| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.07.2022 11:32:42] | | Поднимались похожие вопросы, но нужного ответа не нашёл. Хотя, может он и есть, просто плохо искал.
Проблема в чём: есть договор на монтаж. про пуско-наладку ни слова. смет к договору нет, в договоре указано, что мы их сами разрабатываем. вот мы разработали сметы, СМР отдельно, ПНР отдельно. а заказчик и говорит, что ПНР - это часть ПНР и разделять не нужно, а следовательно, нужно сделать всё за деньги по договору. Есть ли какой-то пункт или нормативно-правовых документов или судебная практика, отделяющая СМР от ПНР? |
 | |
|
[06.07.2022 11:48:13] | | Если организация бюджетная, то их плановик знает, что СМР финансируется за счет госкапвложений, а ПНР за счет основной деятельности.
И, вообще, правда на вашей стороне. В крайнем случае тупо напираете на договор, где упоминания о пуско-наладочных работах нет (остальное - хитрожопые хотелки заказчика). |
| |
|
[07.07.2022 8:10:52] | | >>>тупо напираете на договор
Ахха, да неужели? в договоре написано, утрировано, "работоспособная система" - меня тыкали в это обычно.
Это геморрой, короче. ГОСы оч. упоротые могут быть в этом плане.
попробуйте тыкнуть новым ГОСТом 59638 п. 5.5 Пусконаладочные работы. (а также в РД 78.145-93 МВД России) - необходимо проводить эти работы
|
| |
|
[07.07.2022 8:24:36] | | "Тыкнуть носом" в РД 78.145-93 не получится. Он утратил силу еще в позапрошлом десятилетии https://normacs.net/Doclist/doc/1K0....
https://base.garant.ru/404675361/#bl...
|
| |
|
[07.07.2022 8:27:34] | | Крюгер, а где это прописано, что финансируется из "разных мест"? было бы весьма весомо. а то до суда не хочется доводить. нужен ответ в стиле "ших и мат" или "как тебе такое, Илон Маск".
Karpov, я тоже думаю собрать несколько подобных нормативов, где это разделено. но вдруг есть всего один. |
| |
|
[07.07.2022 10:06:39] | | всю жизнь работаю с бюджетом, впервые слышу про разные источники финансирования, при подготовке проектно-сметной документации на монтаж, ВСЕГДА последний раздел - пусконаладка. |
| |
|
[07.07.2022 14:19:00] | | >> "Тыкнуть носом" в РД 78.145-93 не получится.
Мы здесь не в поле работы ПБ и нормативов, а обосновываем необходимый вид работ заказчику. Который де-факто нужно проводить, также как уборку помещений после проведения монтажных работ, вывоз строительного мусора, сверление отверстий в стенах, заделка этих отверстий и т.д. |
| |
|
[08.07.2022 22:08:41] | | ***смет к договору нет, в договоре указано, что мы их сами разрабатываем.
Общая сумма определена в договоре, или зависит от суммы смет? |
| |
|
[10.07.2022 10:01:52] | | Koui ®, скорее всего тауого документа нет
***kazakru ®
[07.07.2022 10:06:39] всю жизнь работаю с бюджетом, впервые слышу про разные источники финансирования, при подготовке проектно-сметной документации на монтаж, ВСЕГДА последний раздел - пусконаладка
***
А в Воронеже зависит. Выяснил, когда сказал, что в медучреждениях должны быть браслеты, и мне был дан ответ такого плана:
"Это финансируется по другой статье бюджета". А выделение денег из бюджета, как раз может быть из разных источников. |
| |
|
[11.07.2022 0:08:15] | | ***А выделение денег из бюджета, как раз может быть из разных источников.
Бюджеты разные бывают, как и ведомства, отсюда разные правила и статьи финансирования |
| |
|
[11.07.2022 9:44:01] | | Не знаю какая у вас система, но вот новый ГОСТ 59636-2021 говорит в п.6.1 "Пусконаладочные работы и сдача смонтированных технических средств заказчику должны быть неотъемлемой частью монтажных работ. При необходимости пусконаладочные работы могут быть выполнены по отдельному договору." |
| |
|
Под именем
[12.07.2022 12:55:06] | | Ну раз взялись за смету, то:
В ФЕРм части 10 учтены затраты на выполнение полного комплекса монтажных работ, определенного на основе соответствующих технических условий и инструкций на монтаж, электрическую проверку, регулировку, тренировку и настройку оборудования.
Из-за последних двух слов многие ошибочно считают что пусконаладка уже включена.
Но так же в ФЕРп 81-05-02-2001 п.1.2.2 "к производству пусконаладочных работ приступают при наличии у заказчика документов об окончании монтажных работ"
Что явно разделяет монтаж и пусконаладку.
|
| |
|
[12.07.2022 13:34:18] | | ***Из-за последних двух слов многие ошибочно считают что пусконаладка уже включена.
Применительно к системам безопасности, пусконаладка это профанация.
Что там налаживать, если оборудование проверено, запрограммировано как надо? |
| |
|
[12.07.2022 14:01:18] | | ===а заказчик и говорит, что ПНР - это часть ПНР и разделять не нужно===
Заказчик прав. Жаль, что не совсем понятно из вопроса, какие работы предусмотрены договором? Но судя по специфике сайта эти пуско-наладочные работы неразрывно связаны со строительно-монтажными работами. Заключая такой договор подряда, обе стороны должны были это понимать.
Заказчик может через суд решить эту проблему и подрядчику это выйдет значительно дороже. На стороне заказчика ГК РФ и судебная практика.
Берите своего юриста и вместе читайте: https://sudact.ru/arbitral/doc/oO5w8... |
| |
|
[12.07.2022 18:48:45] | | >>>>Берите своего юриста и вместе читайте: https://sudact.ru/arbitral/doc/oO5w8...
Я было начал читать, но после слов "договор на монтаж и пусконаладку" как-то интерес пропал сам собой. Что там в конце интересного? |
| |
|
[12.07.2022 18:50:22] | | >>>>Применительно к системам безопасности, пусконаладка это профанация.
Сразу видно человека, который ввёл в строй сотни объектов больших и малых. Норм. |
| |
|
[12.07.2022 19:16:13] | | ===Я было начал читать, но после слов "договор на монтаж и пусконаладку" как-то интерес пропал сам собой===.
Нет там таких слов, не придумывайте. Там про заключенный договор подряда.Чтобы про этот довор узнать, нужно пробовать читать ГК РФ. Так и прищнвюайтесь, что не интерес пропал, а слишком много букв. Не осилилось. |
| |
|
[13.07.2022 0:16:40] | | >>>Согласно п. 3.5 договора срок окончания всего объёма монтажных и пусконаладочных работ установлен до 20.12.2018.
А это что? |
| |
|
[13.07.2022 0:39:07] | | >>Что там налаживать, если оборудование проверено, запрограммировано как надо?
Prakt!k, а как надо - это как? для того, что б показать, что всё работает и настроено, можно вывести 200 извещателей на экран в формате 20х10 и все они будут "зелёненькие". |
| |
|
[13.07.2022 2:08:42] | | ***а как надо - это как?
А так запрограммировано, что-бы все работало, как должно работать :).
Для этого никакие ПНР не нужны.
И еще аргумент- в сметных сборниках нет расценок на ПНР систем безопасности, применяют сборники на АСУ, но это не совсем то.
|
| |
|
[13.07.2022 6:03:53] | | Karpov, не выдергивайте и переиначивайте фразы. От этого теряется смысл судеьного акта. По ссылке речь идет о договоре подряда. Обе стороны договор подписали, а значит нужно его исполнять. Суд хорошо эту ситуацию разобрал. Жаль, что не смогли осилить текст.
Еще раз повторюсь, что автор рискует нарваться на неисполнение договора. Мы полный текст договора не видим, но автор указал, что "…смет к договору нет, в договоре указано, что мы их сами разрабатываем…".
Если речь идет о пожарной автоматике, то ПНР является неотъемоемой частью основных монтажных работ. Просто посмотрите новые ГОСТы, например ГОСТ Р 59638-2021.
В случае ситуации автора вопроса отмечу следующее: если его фирма не может проводить ПНР, то нужно было в договоре дополнительно оговаривать, кто и когда выполнит эти работы-другая подрядная организация или субпопрядчик. Если автору интересно, чтобы другая организация проводила за отдельную оплату обследование объекта, внешний осмотр смонтированного оборудования и качества выполненных монтажных работ, то нужно было объяснять это заказчику до подписания договора. В суде похожая ситуация подробно разобрана.
PS Насчет смет на ПНР нужно смотреть раздел VII приказа Минстроя России от 04.08.2020 N 421/пр "Об утверждении Методики определения сметной стоимости строительства, реконструкции, капитального ремонта, сноса объектов капитального строительства, работ по сохранению объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации на территории Российской Федерации" (Зарегистрировано в Минюсте России 23.09.2020 N 59986).
Как сказано выше, автор вопроса сам такие сметы разрабатывал, значит и приказ читал. |
| |
|
[13.07.2022 7:59:09] | | >>>Karpov, не выдергивайте и переиначивайте фразы.
В смысле, выдёргиваю? Это основополагающая развилка всей этой дискуссии. Договор на монтаж. или договор на монтаж и пусконаладку! И что толку от смысла судебного акта? Привели какое-то левое заключение, учитесь признавать свои ошибки.
>>>PS Насчет смет на ПНР нужно смотреть раздел VII приказа Минстроя России
Сметы на ПНР рассчитываются и успешно проходят экспертизу.
Я даже представляю, откуда этот дискурс в целом и пошёл, судя по всему, что ПНР на объекте в 3 млн. выходил на 1+ мл. что явно шизофрения, как и ПНР в 0 рублей.
|
| |
|
[13.07.2022 8:04:46] | | Исходные данные:
есть договор на монтаж.
про пуско-наладку ни слова.
смет к договору нет,
в договоре указано, что мы их сами разрабатываем.
вот мы разработали сметы,
Доказывайте необходимый вид работ, а именно ПНР. Если бодаться, то будет положительный результат - это проверено опытом!
Только стоимость договора вам никто не увеличит. Да и очень не похоже, чтобы гос. бюджет это был, чтобы взялась заказывать работы без смет - это нонсенс. Скорее всего речь о каком-нибудь ТНС или Теплоэнрего с суммой работ до 100к. или сколько у них может быть порог. |
| |
|
[13.07.2022 8:40:42] | | Karpov, какое левое заключение, какая развилка? Вы вообще с нами
===Договор на монтаж. или договор на монтаж и пусконаладку!==
Еще раз про договор. В ГК РФ про это нужно читать. Про подрчд, договор (строит.)подряда. Не может быть никакого договора на монтаж и пусконаладку.
…При отсутствии иных указаний в договоре строительного подряда предполагается, что подрядчик обязан выполнить все работы, указанные в технической документации и в смете.
В данном случае монтажные и пусконаладочные работы между собой неразрывно связаны в т.ч и в силу указанных выше ГОСТ. Поэтому заказчик свое требует законно, согласно договора. В данной ситуации речь может идти только об отрицательном увеличении стоимости и никаких вариантов |
| |
|
[13.07.2022 9:01:10] | | Koui ®, не понимаю, как не может быть смет к договору?
Откуда тога берётся стоимость монтажных работ? Если не указана, то я бы не подписывал договор.
Мы сначала считаем сметы, даже до того как будет тендер, выгодно ли будет нам, или уже выложенный тендер, но без проекты, то тоже считаем смету на монтаж/пусконаладку, участвовать или или не стоит.
|
| |
|
[13.07.2022 10:01:28] | | Comfire ® "В данном случае монтажные и пусконаладочные работы между собой неразрывно связаны в т.ч и в силу указанных выше ГОСТ. Поэтому заказчик свое требует законно, согласно договора".
Вот тут ваша логика имеет погрешность. То, что СМР и ПНР связаны между собой технологически не говорит о том, что эти виды работ связаны договором. И выполнят эти работы могут совсем разные организации. По разным договорам.
Вы ратовали за Гражданский Кодекс? Вот там и написано, что "Статья 702, часть 1. По договору подряда одна сторона (подрядчик) обязуется выполнить по заданию другой стороны (заказчика) определенную работу и сдать ее результат заказчику, а заказчик обязуется принять результат работы и оплатить его".
Эта "определенная работа" должна быть прописана в статье Договора "Предмет договора". Всё остальное от лукавого (снипы, хрипы, госты).
|
| |
|
[13.07.2022 10:18:19] | | Крюгер, дело в том, что автор темы задал вопрос не просто о подряде. Речь идет о строительном подряде. В этом случае нужно дочитать ст. 702 до ч.2, в которой говорится про отдельные виды договоров подряда, а затем переходить к ст. 740 и далее…
Про снипы, хрипы, госты здесь вроде никто и не вспоминал, пока. |
| |
|
[13.07.2022 15:48:39] | | ***дело в том, что автор темы задал вопрос не просто о подряде.
Автор-то задал, а на уточняющие вопросы не отвечает. Рассказывает про какие-то "зелененькие".
Если у него сумма по договору определяется суммой смет, то еще можно о чем-то разговаривать.
Если в договоре уже прописана сумма, какая разница сколько и каких смет написать, денег от этого больше не станет.
Если конечно он делает весь объём работ, а не пытается перетянуть на себя "одеяло" выполняя одни ПНР. |
| |
|
[13.07.2022 16:40:11] | | Договор без суммы за работу - это вряд ли. Автор же пишет, что был договор, а уже потом они сметы подготовили - "СМР отдельно, ПНР отдельно". И из вопроса непонятно, сумма этих смет равна сумме договора или нет?
Очевидно, что ситуация не в пользу подрядчика. Договор подписан и его нужно исполнять, а заказчик хочет все и сразу за свои деньги.
Я считаю он прав. Нужно ПНР выполнять по договору. Смета ПНР есть, дополнительных денег для этого не будет. |
| |
|
[13.07.2022 20:23:01] | | ув. Comfire - зайдите на сайт гос. закупки и наберите в поиске "пусконаладочные работы", а ГК оставьте на полке, пусть он там и стоит.
Простите, ссылки приводить не буду, мне лень.
>>Если в договоре уже прописана сумма, какая разница сколько и каких смет написать, денег от этого больше не станет.
Ситуации бывают разные, как пример - 90% процентов работ по монтажу ПС, СОУЭ и разных АУП происходят именно так: Заключили договор на определённую сумму в т.ч. с разработкой смет. Сумма определена из оценочных суждений по затратам. После (сумма уже определена) составляются сметы под эту сумму. И вот на этом этапе важно максимально точно осметить работы, включив туда ПНР - расценки на это есть. |
| |
|
[13.07.2022 22:55:39] | | ***И вот на этом этапе важно максимально точно осметить работы, включив туда ПНР - расценки на это есть.
Согласен, может у кого-то и есть щедрые заказчики. Я же всю жизнь работаю с такой нищетой и/или жмотами, что постоянно приходится в сметах применять понижающие коэффициенты, поэтому нет смысла расписывать все подробности.
|
| |
|
[14.07.2022 7:28:00] | | А давайте попробуем типовой пример из ежедневной практики каждого.
Допустим, Comfire ® заказал в спецмагазине сборку мощного персонального компьютера, а на следующий день пришел к ним с претензией: "Зачем мне голое железо? Почему не установили и не инсталлировали программы Офис, антивирус, Автокад, не настроили браузер?".
Как за отдельную плату?!!! Компьютер без программ - кусок железа!
А продавец: "Пардон, сэр! Все хотелки - за отдельную плату. Читайте договор. Там есть обязательства установить и инсталлировать программное обоспечение?".
Такая же ситуация и у автора темы. |
| |
|
[14.07.2022 8:53:29] | | Крюгер, не уводите тему в сторону - про компьютер некорректный пример. В ветке обсуждается ситуация с договором строительного подряда.
С компьтером будет сделка, которая регулируется договором купли-продажи. При этом, каждая программа является отдельным объектом интеллектуальных прав. Такие сделки с особо регулируются ГК РФ. Это будет передача прав на основании договора об отчуждении исключительных прав или на основании лицензионного договора.
Компьютер и программы покупаются отдельно. Вам же водку и закуску не продают в одной инсталяции. Желаете все вместе отведать, тогда покупайте отдельно или идите в ресторан - и точка!
Большинство разработчиков программного обеспечения предоставляют тестовый доступ или триальные лицензии, позволяющие пользователю ознакомиться с возможностями программы.
В случае с пожарной сигнализацией так не выйдет. Вы ведь не даете бесплатный доступ на 30 дней, с последующей оплатой или возможностью отказа от смонтированной системи и откатом объекта к первоначальному состоянию? |
| |
|
[14.07.2022 10:07:07] | | >>> Крюгер, не уводите тему в сторону - про компьютер некорректный пример. В ветке обсуждается ситуация с договором строительного подряда.
С компьтером будет сделка, которая регулируется договором купли-продажи. При этом, каждая программа является отдельным объектом интеллектуальных прав.
Нормальный пример. Был объект - кабины Камаза для немецких заказчиков (Дюр, Айзерманн и др. не помню уже кто из них), оборудование - Эсми (но уже точно не помню может Сименс или Бош). Смонтировали оборудование и сказали, что мы маленькие и глупенькие, такими приборами не пользовались и настраивать их не умеем, да и боимся в целом (было газовое ПТ для роботов покраски кабин). Заказчик ситуацию понял и принял без вопросов, заказывал специалиста из немеции для настройки оборудования.
И таких примеров могу полно привести. |
| |
|
[14.07.2022 10:37:48] | | >При этом, каждая программа является отдельным объектом интеллектуальных прав.
Средства бывают технические и программные. При этом средства обеспечения пожарной безопасности бывают только технические. Никакой отдельной программы, обращающейся на рынке отдельно от приемно-контрольного прибора быть не может. |
| |
|
[14.07.2022 10:40:58] | | Ув. Karpov, ===И таких примеров могу полно привести===.
Интересно следить за ходом Вашей мысли: "Я было начал читать, но после слов "договор на монтаж и пусконаладку" как-то интерес пропал сам собой. Что там в конце интересного?", "основополагающая развилка", "не помню уже кто из них", "уже точно не помню", "ссылки приводить не буду, мне лень", "ГК оставьте на полке, пусть он там и стоит","Это геморрой", "меня тыкали в это обычно", "попробуйте тыкнуть новым ГОСТом"…
Вот теперь еще и кабины от КАМАЗа присовокупили.
Не надо больше приводить таких примеров из жизни. Сделайте над собой усилие, вернитесь к теме обсуждения. |
| |
|
[14.07.2022 10:50:33] | | ifbbpro, ===Никакой отдельной программы, обращающейся на рынке отдельно от приемно-контрольного прибора быть не может.===
Мы уже не про пожарную безопасность, а про торговлю компьютерами. Это оттуда прилетело [14.07.2022 7:28:00], давайте не будем еще и про программно-аппаратные комплексы начинать обсуждение. Я верю, что Вы эту тему знаете, можете даже открыть новую ветку. |
| |
|
[14.07.2022 12:17:26] | | >>>Не надо больше приводить таких примеров из жизни.
Именно. Это примеры из жизни. Так работает система обеспечения ПБ в тех местах, где хотят, чтобы она работала. А не вот это во всё про "в кодексе таком-то написано то-то".
|
| |
|
Админ ®
[14.07.2022 15:50:52] | | Господа, любые аналогии никогда ничего не доказывают. Это флуд. Поэтому оставьте рассуждения о продаже компьютеров и прочие аналогии. Они не решают поставленный вопрос. Ищите другие аргументы. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|