| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[08.08.2022 16:28:38] | | Товарищи, приветствую!
Возник спор с экспертом, рассудите пожалуйста.
Прилетело замечание по расчету эвакуации из детского сада: "в расчете предусматривается самостоятельная эвакуация детей ясельных групп, что не соответствует реальности (эвакуация детей ясельной группы должна осуществляться сотрудниками детского сада)".
Естественно, эксперт просит учитывать, что сотрудник выносит каждого ребенка на улицу и таким образом эвакуирует всю группу. Ясельная группа от 1,5 до 3 лет.
Мое мнение такое, что согласно методике 382, при втором типе СОУЭ время начала эвакуации - 6 минут, то есть, как я понимаю, за это время детей строят, дают какой-то инструктаж и выводят из здания д/с.
Кто прав? кто виноват? возможно я не знаю и есть где-то письмо от МЧС или нормативный документ, где написано, что до 3 лет дети должны выноситься на руках? |
 | |
|
[08.08.2022 16:48:32] | | замечание эксперта не соответствует методике, ему просто не на что сослаться - одни хотелки |
| |
|
[08.08.2022 17:36:48] | | Ув. Асашай, вот и позвоним эксперту я сказал тоже самое, что ваше замечание не соответствует методике и начались аргументы, что кто-то где-то так делал (на руках детей эвакуировал) и ему нужно также. |
| |
|
[08.08.2022 17:54:58] | | ну смысл какой - расчет риска должен соответствовать методике, верно?
Так вот в этой методике расчета риска есть требования ко времени начала эвакуации, есть требования к скорости движения детей дошкольного возраста и т.д.
Все замечания экспертизы должны быть со ссылками на конкретный пункт методики. Как можно требовать то, чего нет в методике??? |
| |
|
[08.08.2022 18:26:56] | | Радистка Кэтрин Кин из известного кинофильма эвакуировала сразу двоих детей. Эксперт не указал, сколько детей нужно выносить зараз одному воспитателю? Может есть требования по длине рук и физической силе для воспитателей и нянечек.
А можно вообще на детях не останавливаться, а развивать дальше ручную эвакуацию с объектов, вот так:
https://www.panram.ru/news/znay-nash... |
| |
|
[09.08.2022 1:33:15] | | Асашай ®[08.08.2022 17:54:58]
"Так вот в этой методике расчета риска есть требования ко времени начала эвакуации, есть требования к скорости движения детей дошкольного возраста и т.д."
Дети дошкольного возраста это дети возрастом от 3 до 7 лет. |
| |
|
[09.08.2022 4:36:25] | | Хотите реальность?
Когда я привел свою дочь первый раз в детский садик, то обратил внимание на эвакуационный выход. Близость к выходу и возможность открыть без ключей успокоили.
Но есть проблема, 90% детей не умеют самостоятельно одеваться. В группе 30 детей (правда ходят обычно 15-20). Два воспитателя, а бывает и один. Во первых в ясельные группы идут неохотно, во вторых отпуска, болезни, сессии.
И как эвакуировать деток зимой?
На то, что бы деткам хотя-бы куртки и сапожки одеть уйдет пол часа.
Вот такая реальность. |
| |
|
[09.08.2022 8:42:48] | | Ув. Брандмауэр-СБ, вчера общался с воспитателем из детского сада. Говорит, что было несколько учебных тревог и то, что при сигнале пожар, остальной персонал д/с (повора, муз. работник и т.д.) разделен по ясельным группам и помогает одеваться детям. За 5 минут эвакуируют всех.
"И как эвакуировать деток зимой?"
Вы сейчас серьезно? если будет угроза жизни детей, то вам важнее, чтобы ваш ребенок оделся и не вышел или чтобы даже без куртки и шапки зимой вышел и живой? простите уж за такой вопрос.
|
| |
|
[09.08.2022 8:44:21] | | Если так учитывать реальность, то нужно за каждым ребенком закреплять воспитателя.
Есть методика, в которой всё черным по белому написано. Никаких конкретных ссылок на пункты методики эксперт не дает. |
| |
|
[09.08.2022 9:36:34] | | делал как-то расчет риска на один детсад в Подмосковье, инспектор уж очень не хотел принимать расчет, все замечания писал, я их исправлял. Когда запас замечаний у него закончился, он пошел в детский сад, нажал кнопку ручного пожарного извещателя и засек время, когда начнется эвакуация. Время начала эвакуации не совпало со временем в расчете риска (взято из методики), после чего инспектор заявил - расчет риска не соответствует фактическому положению дел на объекте )) |
| |
|
[09.08.2022 9:49:44] | | "делал как-то расчет риска на один детсад в Подмосковье, инспектор уж очень не хотел принимать расчет, все замечания писал, я их исправлял. Когда запас замечаний у него закончился, он пошел в детский сад, нажал кнопку ручного пожарного извещателя и засек время, когда начнется эвакуация. Время начала эвакуации не совпало со временем в расчете риска (взято из методики), после чего инспектор заявил - расчет риска не соответствует фактическому положению дел на объекте ))"
ну это просто гениально)) так можно зарубить любое решение, тупо писать, что не соответствует реальности и фактическому положению дел)
|
| |
|
[09.08.2022 10:13:21] | | Во-первых есть требования к ограждения с поручнями для детей. Они низкие и воспитателю за них никак не уцепиться. Поручни специально для детей до 8 лет должны быть двухсторонними на высоте 50 см. См. СП 118.13330.2022 и СП 252.1425800.2016.
Во-вторых, существуют ППР РФ и инструкция по мерам ПБ. В ней можно прописать, что все дети сами ходят.
В-третьих, есть метод.рекомендации МЧС, которые ручную эвакуацию детей не рассматривают.
https://docs.cntd.ru/document/499005... |
| |
|
[10.08.2022 17:02:46] | | Ув. Comfire, спасибо, будем отбиваться от замечания эксперта и такими способами. |
| |
|
[10.08.2022 17:30:21] | | Евген1432, этот эксперт не учитывает, что по лестнице предполагается самостоятельное движение в т.ч. детей. Это эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону по путям эвакуации через эвакуационные выходы.
А эксперт предлагает рассчитывать спасение вместо эвакуации. Спасение - процесс вынужденного перемещения людей наружу при воздействии на них опасных факторов пожара или при возникновении непосредственной угрозы этого воздействия.
Примечание: спасение осуществляется самостоятельно, с помощью пожарных подразделений или специально обученного персонала, в том числе с использованием спасательных средств, через эвакуационные и аварийные выходы.
|
| |
|
[11.08.2022 6:59:58] | | Двусторонние поручни на высоте 50 см для детей это прекрасно.
Но как воспользоваться методикой 382 при расчёте риска если в таблицах отсутствуют данные по скорости движения детей ясельного возраста (до 3-х лет)?? |
| |
|
[11.08.2022 9:00:15] | | А причем здесь дети ясельного возраста? Такое разделение применяют детские психологи и педиатры. Мы говорим про объект защиты для детей. Этот объект называется ДОШКОЛЬНАЯ образовательная организация. И все это дошкольное образование.
http://www.consultant.ru/document/co...
Есть общее понятие дети, ребенок: Ребенком признается лицо, не достигшее возраста восемнадцати лет (совершеннолетия). Вот им и пользуйтесь.
Не надо труды по детской психологии Эльконина и Выготского в 382 приказ включать. С таким подходом Вы скоро будете требовать включения в методику буржуазной терминологии. Например, не детей ясельного возраста, а детей ананальной стадии — второй стадии психосексуального развития по З. Фрейду, которая наступает, начиная с возраста 18 месяцев, и заканчивается к трём годам.
Короче, не ищите проблему там, где ее нет и не создавайте проблем другим. |
| |
|
j_flack ®
[11.08.2022 14:58:38] | | Вы говорите о дошкольном образовании, а я дошкольном возрасте (и скорости передвижения для него) из приложения 5 методики 382.
И раз Вы сослались на закон об образовании, то посмотрите пункт 2.7
ФГОС дошкольного образования, где указано, что дошкольный возраст - от 3 до 7 лет, от 1 года до 3 лет - ранний возраст:
https://base.garant.ru/70512244/53f8...
Труды по детской психологии, о которых Вы пишите, интересуют меньше чем физическое развитие ребёнка 1.5 лет. Нормой считается прямохождение в 1 год, но для крупных малышей, и в 1.5 года. В 1.5 года для ребёнка с любой массой тела считается нормой спуск по лестнице с опорой (рука взрослого или специальные поручни). У детей раннего возраста повышенная двигательная активность, несовершенные контроль над телом и адекватность принятия решений, которые могут привести к травматизму.
Я не утверждаю, что ребёнка нужно выносить на руках.
Но расчётная скорость эвакуации ребёнка от 1.5 до 3 лет должна отличаться от скорости эвакуации ребёнка от 3 до 7 лет.
Уважаемый admin, потёр часть Вашего поста, о том что на чём мне надо основываться. Оставлю выбор оснований за собой.
Поучайте лучше ваших паучат (с).
[Я вроде ничего не удалял в этой ветке. Но если б удалил, то не для того чтоб вы все равно устраивали личностные разборки. =Админ]
|
| |
|
[11.08.2022 18:13:57] | | j_flack, Вы же про другое писали? Про "детей ясельного возраста". А теперь на ФГОСы переключились. Тогда учтите, что ФГОСы предполагают
обучение детей разного возраста от двух месяцев до восьми лет, в том числе в составе разновозрастных групп.
В любом современном детском садике есть разные дети: с СДВГ, ОВЗ и пр. У многих из них не просто повышенная двигательная активность, а гиперактивность и от возраста это не всегда зависит.
А теперь еще широко применяются методы инклюзивного образования в образовательных учреждениях,
Как учесть проектировщику где, когда и сколько разных детей будет? Есть нормы, он по ним и работает. Может предлагаете вводить цветовую дифференциацию штанов у детей детского сада прямо в проекте? Чтобы сразу было видно, что это за ребенок и на планах эвакуации разноцветные стрелочки для рпзнвх детей рисовать?
Невозможно все это учесть в методике. Поэтому считаем то, что имеем. Есть в исходных данных дети дошкольного возрасства в дошкольной образовательной организации. Вот их и считаем.
Желаете большего - тогда тесно работайте с разработчиками методики. Убеждайте их, доказывайте свою точку зрения. А забивать мозг пожарникам детской психологией не стоит. Это форум для специалистов другого профиля. |
| |
|
j_flack ®
[11.08.2022 21:50:34] | | Дети ясельного возраста = дети раннего возраста = дети от 1 года до 3 лет.
В приложении 5 методики 382 нет скорости передвижения для этой возрастной группы.
Самостоятельная эвакуация детей возрастом до 3-х лет нереальна, в чём я согласен с экспертом.
to admin
Это точно живой человек, не чат-бот?
[Ув. j_flack. А вы точно читаете то что пишет вам оппонент?
PS расчеловечивание противника - главный психологический приём пропаганды и манипуляции :-) https://zen.yandex.ru/media/neon_ill... = Админ]
|
| |
|
[12.08.2022 5:23:22] | | j_flack ® "Самостоятельная эвакуация детей возрастом до 3-х лет нереальна, в чём я согласен с экспертом".
При этом нужно отметить, что эксперт не судья.
Это последний может руководствоваться внутренними убеждениями, а эксперт должен оценивать решения только на предмет соответствия нормативным требованиям. Всё!
Если у него есть внутренние сомнения, то пусть пишет запросы в инстанции, получает от них ответы и начинает "быть прозорливей главного пожарного инспектора России". |
| |
|
[12.08.2022 7:00:18] | | j_flack, постарайтесь не просто писать свои мысли и обращаться к высшим силам, но и читать то, что Вам отвечают. В этом случае, можно будет услышать и даже понять позицию другой стороны.
Я же несколько раз указал на то, что существуют своды правил, в которых установлены требования к объектам дошкольных образовательных организаций. Если Вы убеждены, что методика расчета не учитывает возрастную периодизацию, то и не применяйте эту самую методику. Используйте безальтернативно только техрегламенты и своды правил, без расчета рисков. Это же очевидно!
Меня лично 382 приказ и СП 59 устраивают и их справочных данных хватает, включая дошкольников, детей с ограниченными возможностями и взрослых с детьми.
Тот факт, что Вы избирательно прочитали Приложение N 4 к методике вряд ли оправдает солидарность с экспертом в части обязательности эвакуации детей на руках. Если персонал будет таким образом выносить детей, то это будет не эвакуация, а спасение. Не уверен, что можно проектировать здания (и экспертов это устроит), из которых эвакуация людей невозможна в принципе. |
| |
|
[12.08.2022 14:44:24] | | Евген1432 ® подскажите, что явилось основанием для проведения расчета риска? и если не секрет какая экспертиза у вас?
|
| |
|
[13.08.2022 10:47:00] | | Цитата Евген1432 44341#7
"И как эвакуировать деток зимой?"
Вы сейчас серьезно? если будет угроза жизни детей, то вам важнее, чтобы ваш ребенок оделся и не вышел или чтобы даже без куртки и шапки зимой вышел и живой? простите уж за такой вопрос.
--Конец цитаты------
а если на улице минус 35, а в детских садах, которых находятся на севернее ещё меньше может быть температура воздуха зимой.
Главное обуть, и надеть пуховик, на ребёнка.
|
| |
|
[13.08.2022 16:15:20] | | Цитата Dimma 13.08.2022 10:47:00 Главное обуть, и надеть пуховик, на ребёнка. --Конец цитаты------... И пусть он одетым задохнется.
Не одиноко же в поле стоит детский сад. Найдутся люди добрые - Спрячут раздетых детей в соседних домах, машинах. Лишь бы живы были. |
| |
|
[17.08.2022 12:04:00] | | познающий 01 ®, эксперт не просит проводить расчет риска, он просит обосновать эвакуацию, экспертиза - государственная. |
| |
|
[17.08.2022 14:59:18] | | А вы представьте расчет риска. Он и есть одновременно "обоснование эвакуации". Просто последнюю главу расчета уберите.
А какой путь решения по мнению эксперта? |
| |
|
[17.08.2022 15:24:00] | | Если объект запроектирован по нормам и нет отступлений, на основании чего требуют расчет эвакуации? |
| |
|
[17.08.2022 16:22:27] | | Крюгер ®, предоставили расчет риска, ждем ответа из экспертизы.
По мнению эксперта, мы должны найти какой-то расчет, кто-то там где-то что-то считал и сделать также. |
| |
|
[17.08.2022 16:23:00] | | познающий 01 ®, тоже интересует такой вопрос, но, увы, ответа на него нет. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|