| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[04.08.2022 7:23:04] | | Повторное совершение административного правонарушения(ч. 2.1 ст. 20.4) это как? Например детский сад и пути эвакуации не той системы. Вручили предписание это правонарушение. Пришли по контролю исполнения предписания и если оно не исполнено это получается повторное нарушение. Но есть же ст. 19.5, она сейчас не будет применяться. ИЛИ КАК?? Как инспектора будут в этом случае поступать??? |
 | |
|
[04.08.2022 7:48:36] | | Мое мнение такое. Это длящееся нарушение, при этом, если в саду смонтировали СОУЭ по проекту, состава административного правонарушения нет, ввиду отсутствия субъективной стороны. Есть состав, связанный с неразработкой и нереализацией мер ПБ, и то, если есть субъективная сторона. Например, если нет средств, а заяки были, состав может отсутствовать. Повторное, если нарушение было устранено (окончено), а потом возникло вновь, но по этому поводу существует разнящаяся практика. Есть другая значимая позиция, если после привлечения к ответственности за неразработку мер ПБ лицо привлечено к ответственности, при последующей проверке установлено, что лицо в течение назначенного КоАП срока не приняло надлежащих мер, такое деяние можно квалифицировать как повторное. В отдельных случаях длящееся.
|
| |
|
[04.08.2022 7:52:21] | | Это не совсем длящееся. Это именно повтор, рецидив в течение года:
Повторным признается имеющее единый родовой объект посягательства административное правонарушение, совершенное одним тем же лицом в течение года после окончания исполнения постановления о назначении административного наказания за первое по времени совершения правонарушение.
http://www.consultant.ru/document/co... |
| |
|
[04.08.2022 7:58:18] | | По моему мнению, основной состав вытекает именно не из нарушения СП 3.13130, и как следствие ФЗ-123, а из непринятия мер согласно статье 37 ФЗ-69, направленных на обеспечение ПБ в соответствии со статьей 5 ФЗ-123 и как следствие СП 3.13130. В течении года после привлечения нарушение связанное с непринятием мер является длящимся, после истечения срока повторным, так как после одного года срок, в течении которого лицо совершило противоправное деяние (непринятие мер) уже не считается привлеченным, по этому вытекает состав отдельно за неисполнение предписания по 19.5, так и по 20.4 за нарушение требований ПБ, в том числе ввиду повторности |
| |
|
[04.08.2022 8:01:29] | | Повторно однородное правонарушение, это если поймали пьяным, а потом поймали опять пьяным и тп... |
| |
|
[04.08.2022 8:03:12] | | Получается, наказали за нарушение, выписали предписание. Пришли проверить исполнение, и если не выполнено могут наказать по ч. 2.1. Я правильно понял? Если юр. лицо то 400 т.р. если должностное то 30 т.р. Как то так?
|
| |
|
[04.08.2022 8:07:32] | | Здесь 123-фз и 69-фз не причем. Другие службы также повторность применяют, а им 123-фз вообще неизвестен.
Повторность она одна для всех. Это однородность в течение года. Т.е. нужно иметь исполненное постановление по ч.1 ст. 20.4.
Такой же принцип, как в ст. 19.5. Ничего нового. https://www.consultant.ru/document/c... |
| |
|
[08.08.2022 4:39:18] | | и ФЗ-123 и ФЗ-69 тут как раз причем.... а указанные Вами ссылки некорректны, так как статьи 19.5 и 20.4 имеют разные составы....
В соответствии с п. 14 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 24 марта 2005 г. N 5 "О некоторых вопросах, возникших у судов при применении Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях" длящимся является правонарушение (действие или бездействие), которое выражается в длительном непрекращающемся невыполнении или ненадлежащем выполнении обязанностей, возложенных на нарушителя законом.
Такие обязанности предусмотрены как ст. 37 ФЗ-69 и как следствие ФЗ-123...
Днем обнаружения длящегося административного правонарушения считается день, когда должностное лицо, уполномоченное составлять протокол об административном правонарушении, выявило факт его совершения. Частью 2 ст. 4.5 КоАП РФ предусмотрено, что при длящемся административном правонарушении сроки давности привлечения к административной ответственности начинают исчисляться со дня обнаружения административного правонарушения.
Привлечение к ответственности прекращает правонарушение. Если лицо, привлеченное к административной ответственности, не выполняет обязанности, возложенные на него законом или иным нормативным правовым актом, или делает это ненадлежащим образом, то возможно повторное привлечение его к ответственности. При этом следует учитывать характер обязанности, возложенной на нарушителя, и срок, необходимый для ее исполнения.
Моментом начала течения указанного срока является вступление в законную силу ранее вынесенного постановления по тому же составу административного правонарушения.
|
| |
|
[08.08.2022 4:42:37] | | "Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за четвертый квартал 2006 года" (утв. Постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 07.03.2007) (ред. от 04.07.2012) |
| |
|
[08.08.2022 6:13:08] | | Вы уверены, что понимаете о чем пишите и смысл ч. 2.1 ст. 20.4 КоАП РФ и точно правильно прочли вопрос автора темы? Он же про повторность.
Хорошо, что Вы сами нашли Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 24 марта 2005 г. N 5 и даже начали его читать. Если продолжите и дочитаете до п. 16 его материалы, тогда сможете понять, что фраза в п. 14 про "возможно повторное привлечение его к ответственности" неразрывно связана с п. 16 Постановления. Ведь длящееся административное правонарушение и повторно совершенное - это разные квалифицирующие признаки, это разные статьи КоАП РФ.
Давать советы по теме лучше не с позиции законодательства о техническом регулировании, а основываясь на терминологии административного права и процесса. Для рассмотрения объективной стороны административного правонарушения по рассматриваемой статье КоАП РФ важное значение имеет понимание признаков, выступающих в качестве квалифицирующих, таких как нeoднoкратность, повтоpнocть, длительность противоправного посягательства... Именно про это я написал в своем комментарии [04.08.2022 7:52:21].
Перед тем, как ссылаться на материалы Верховного Суда РФ, постарайтесь прочесть несколько учебников и последнюю редакцию КоАП РФ. А еще можно записаться на консультацию к инспектору в районный отдел надзорной деятельности.
Учебники для самостоятельного изучения можно найти здесь:
http://www.consultant.ru/edu/student... |
| |
|
[08.08.2022 12:33:07] | | Ув. Comfire ®
в п. 16 совсем же про другое, там превышение скорости, потом встречка, и вывод: статьи разные, но родовой объект один = рецидив.
Может что-то другое имели в виду?
Есть дело № 20АП-7770/14 до ВС РФ дошло, https://kad.arbitr.ru/Card/b8aaaa53-... правда еще не дочитал.
Там немного по-другому:
В рассматриваемом случае, хотя фактически имеет место единое противоправное деяние, однако юридически дальнейшее противоправное поведение учреждения необходимо расценивать как повторное, характеризующееся длительностью противоправного поведения, связанного с тем, что возложенная на лицо обязанность в течение определенного периода не исполняется. |
| |
|
[08.08.2022 13:05:07] | | Ув.Comfire ®, Вы мягко говоря ошибаетесь..
Например, Ваша ссылка на статью 19.5 КоАП РФ ввиду разного состава не имеет отношения к делу (Постановление Верховного Суда РФ от 01.07.2019 N 18-АД19-26).
Кроме того, повторность наступает, после того как истекает срок длящегося нарушения в течении года.
Учебники оставьте себе и студентам... |
| |
|
[08.08.2022 17:59:49] | | Ув. Viss п. 16 не только ПДД. Oн много шире - про то, что однородным считается правонарушение, имеющее единый родовой объект посягательства, независимо от того, установлена ли административная ответственность за совершенные правонарушения в одной или нескольких статьях КоАП РФ.
Нарушения требований пожарной безопасности объединены в одной статье 20.4. КоАП РФ и образуют единый родовой объект посягательства. Haпример, при возбуждении и рассмотрение дела об АП по ч.2 ст. 20.4 в качестве отягчающих обстоятельств всегда учитываются ранее вынесенные решения, но по ч.1 ст. 20.4 КоАП РФ (повторность в течение года).
Если бы законодатель имел ввиду длящееся правонарушение, то в ч.2.1 так бы и написали "Длящееся административное правонарушение требований пожарной безопасности, если оно совершено на объекте защиты, отнесенном к категории чрезвычайно высокого, высокого или значительного риска, и выражается в необеспечении...". Но ведь указано на повторность.
В текущей редакции ч. 2.1 повторность заключается в том, что за совершение первого административного правонарушения по ч.1 ст. 20.4 КоАП РФ лицо уже подвергалось административному наказанию, по которому не истек срок, предусмотренный статьей 4.6 КоАП РФ.
Абсолютно такая же ситуация с повторностью по делам ч. 14 ст.19.5
"Повторное совершение административного правонарушения, предусмотренного частью 12 или 13 настоящей статьи".
Состав административного правонарушения, предусмотренного ч. 14 ст. 19.5 КоАП РФ, образуется при повторном совершении административного правонарушения, предусмотренного ч. 12/13 ст. 19.5 КоАП РФ.
Повторное совершение административного правонарушения, в соответствии с п. 2 ч. 1 ст. 4.3 КоАП РФ - совершение административного правонарушения в период, когда лицо считается подвергнутым административному наказанию, в соответствии со статьей 4.6 КоАП РФ, за совершение однородного административного правонарушения.
Судебная практика по "повторным делам" давно устоялась. Я в этом не усматриваю никаких проблем. Проблемы могут быть в новой редакции ст. 2.1 и 4.4 КоАП РФ. |
| |
|
[08.08.2022 18:03:45] | | Ув. Нормативщик750, не могли бы Вы раскрыть более подробно суть написанного?
"Кроме того, повторность наступает, после того как истекает срок длящегося нарушения в течении года." |
| |
|
[09.08.2022 4:50:39] | | Ув.Comfire ®, я писал об этом, но готов повториться. Нарушением по КоАП является не нарушение конкретного СП1.13130 или иного СП, а нарушение конкретных обязанностей, предусмотренных законом. Закон же предписывает в статье 37 принимать меры - то есть обеспечивать ПБ, то есть статьи 5 и 6 ФЗ-123. Вот именно нерпинятие мер является нарушением. Если пути эвакуации не той системы, это может быть прямым нарушением ППР в случает если отступили от проекта, тут все проще, или нарушением старого СНиП или СП, тут сложнее, но лицо обязано их выполнить через принятие мер. Так вот, если в течении года проведена проверка по предписанию, то только составляется протокол по 19.5, и то, если есть состав правонарушение (статьи 24.5, 29.1, 29.4).
Далее, если спустя год, инспектор выявил те же нарушения, то при наличии состава составляется протокол по 19.5, а также по 20.4 так как это разные составы.
В настоящий момент, протокол составляется по 20.4 по частям 1 или 2.1 (в зависимости от субъекта) срок привлечения истек, возникает иной состав. Повторность наступает после того, как перестает работать длящееся нарушение, которое характеризуется непрекращающимся бездействием. В итого, если есть состав, спустя год инспектор вправе составить протокол по 2.1 как повторное и отправить на приостановку. |
| |
|
[09.08.2022 9:16:20] | | Ув. Comfire ®,
просто "длящееся" смутило с учетом того, что в п.16 ничего длительного нет.
Хотя есть прямая аналогия с ПДД, например управление ТС без номеров, также можно получить два протокола сегодня и завтра. Тогда это "длящееся правонарушение" юридически заканчивается после получения протокола, а завтрашний и сегодняшний протоколы - 2 отдельных самостоятельных состава правонарушения.
Таки да, если не зацикливаться над "длящееся", то ссылка на п.16 весьма корректна. |
| |
|
[09.08.2022 9:27:26] | | Ув. Нормативщик750, я конечно же читал Ваши предыдущие комментарии. Просто я полагал, что это были опечатки или описки. Оказывается – Вы реально так думаете и про это пишите. Вас невозможно переубедить, потому что Вы считаете, что всё знаете. На самом деле все обстоит несколько иначе.
Вы не просто не разобрались в обсуждаемой теме, но и слабо владеете предметом в целом. И если это позиция действующего сотрудника, то за это возможно придется ответить лично или подчиненным
Позволю себе не комментировать крайне непрофессиональную фразу про то, что «Нарушением по КоАП является не нарушение конкретного СП1.13130 или иного СП, а нарушение конкретных обязанностей, предусмотренных законом». В ст. 2.1 КоАП РФ об этом написано совсем про другое.
Перейду к статье 37 Федерального закона «О пожарной безопасности».
Речь в ней идет не о принятии неких мер, а о соблюдении требований пожарной безопасности. И статья эта регламентирует обязанности исключительно руководителей организаций. Для всего прочего есть статьи 34 и 38. А сама административная ответственность тех или иных лиц определена в КоАП РФ – в начале кодекса есть про это.
Так вот, ссылаться на статью 37 и предлагать «отправить на приостановку» очень странно. Санкция ч. 2.1 действительно допускает административное приостановление деятельности, но исключительно для лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица и юридических лиц.
«Отправить на приостановку» руководителя можно в принципе, но это пока еще не совсем наш метод и лучше оперировать термином дисквалификация. Про все это читайте в статьях 3.11-3.12 КоАП РФ.
«Если пути эвакуации не той системы, это может быть прямым нарушением ППР в случает если отступили от проекта, тут все проще, или нарушением старого СНиП или СП, тут сложнее, но лицо обязано их выполнить через принятие мер.»
Никакого нарушения здесь нет, так как пути эвакуации не разделяются на системы. Такая новелла еще не принята официально.
Сегодня нарушить СНиП невозможно в принципе.
Во-первых, у него есть область действия – проектирование. И срок древности давно истек.
Во-вторых, СНиП не является нормативным документом по пожарной безопасности, так как не содержит, а лишь когда-то содержал такие требования. СНиП не имеют никакого отношения к соблюдению 123-ФЗ и ссылка на подобные документы давно запрещена на законодательном уровне (см. ст. 4 123-ФЗ, 247-ФЗ и старый 294-фз).
«Так вот, если в течении года проведена проверка по предписанию, то только составляется протокол по 19.5, и то, если есть состав правонарушение (статьи24.5, 29.1, 29.4)».
Вообще не факт! Сроки исполнения в предписании могут быть много менее года. И срок давности здесь совершенно иной. Не год, точно.
В случае первичного неисполнения предписания действительно составляется протокол по 19.5, но только по части 12 или 13.
А при повторном неисполнении предписания составляется протокол по ч.14 ст. КоАП РФ, которая содержит более строгие санкции за ПОВТОРНОЕ неисполнение. Без первичного наложенного адм.наказания за неисполнение предписания невозможно возбудить дело за ПОВТОРНОЕ неисполнение.
Ст.20.4 и 19.5 не являются взаимоисключающими, они не родовые, так как содержат принципиально различные составы АП.
«В настоящий момент, протокол составляется по 20.4 по частям 1 или 2.1 (в зависимости от субъекта) срок привлечения истек, возникает иной состав».
Никакой иной состав не возникает. Составлять можно и нужно по ч. 1 и ч.2.1 одновременно, если часть повторных нарушений не входит в перечень ч. 2.1, например повторное не проведение огнезащиты, инструктажей, опашки и пр.
В части 2.1. содержится закрытый перечень повторных нарушений, который «выражается в необеспечении работоспособности или исправности источников противопожарного водоснабжения, электроустановок, электрооборудования, автоматических или автономных установок пожаротушения, систем пожарной сигнализации, технических средств оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре или систем противодымной защиты либо в несоответствии эвакуационных путей и эвакуационных выходов требованиям пожарной безопасности».
Чтобы эти нарушения включить в протокол нужна не длительность, а повторность совершения правонарушения. Т.е. наличие вступившего в силу первичного постановления по ч. 1 ст. 20.4 и не истечение процессуальных сроков.
«Повторность наступает после того, как перестает работать длящееся нарушение, которое характеризуется непрекращающимся бездействием. В итого, если есть состав, спустя год инспектор вправе составить протокол по 2.1 как повторное и отправить на приостановку.»
Причем здесь спустя год? Сроки давности по 19.5 и 20.4 разные. Приостановки вообще может не быть. Непонятная фраза какая-то.
Вы часто употребляете выражения, смысл которых еще не конца уяснили.
Ну как может перестать работать длящееся нарушение???? Какое непрекращающееся бездействие, ведь может быть и действие?
Повторность ужесточает наказание и никак не зависит от длящегося нарушения, которое влияет на срок возбуждения дела. Именно часть 2.1 предусматривает такие, более жесткие наказания при повторности некоторых нарушений.
А теперь, отвечая на вопрос автора скажу, что протоколов может быть даже три: по ч. 1, ч. 2.1 ст. 20.4 и ч. 14 ст. 19.5 КоАП РФ, но здесь нужно быть внимательным. Дела по ч.1 и ч. 2.1 возможно придется объединять. А при составлении таких протоколов нужно учитывать новые ограничения, установленные в ст. 2.1 и 4.4 КоАП РФ. Незнание этих особенностей может привести к обвинениям в халатности, превышению, злоупотреблению и пр. Скоро прокуроры и СКР с этим разберуться.
|
| |
|
[09.08.2022 9:29:53] | | Ув. Viss, действительно, это "длящееся правонарушение" юридически заканчивается после получения протокола, а завтрашний и сегодняшний протоколы - 2 отдельных самостоятельных состава правонарушения. Но тогда наступает повторность, которая является отягчающим обстоятельством. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|