечения безопасности.
>> "линия оповещения (сирена 12В)" - это кабель питания или линия связи?
Или цепь управления ?! |
| |
|
[18.08.2022 9:55:48] | | я вообще удивлен что нет требования разносить такие трассы на метр-два друг от друга, чтобы одним ударом топора не нарушили работу всех систем.
это пипец получается - два стояка на дплс + еще стояк на соуэ, а если вообще все "правильно" прочитать, то и соуэ надо разделить на звук и свет
итого 4 дырки в перекрытии и в стенах, я колледж делал, 500 с лишним отверстий пля и это я соуэ с дплс вместе прокладывал
я просто в шоке от новых требований, сраный колледж, где ранее монтаж всей СПА стоил не более 5 лямов, теперь вышел в 13!!! |
| |
|
[18.08.2022 11:16:08] | | Андрей Варламкин о новом СП6.13130.2021
https://youtu.be/TOe11OTF49k?t=6707 |
| |
|
[18.08.2022 11:39:42] | | Чтобы не говорил Андрей Варламкин, главное, что написано в документе. |
| |
|
[18.08.2022 11:50:56] | | Я просто фигею, дорогая редакция.
Нам официально в июне этого отписал ВННИПО по этому вопросу:
"По мнению работников института, требования п. 6.6 СП6.13130.2021 распространяются на ВСЕ линии питания, ВНЕ зависимости от напряжения".
Исполнитель Варламкин А. А. |
| |
|
koks ®
[18.08.2022 12:12:20] | | Нина ® [18.08.2022 11:50:56]
Нам официально в июне этого отписал ВННИПО по этому вопросу:
____________________________________
Можете дать ссылку? |
| |
|
[18.08.2022 12:25:52] | | Нет, ссылку дать не могу, поверьте на слово (ну или не верьте). |
| |
|
[18.08.2022 13:34:19] | | Я, конечно, зануда, но в шлейфе сигнализации тоже ведь есть напряжение? Это значит, что для ШС1 его коллега ШС2 уже рассматривается как линия питания, т.к. в нём есть напряжение.
Это если верить ВНИИПО.
|
| |
|
[18.08.2022 13:38:42] | | Давайте разбираться с линией оповещения, что это за чудо и с чем ее едят. Ну, переменный ток (напряжение) мы не будем рассматривать, с ним все понятно.
Исходные данные для размышления:
1. Что такое линия (кабель, провод) электропитания? Видимо это кабель, соединяющий источник (блок) <бесперебойного> <вторичного> электропитания и запитываемое техническое средство <электроприемник>. Ну, например, это может быть оповещатель.
2. Что такое линия связи. Определение линии связи дано в СП 484. Цитата:
_________________________________________________________________________
3.20 линия связи: Проводная, радиоканальная, оптическая или иная линия, расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики, обеспечивающая взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики и другими системами, исполнительными устройствами и их электропитание, если применимо.
______________________________________________________________
Разберем это определение. То есть неотъемлемым признаком лини связи является наличие передачи по ней (обмен) информации.
Самое интересное в этом определении – это «и их электропитание, если применимо». Как понимать это положение по применимости, наверное вот так:
- линия связи может совмещаться в одном кабеле с линией электропитания;
- при этом совмещении эта линия связи и одновременно линия электропитания все равно остается линией связи и к ней применяются все требования к линиям связи.
3. Так как в самом 123-ФЗ определения линии связи нет, то это определение (из СП 484) действует на все системы (подсистемы), входящие в СПА, на основании ч.1 ст. 6 123-ФЗ и п. 1 приказа ФА по техрегулированию и метрологии «Об утверждении Перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
Возьмем теперь линию оповещения. Возьмем на примере ПКИ-1 «Иволга», все остальное может использовать рассуждения, приведенные ниже.
Пусть некая совокупность ПКИ-1 подключена к выходу С2000-КПБ по типу «шлейфа» сигнализации и производиться контроль этой линии оповещения на КЗ и обрыв. Что мы имеем»
а) Эта линия является ли линией электропитания? Если подходить строго, то вроде бы нет, так как линия электропитания подходит к блоку управления С2000-КПБ, но выходит из этого блока уже не линия питания, а цепь (линия) управления. Ну, а если считать С2000-КПБ чисто коммутационным устройством, то можно считать линию, выходящую на ПКИ-1 линией электропитания, так как на нее это коммутационное устройство и коммутирует входящее электропитание. Будем так и считать.
б) Является ли эта соединительная линия оповещения линией связи? Является, так как по ней постоянно проходит информация «КЗ», «Обрыв», «В норме». Тут и спорить не о чем.
в) Является ли эта линия цепью (линией) управления? Да, является, так как мы по ней управляем оповещателями («ВКЛ», «ВЫКЛ»). Фактически мы передаем по этой линии импульс управления с амплитудой 12 (24) В.
Вывод: Применяем к соединительной линии оповещения из приведенного выше примера требования как к линии связи.
|
| |
|
[18.08.2022 14:02:01] | | "их электропитание, если применимо" я понимаю, как например, адресная линия с адресными оповещателями, то есть питание оповещателей идет от линии, а не отдельной парой проводов.
Я не понимаю одного, почему на Пропроекте говорят одно ("завуалировано написано именно это", как тебе такое, Илон Маск?), а отвечают другое? |
| |
|
[18.08.2022 14:07:08] | | Да, ув. Нина вы понимаете, в данном случае с адресной линией правильно, но адресной линией это не ограничивается. Как надо правильно это понимать в теоретическом (широком) плане я пояснил. Это может быть шлейф неадресной сигнализации, линия оповещения и так далее. |
| |
|
[18.08.2022 14:10:52] | | То есть адресная линия является одновременно линией электропитания и линией связи, и к ней применяются все требования как к линии связи, так как этот признак (передача информации) из определения линии связи "главнее". |
| |
|
[18.08.2022 14:26:26] | | Более подробно объясню свою мысль из реплики [18.08.2022 13:38:42]: "Самое интересное в этом определении – это «и их электропитание, если применимо». Как понимать это положение по применимости, наверное вот так:
- линия связи может совмещаться в одном кабеле с линией электропитания;
- при этом совмещении эта линия связи и одновременно линия электропитания все равно остается линией связи и к ней применяются все требования к линиям связи."
Можно понять неправильно "в одном кабеле". Лучше сказать "в одном проводе" или "в одной линии", а то могут подумать про многожильный кабель, в котором разные жилы являются электропитанием и связью. Это не так, речь идет о совмещении электропитания и связи в одном проводнике. |
| |
|
[18.08.2022 14:31:06] | | И все равно, запрещение прокладки в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции шлейфов/адресных линий и линий слаботочного питания абсолютно не оправданно ни с какой точки зрения, и даже экран здесь ни при чем. |
| |
|
[18.08.2022 14:40:11] | | Нина: "И все равно, запрещение прокладки в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции шлейфов/адресных линий и линий слаботочного питания абсолютно не оправданно ни с какой точки зрения, и даже экран здесь ни при чем."
Согласен, но вопрос автора веки об линии оповещения. Кроме того, СП 6 можно не применять для эксплуатируемых зданий и "плевать" в этом случае на это и другие требования из СП 6. |
| |
|
[18.08.2022 14:51:19] | | Я, например, при проектировании СПА в эксплуатируемых зданиях, ни в ТЗ ни в рабочей документации не упоминаю нигде СП 6 и, соответственно, не занимаюсь разными "глупостями", вроде прокладки спуска АЛС к ИПР в двух разных кабель-каналах и так далее. |
| |
|
[18.08.2022 18:40:28] | | ***- линия связи может совмещаться в одном кабеле с линией электропитания;***
Это наверно, для 4х-проводных извещателей |
| |
|
[18.08.2022 18:45:01] | | ***Добрый день. Подскажите, действительно нельзя прокладывать линию ДПЛС с линией оповещения (сирена 12В) в одной гофре?***
*** СП6 п6.6 Совместная прокладка кабелей и проводов СПЗ с кабелями и проводами иного назначения, а также кабелей питания СПЗ и кабелей линий связи СПЗ в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции не допускается.***
Если так подходить, тогда должно быть две адресные линии на ПС и на оповещения, ведь есть же Оповещатель звуковой адресный, применяется с С2000-КДЛ (белый) и адресные табло, а значит нужно для второй адресной линии на оповещения закладывать ещё один монитор и компьютер. |
| |
|
[18.08.2022 19:14:03] | | Dimma: "Это наверно, для 4х-проводных извещателей"
Если внимательно прочитать обсуждение, то есть уточнение [18.08.2022 14:26:26]. |
| |
|
[18.08.2022 22:00:11] | | Наверное надо продолжить этот абсурд. И назвать нашу линию оповещения силовой цепью по факту преобразования энергии (сирену - электроприемником соответственно).
Ну а раз она силовая, то уже не может быть любой разновидностью вспомогательных цепей https://docs.cntd.ru/document/120001...
Ну и ДПЛС тогда пусть тоже будет силовой - световые таблички адресные же есть, есть преобразование есть. Да и по главному признаку - назначение - тоже сходится.
Тогда вопрос упрощается до "Можно ли прокладывать силовую цепь совместно с силовой" и напрашивается ответ "Конечно". |
| |
|
[18.08.2022 22:04:48] | | Можно сделать вывод из обсуждения. Сделаю я, конечно, его со своей позиции. А вывод следующий:
1. Если одна физическая линия электропроводки совмещает в себе разное назначение, то есть является одновременно линией электропитания и линией связи, то, исходя из определения линии связи, в отношении нее надо применять нормы (требования) <по прокладке> как к линии связи.
2. Примеры таких линий:
- адресная линия связи;
- шлейф сигнализации;
- линия оповещения, при условии контроля этой линии на обрыв и КЗ;
- ........ придумайте сами.
|
| |
|
[18.08.2022 22:13:28] | | Viss: "Наверное надо продолжить этот абсурд. И назвать нашу линию оповещения силовой цепью по факту преобразования энергии (сирену - электроприемником соответственно)....."
Это призыв к кому? К нормотворцам или к участникам обсуждения? Уточните? Преобразование энергии происходит не в линии, а в техническом средстве. Мы же рассматривает требования СП 6 к линиям связи. Чем вы недовольны? |
| |
|
[18.08.2022 22:13:44] | | То есть к линии управления вентилятором тоже применять нормы (требования) <по прокладке> как к линии связи ?!
Там также проходит информация «КЗ», «Обрыв», «В норме».
|
| |
|
[18.08.2022 22:22:22] | | Viss: "То есть к линии управления вентилятором тоже применять нормы (требования) <по прокладке> как к линии связи ?!
Там также проходит информация «КЗ», «Обрыв», «В норме»."
Ув. Viss, внимательно читайте СП 6, речь идет о запрете совместной прокладке линий электропитания и линий связи. Про линию управления там ничего нет, и это не является темой обсуждения. Уточните, совместно с какой линией вы не хотите прокладывать линию управления вентилятором? |
| |
|
[18.08.2022 22:26:36] | | И в определении линии связи по СП 6 сказано только о совмещении линии связи и линии электропитания. О линии управления там ничего нет. |
| |
|
[18.08.2022 22:27:44] | | Опечатка[18.08.2022 22:26:36], надо читать по СП 484. |
| |
|
[18.08.2022 22:37:14] | | Ранее Вы [18.08.2022 13:38:42] предложили считать это линией питания, что в целом верно.
Тут кстати https://docs.cntd.ru/document/120001... разъясняется что можно считать линией именно управления. А тут где электрическая цепь заканчивается https://docs.cntd.ru/document/120001...
Или новый обходной путь, называть чем угодно, но не линией питания или связи?!
Тогда ещё свободны «цепь защиты» и «цепь измерения». |
| |
|
[18.08.2022 22:52:20] | | Ув. Viss, я сделал свой вывод в этой ветке из определения линии связи по СП 484 и текста СП 6. Эти документы являются нормативными документами по пожарной безопасности и, именно ими должны в первую очередь руководствоваться проектировщики Это не означает моего положительного или отрицательного отношения к этому выводу. Это объективная реальность в настоящее время, именно так дано определение линии связи (обмен информацией) и именно так расставлены приоритеты по совмещению линии связи с электропитанием.
От вас же я слышу невнятные эмоциональные слова и ссылки на документы второго ряда, не являющиеся НД по пожарной безопасности.
Я же попытался выстроить хоть какую-то непротиворечивую картину из существующих документов по теме обсуждения. Так выстройте свою и посмотрим на нее, только надо ссылаться на СП по регулированию СПА и 123-ФЗ. И тогда можно о чем-то говорить, я же слышу от вас одно бурчание. |
| |
|
[18.08.2022 23:49:22] | | Viss: "Или новый обходной путь, называть чем угодно, но не линией питания или связи?!
Тогда ещё свободны «цепь защиты» и «цепь измерения»."
Ув. Viss, классификаций цепей, линий, электропроводок, может быть любое количество, по различным признакам и основаниям. Это началось не с СП 484, СП 6, и не ими заканчивается. К чему все эти ваши реплики, кому и на что вы отвечаете? Кто здесь говорит о цепях защиты и прочая? Давайте в этой ветке говорить только о линиях, цепях, определенных профильными СП по теме обсуждения.
У меня такое впечатление, что вы разговариваете сами с собой, оппонируете самому себе. Такое впечатление, что вы не читаете или не понимаете реплик участников обсуждения. |
| |
|
[18.08.2022 23:58:18] | | "То есть неотъемлемым признаком лини связи является наличие передачи по ней (обмен) информации"
Неа... Неотъемлемым признаком будет являться: линия связи расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики, обеспечивающая ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ И ОБМЕН информацией между компонентами СПА и ДРУГИМИ СИСТЕМАМИ, ИСПОЛНИТЕЛЬНЫМИ УСТРОЙСТВАМИ И их ЭЛЕКТРОПИТАНИЕ, если применимо. Сирена 12в не удовлетворяет условию обмена информацией. КПБ принимает решение о КЗ и обрыве, а не сиренка. Подача питания так же происходит на стороне КПБ. |
| |
|
[19.08.2022 0:15:15] | | Когда сиренки будут производить обмен информацией наподобие технологии plc, тогда ещё можно говорить о чем то. А так сами по себе они никакого обмена не производят. Даже адресные оповещатели у болида имеют раздельное питание и обмен информацией. |
| |
|
[19.08.2022 0:20:47] | | Ув. Дмитрий_птз, вы полагаете, что по линии оповещения из моего примера не происходит обмен информацией и взаимодействие, в котором участвуют компоненты линии оповещения (МПН - модули подключения нагрузки, оповещатели со встроенным защитным диодом от перемены полярности и так далее). Ну ради бога. Просто обмен информацией и взаимодействие это настолько широкое понятие, что это все под него подходит. Вы занялись ловлей блох.
Ну прокладывайте ДПЛС и линии оповещения в разных "гофрах", мне-то что? |
| |
|
[19.08.2022 0:26:44] | | Ув. Дмитрий_птз, я кажется понял, в чем ваша беда. Вы, на мой взгляд, не понимаете, что такое информация и трактуете это понятие в каком-то своем ключе, выдуманном. Вот пассивный отражатель, ну, например в однокомпонентном ИПДЛ, он участвует в обмене информацией или нет, какова его роль? |
| |
|
[19.08.2022 0:38:24] | | Ув. Дмитрий_птз ®
всё верно, обмен = передача + прием, но мы пожарники, у нас ГОСТ:
п.7.4.1 ГОСТ 53325 в) автоматический контроль исправности линий связи
- с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты
(оповещатели, информационные табло, электроклапаны, пиропатроны,
насосы, вентиляторы, электромоторы и т. д); |
| |
|
[19.08.2022 0:47:52] | | "он участвует в обмене информацией или нет, какова его роль?"
Ипдл более сложное устройство. Он сам состоит из компонентов. Но связь и питание у него все равно раздельные. Как не крути те решение о событии принимает прибор. Да можно сказать, что у него разделены выходы пожар и неисправность, да эти выходы осуществляют взаимодействие и обмен информацией по отношению к прибору, но причем тут питание ипдл? Да и сам ипдл относится к спс. |
| |
|
[19.08.2022 0:50:25] | | Viss: "всё верно, обмен = передача + прием,...."
Ув. Viss, если нечего сказать, то можно и поерничать [19.08.2022 0:38:24]. У вас какие-то "высокоинтеллектуальные" требования к передачи и приему информации. Для вас тут нужен какой-то компьютер вместо оконечного элемента, не иначе.
Устройство передает в линию напряжение (ток) определенной величины и в ответ получает ток (напряжение) определенной величины. Этот ответ формирует оконечный элемент линии, токи утечки технических средств в линии (оповещателей, извещателей), сопротивление проводников линии и так далее. Есть обмен информацией. Просто вы пытаетесь меня как-то уязвить, да ради бога, мне это по барабану. |
| |
|
[19.08.2022 0:52:51] | | Ув. Дмитрий_птз, вы опять о техническом средстве, которое принимает некие решения. Какое это отношение имеет к обмену информацией? Но вот вы сами об этом задумайтесь. |
| |
|
[19.08.2022 0:57:18] | | Ув. Eugen-19 ®
Дело в том, что в Ваших выводах в этой ветке всегда есть необоснованная часть (т.к. нормативно она не описана). И Вы её заполняете собственным мнением. Например, определение ЛС взято некорректно. Выбранная классификация линий по функционалу не бьется с Вашим тезисом "только СП по СПА и ТР" т.к. в них такого разнообразия вообще нет. И также мне не нравится, что Вы игнорируете ссылочные документы в СП6, ну и ссылочные в ссылочном СП256 и т.д.
Поэтому не особо хочется участвовать в таком одностороннем ОБМЕНе информацией. |
| |
|
[19.08.2022 0:58:19] | | Ув.Viss, а чем мое высказывание противоречит? Тем более учитывая, что своды правил и ГОСТы на разных позициях? И ГОСТ на приборы не пересекается с сп?
"3.30 линия связи: Провода, кабели, оптическое волокно, радиоканал или другие цепи передачи сигналов, обеспечивающие взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы по жарной автоматики." |
| |
|
[19.08.2022 1:00:22] | | В госте речь про одно, а в СП про другое. |
| |
|
[19.08.2022 1:08:10] | | Ув. Viss, опять у вас одни эмоции[19.08.2022 0:57:18]. То я делаю не так, это я делаю не этак. Ну разве так ведется дискуссия? Цитируйте мой тезис, приводите ссылки на положения НД по пожарной безопасности, доказывающие мою неправоту и так далее. А так у вас просто какие-то обидки и нет никакой внятной аргументации. Но обижать вас мне ув. ФПБ не велел. |
| |
|
[19.08.2022 1:12:25] | | Да, и ув. Viss, дайте ответ автору ветки, можно или нельзя прокладывать линию ДПЛС с линией оповещения (сирена 12В) в одной гофре? |
| |
|
[19.08.2022 2:23:18] | | Дмитрий_птз: "В госте речь про одно, а в СП про другое."
В п.7.4.1 ГОСТ 53325 все правильно написано. Если какая-либо линия контролируется, то ее можно считать в том числе линией связи, по факту, независимо от того, чем эта линия является еще, кроме линии связи, или чем бы она была бы без контроля. Тут все согласуется с СП 484. А дальше вопрос только в расстановке приоритетов, какие требования предъявлять к таким "двойным" линиям? |
| |
|
[19.08.2022 4:56:47] | | Для справки опишу как происходит обмен информацией при контроле простейших линий:
1. Устройство с функцией контроля передает в линию напряжение определенной величины (в случае оконечного резистора) или ток малой величины (в случае оконечного диода).
2. В ответ устройство из линии получает ток какой-то величины (в случае оконечного резистора) или напряжение какой-то малой величины (в случае оконечного диода). В формировании этого ответа участвуют оконечный элемент линии, сопротивление проводников линии, защитные элементы компонентов линии (оповещателей, извещателей и т.п.), которые определяют ток утечки линии.
Вот так происходит обмен информацией в простейшей линии, по алгоритму: ЗАПРОС (как там в линии, все в порядке) и последующий ОТВЕТ (все в норме, или КЗ, или обрыв). Этот обмен информацией происходит с какой-то периодичностью. |
| |
|
[19.08.2022 7:56:03] | | И все вот это потому, что кто-то не удосужился грамотно перенести требования из СП5 в СП6, как выясняется.
Опять нестареющая классика "А что тут думать? Взять все и запретить". |
| |
|
[19.08.2022 8:19:27] | | "Для справки"
Кому и зачем? Весь этот процесс будет проходить и без присутствия сиренки.
"В п.7.4.1 ГОСТ 53325"
ГОСТ на приборы. СП 484 нормы и правила проектирования СПЗ,СПС и автоматизации СПЗ. СП6 требования пож безопасности к электроустановкам низковольтным в спз.
В госте речь про линии связи указанные в госте, в СП 484 речь про линии связи указанные в сп484. В СП6 вообще про кабель речь, т.е. про среду передачи. |
| |
|
[19.08.2022 9:26:28] | | Ув. Eugen-19 ®
Хорошо, давайте начнем с "2. Что такое линия связи. Определение линии связи дано в СП 484." от [18.08.2022 13:38:42]
Отсутствует обоснование (ссылка по месту требования - подп. "и" п.26 ППРФ 87)
В п.3 СП 6.13130.2021 отсутствуют указания о возможности использования профильных НТД (как это реализовано например в СП 134 "В настоящем своде правил применены термины по [4], [5], [6], СП 59.13330, СП 133.13330, а также следующие термины с соответствующими определениями:", да или в том же СП 484).
У Вас были и другие варианты толкования термина "линия связи" - ГОСТ 53325, СП 134, ну или словарь Госстроя СССР. На каком основании Вы выбрали именно СП 484, обоснуйте пожалуйста.
|
| |
|
[19.08.2022 12:15:53] | | Viss: «У Вас были и другие варианты толкования термина "линия связи" - ГОСТ 53325, СП 134, ну или словарь Госстроя СССР. На каком основании Вы выбрали именно СП 484, обоснуйте пожалуйста.»
На это ваш вопрос можно ответить двумя способами:
1. На основании логики.
2. На основании нормативной базы по пожарной безопасности.
В этой реплике я отвечу с помощью логики, в том числе и формальной. Если вам будет этого недостаточно, то можно продолжить разговор, но, полагаю, хватит и этого.
Вначале посмотрим, что регулирует, предмет регулирования СП 6. Это же ведь не вещь в себе, цитата из СП 6:
________________________________________________________________________
1.1. Настоящий свод правил устанавливает требования к питанию электроприемников, линиям связи, электрооборудованию систем противопожарной защиты зданий и сооружений.
_________________________________________________________________________
То есть предметом регулирования СП 6 являются, в том числе линии связи. Вот эту область применения СП 6 в контексте данной ветки обсуждения мы и рассматриваем.
Теперь зададимся вопросом, а какие линии связи в контексте их прокладки регулирует СП 6? В СП 6 и на это дан ответ – он регулирует лини связи СПЗ. Это раздел 6 СП 6.
Ну, СПЗ – это термин мутный, неопределенный, но что точно можно сказать, так это то, что все подсистемы, входящие в СПА, относятся и к СПЗ. То есть будем так и считать, что СП 6 регулирует прокладку и тип линий связи СПА. По крайней мере – в тои числе.
ВЫВОД 1: СП 6 в отношении линий связи применяется проектировщиками не отдельно, не обособленно, а совместно с другими профильными НД, которые регулируют требования к проектным решениям компонентов (подсистем) СПА.
СП 6 не говорит о линиях связи СПС, линиях связи СОУЭ и так далее. Он говорит о линиях связи СПЗ (понимаем как СПА). Отсюда можно сделать второй вывод.
ВЫВОД 2: СП 6 понимает термин линия связи одинаково применительно ко всем компонентам (подсистемам) СПА – СПС, СОУЭ, и так далее.
Продолжим наши рассуждения, как следствие из промежуточного вывода 1. При проектировании СПС проектировщик, выполняя требования СП 6 по линиям связи совместно с требованиями СП 484, не может трактовать линию связи иначе, как это определено в СП 484. Это же, надеюсь, очевидно, а иначе как применять совместно СП 6 и СП 484 применительно к СПС. Отсюда вывод 3.
ВЫВОД 3: При проектировании СПС проектировщик обязательно должен трактовать термин «линия связи» из СП 6 тук, как это определено в СП 484.
После изучения других профильных НД по компонентам СПА можно сделать и 4-ы вывод.
ВЫВОД 4: В других профильных НД по подсистемам СПА этот термин (линия связи) не определен.
А сопоставим все эти 4 промежуточных вывода и сделаем общий, главный вывод.
ГЛАВНЫЙ ВЫВОД: Термин «линия связи» в СП 6 должен пониматься, как это предписывает СП 484, а иначе использовать СП 6 в отношении «линий связи» невозможно.
Конечно, этот термин «линия связи» должен быть определен в 123-ФЗ, этого не сделано и это недочет нормотворцев. Пока именно недочет, так как должно использовать для СПА определение из СП 484. А вот если бы были разные определения "линии связи" в разных профильных НД, то это бы был крах, коллапс нормотворцев, и применить СП 6 в таком виде было бы невозможно.
|
| |
|
[19.08.2022 12:38:43] | | "Конечно, этот термин «линия связи» должен быть определен в 123-ФЗ"
123 ФЗ не регулирует отношения, связанные с созданием и эксплуатацией всех сетей связи и сооружений связи. Поэтому там может быть введено только определение в отношении каких линий связи он распространяется.
"То есть предметом регулирования СП 6 являются, в том числе линии связи. Вот эту область применения СП 6 в контексте данной ветки обсуждения мы и рассматриваем."
Предметом регулирования является его название. Прочитайте 1.2 области применения. |
| |
|
[19.08.2022 12:45:52] | | Ув. Дмитрий_птз, когда вы пишите свои реплики, такое впечатление, что вы не думаете, извините. |
| |
|
[19.08.2022 12:49:30] | | У каждого закона есть свой предмет регулирования и 123-ФЗ должен дать определение "линии связи" применительно к СПА. Неужели это не очевидно и это надо обязательно разжевывать. Детский сад какой-то. |
| |
|
[19.08.2022 13:16:47] | | Ув. Eugen-19 ®
Но ведь в [19.08.2022 12:15:53] вообще нет нормативного обоснования. И главный вывод тоже неприменим т.к. "невозможность" никогда не воспринималась, как обоснование.
Да и доказать еще нужно, что невозможно. |
| |
|
[19.08.2022 13:45:41] | | Ув. Viss, вот есть СП 6. Этот самый СП 6 устанавливает какие-то требования к линиям связи при проектировании СПА. Значит, чтобы СП 6 использовать, мы должны понимает, что подразумевает СП 6 по термином "линия связи СПЗ". Ну это же так, как с этим поспорить. Я показал с помощью логики единственный способ непротиворечиво понимать термин "линия связи" в СП 6. Можно показать это и с помощью нормативной базы. Но на мой взгляд, достаточно того, чт я уже сказал.
Но вообще, чтобы продолжать это разговор, чтобы мне оппонировать с аргументами, вы просто обязаны показать как должно по вашему понимать этот термин "линия связи" в СП 6 и доказать это. Ведь никак не понимать его нельзя. Мое понимание, мои доказательства вас не устраивают, но почему, вы сказать не можете, просто вы так ощущаете. Ну нельзя, же так, ув. Viss. А иначе это просто:
Фигу, словно флаг мы теперь несём.
А несогласная, да почти во всём!
А несогласная, да почти во всём!
|
| |
|
[19.08.2022 13:58:52] | | Ув. Viss, вот два вопроса, ответьте на них просто - да или нет.
1. При проектировании СПС с применением СП 6 и СП 484, должен ли проектировщик понимать термин "линия связи" в своих проектных решениях как это указано в СП 484. Да или нет?
2. Должен ли проектировщик СПА при применении СП 6 понимать термин "линия связи" из СП 6 в своих проектных решениях одинаково для все подсистем (систем) СПА - СПС, СОУЭ и так далее. Да или нет?
|
| |
|
[19.08.2022 14:03:49] | | Ув. Eugen-19, разделите физическую цепь,линию передачи, среду передачи. В СП 6 речь про кабель и провод.Кабель или провода- это линия передачи(физическая среда передачи). В совокупности с устройствами- это уже электрическая цепь(физическая цепь).Когда происходит обмен информацией через кабеля- это все вместе линии связи. СП 6 предъявляет требования по работоспособности физических линий спз. СП 484 предъявляет требования к организации некоторых линий связи систем.гост к линиям взаимодействиям и обмена информации между компонентами спа, для устройств. |
| |
|
[19.08.2022 14:10:48] | | >> А вот если бы были разные определения "линии связи"
Ув. Eugen-19 ®, Вашему вниманию представляется СП 485:
3.70 соединительные линии: Электрические, радиоканальные, оптоволоконные и иные
технические линии связи, обеспечивающие питание и/или информационное взаимодействие
между техническими средствами пожарной автоматики.
Сможете ли Вы вставить туда определение из [18.08.2022 13:38:42] и самое главное разобраться с и/или. Ведь при прочих равных мы получим "линия связи, обеспечивающие только питание".
>> Фигу, словно флаг мы теперь несём.
Просто попросил обосновать. Принял, вернусь к эмоциям.
1. - Нет.
2. - Категорически нет. В частности у СОУЭ свое собственное определение линии связи с 2009 года. |
| |
|
[19.08.2022 14:31:16] | | Ув. Viss, понятие "соединительная линия" и понятие линия связи - это разные категории, разные понятия, не надо их смешивать и заменять друг другом. Линия связи - это всегда соединительная линия, а вот наоборот сказать нельзя.
Ув.Viss вернемся к вашим ответам, я от вас получил хоть что-то:
1. Нет
2. Нет
Расшифруем что вы сказали.
1. Нет, применять определение линии связи из СП 484 при проектировании СПС с учетом СП 6 нельзя.
2. Нет , при проектировании СПА с применением СП 6 для каждого компонента СПА надо понимать термин "линия связи" по разному. Например, при проектировании СОУЭ проектировщик под линией связи должен понимать соединительную линию СП 3.
Ну, начнем с того, что у вас первый ответ противоречит второму. Почему вы не допускаете применение при проектировании СПС термина "линия связи" из СП 484, а при проектировании СОУЭ допускаете применение этого термина из СП 3, хотя на самом деле там (в СП 3) определения этого термина нет, а есть определение соединительной линии?
И объясните нам, почему в СП 6 применяется термин "линия связи" только в связке с СПЗ - линия связи СПЗ, то есть там нет никаких других линий связи (СОУЭ, СПС...), а есть только одна линия связи СПЗ? Как это согласуется с вашим вторым ответом "Нет"?
|
| |
|
[19.08.2022 14:42:54] | | Ув. Eugen-19 ®, Вы случаем не увлекаетесь лыжами?! Очень быстро съезжаете.
Какие еще разные категории?! Вы же не считаете, что "соединительные линии" упоминаемые, как в СП3, так и СП485 - это какая-то отдельная группа (категория, понятие) к которой требования СП 6.13130 вообще не применяются?
Для того чтобы перевести то что написано в теле СП485, Вам придется сначала вставить термин самого СП485, а затем термин ЛС. Здесь [19.08.2022 12:15:53] Вы написали откуда его брать. |
| |
|
[19.08.2022 14:49:50] | | Ув. Viss, съезжаете вы. Вы вдруг заговорили о соединительных линиях из СП 485. Далее вы заговорили об определении линии связи с 2009 года из СП3. Но в СП 3 нет никакого определения линии связи, а есть определение соединительной линии.
Ну попытайтесь вести диалог и отвечать на мои вопросы, я же на ваши отвечаю. Покажите мне определение линии связи из СП 485 и из СП 3. Вы же отвечаете за свои слова? |
| |
|
[19.08.2022 14:52:25] | | Ув. Viss, ведя диалог с вами, мне все время кажется, что вы косите "под дурачка". Но это же так, так давайте вести диалог не перескакивая с линий связи на соединительные линии и без других подобных фокусов. |
| |
|
[19.08.2022 15:13:15] | | Собственно надо понимать идеологию СП 6, который четко различает линию связи СПЗ и линию электропитания. |
| |
|
[19.08.2022 15:13:36] | | Ув. Eugen-19 ®
Вот тут [19.08.2022 12:15:53] была приведена логика аж в 4 действиях и заключении. Я думал, что для Вас будет нетрудно разобрать небольшие по объему смежные термины, даже отобрал максимально близкие по перечню.
Это опять же сделано к выводам начала ветки [18.08.2022 13:38:42], со всех сторон показать плюсы/минусы такого подхода.
|
| |
|
[19.08.2022 16:11:30] | | Ув. Viss, тут же дело вот в чем. Одна и та же электропроводка, назовем ее просто линией, может совмещать в себе кучу предназначений, ее можно классифицировать сразу или в каких-то комбинациях, например, как:
1. Линия связи.
2. Линия электропитания.
3. Линия (цепь) управления.
4. И так далее, можете придумать сами.
И все это может совмещать один и тот же физический проводник. Техника и технология продвинулись далеко вперед и по электросетям 220 организуют информационные системы. А у нас, например, СП 6 предъявляет отдельные требования в линиям электропитания и к линиям связи. Но зачастую же невозможно к той же физической линии применить эти разнородные требования. То есть надо определиться, если, например, линия вторичного электропитания и линия связи совмещена в одном проводнике, то к этой физической линии предъявляем требование как к линии связи, в этом случае признак обмена информации по этой линии главнее, он имеет приоритет. А если, например, передача информации идет по линии 220 В, то, видимо, к ней надо предъявлять требования как к линии 220 В. Вот из определения линии связи в СП 484 и можно вытащить такой приоритет, по крайней мере, если идет совмещение линии вторичного электропитания и линии связи. |
| |
|
[19.08.2022 17:06:29] | | Собственно о том же самом в неявной форме и говорит п.7.4.1 ГОСТ 53325. О чем же этот пункт:
1. Он устанавливает требования к контролю определенных линий ППУ.
2. Эти линии но назначению очень разнородные.
3. Но эти разнородные линии он называет линиями связи. И действительно, если этим линиям требуется контроль (то есть по линии происходит обмен информацией), то они в том числе являются линиями связи, наряду с тем, что они одновременно являются, кто линией электропитания, кто линией управления и так далее.
4. То есть п. 7.4.1 четко расставляет приоритеты и предъявляет к этим линиям требования как к линиям связи, ставя это на первое место.
Но ГОСТ 53325 для проектировщиков непрофильный.
|
| |
|
[19.08.2022 19:36:21] | | Ув. Viss, я кажется понял, почему вы меня совершенно не могли понять, не "врубались" в мои аргументы. Вы, видимо, считали, что любую физическую линию можно и должно определить однозначно, классифицировать ее однозначно. Но это же не так, одна и та же физическая линия может быть и линией связи, и линией электропитания, и линией управления, и еще бог знает чем. Тут же встает вопрос расстановки приоритетов, какие требования предъявлять к такой "многофункциональной" линии, например по прокладке и исполнению, если речь идет об СП 6. Одновременно выполнить все требования к такой физической линии по всем основаниям невозможно. |
| |
|
[21.08.2022 14:14:18] | | Ув. Eugen-19 ®
Дело не в понимании (PLC, PoE, WDM и т.д. давно известны), а просто в непринятии этих доводов, как указано [19.08.2022 0:57:18].
Кстати раньше ДПЛС в ГОСТ и вовсе именовалась сигнальной линией, даже отдельный термин был. Возможно происходит смешивание различных терминов из телемеханики или что более вероятно просто бездумное их применение.
На данный момент (помимо обсуждаемых) у нас есть "линии формирования сигналов управления", "линии контроля", "линии управления" - всё это понимается, но всё же дублируется и пересекается с ЛС. Ну или линии связи не СПЗ - что это?
Так что я подожду пока в СП6 внесут изменения, ведь на почве нормативной недосказанности можно сколько угодно доказывать что белое это черное. |
| |
|
Админ ®
[21.08.2022 14:43:32] | | Мнения высказаны. К согласию не пришли. Пошли ссылки на предыдущие посты и самоцитирование Продолжать спор в стиле ""какие же вы дураки - не понимаете моих гениальных мыслей" непродуктивно. Во избежание дальнейшего хождения по кругу ветку закрываю.
PS
Ув. Eugen-19, вы уже высказались ранее. Повторяться ("Я же дал конкретный ответ автору вопроса и подвел под этот ответ теоретическую базу") в новом удаленном посте не имеет смысла. А оскорбления типа "Вы в своем уме", и прочие наезды у ас не приняты. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|