| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.06.2022 11:20:51] | | Очень часто приходят замечания экспертизы на объекты с проектом капитального ремонта, ссылаясь на СП6, СП251 и т.д. В ТЗ этих СП нет, в ведомость ссылочных документов они не включены. их область применения "вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений".
обычно я по возможности это правил. но каждый раз ловлю себя на мысли, что тем самым я порождаю уверенность в правоте проверяющих.
с другой стороны, если я напишу ответ в духе "не применимо при проектировании капитального ремонта" - не повлечет ли это гнев и не начнут ли придираться к каждой запятой?
поделитесь опытом как лучше сделать. |
 | |
|
[22.06.2022 11:57:44] | | Ув.Koui, можно поподробнее. Расскажите про конкретный случай, кто заказчик, что подали в экспертизу (состав документов), какая экспертиза? Нужен конкретный случай с подробным описанием, в общетеоретическом плане этот вопрос обсуждать не имеет смысла, так как проектная документация при капитальном ремонте, подлежащая в обязательном порядке гос. экспертизе в некоторых случаях - это сметный расчет. |
| |
|
[22.06.2022 12:51:33] | | Да, и небольшая ремарка.
Ув. Koui, судя по вашему вопросу, вы не знаете, что должна содержать ведомость ссылочных документов. Почему-то многие думают, что она должна содержать ссылки на НД и НПА. Так вот - это в корне неверно. Если вы не передаете проектную (рабочую) документацию за "кордон", то ведомость ссылочных документов должна содержать:
- документация предприятий;
- документация отраслей.
Вот цитата из ГОСТ Р 21.101-2020:
_____________________________________________
4.2.8 В рабочих чертежах допускается применять типовые строительные конструкции, изделия и узлы путем ссылок на документы, содержащие чертежи этих конструкций и изделий. К ссылочным документам относят:
- стандарты (технические условия) на строительные изделия;
- чертежи типовых конструкций, изделий и узлов.
_____________________________________________________________
Никаких ссылок на нормативные документы ведомость ссылочных документов не должна содержать. Оставьте это для пояснительной записки.
Не благодарите. |
| |
|
[22.06.2022 22:18:01] | | Ув.Koui, обычно при прохождении экпертизы назначают приемные дни и часы и с экспертом можно и по телефону поговорить (Вы обоснованно опасаетесь официальной переписки).
При разговоре с экспертом можно задавать любые вопросы, но они не должны задевать личность эксперта, типа как выше "..судя по вашему вопросу, вы не знаете..". Задайте вопрос как есть, получите ответ.
Я в ГГЭ очно так с экспертом спорил, что телефоны обычные можно применять вместо обратной связи. Не удалось правда решение это реализовать =) В целом, Вы мнение эксперта услышите. |
| |
|
[23.06.2022 5:38:49] | | Очень часто приходят замечания экспертизы на объекты с проектом капитального ремонта, ссылаясь на СП6, СП251 и т.д. В ТЗ этих СП нет, в ведомость ссылочных документов они не включены. их область применения "вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений".
тогда укажите на основании каких норм вы выполняли разработку проектной документации на ваш "кап ремонт", если вы не применяли ни СП 6 ни СП 251 ни тд . и тогда эксперт проверит на соответствие указанных вами норм вашу разработанную вами проектную документацию и решения что вы спроектировали
просто кап ремонты разные бывают один капремонт это восстановление чего то по дефектной ведомости....а другой это , например, разработка какой то инженерной системы с нуля взамен полностью демонтируемой... , как с нуля разработать что то без норм и как подтвердить правильность своих решений без ссылок на нормы - для меня лично будет загадкой
тот же вариант с дефектной ведомостью получается, если при строительстве и реконструкции СП 6 говорит- применить для потребителя огнестойкий кабель...то если этот кабель повредиться и надо выполнить кап ремонт этого участка кабельной линии ,можно больше не соблюдая СП 6 поврежденный участок выполнить не огнестойким кабелем? так что ли это работает?
все таки хочется услышать название СП для кап ремонта которое устанавливает требования к питанию электроприемников, линиям связи, электрооборудованию систем противопожарной защиты зданий и сооружений, как это делает СП6 для строительства и реконструкций
|
| |
|
[23.06.2022 8:15:24] | | При разработке документации Вы не можете обойти требования 384-ФЗ, а именно ч.6 ст.15 и ч.2 ст.1 123-ФЗ. Далее, в части соблюдения требований пожарной безопасности ч.1 ст. 6 123-ФЗ. |
| |
|
[23.06.2022 10:27:31] | | Н..да……. Пошло общетеоретическое обсуждение «обобщенного», неконкретного вопроса автора ветки. Это, на мой взгляд, не имеет смысла, но раз пошла такая «пьянка», извольте…
Что бы отвечать аргументировано и подробно, для начала сделаю небольшую ремарку. Давайте не путать правовую практику (судебную, надзорную и т.д.) с нормами, положениями законодательства РФ. Эти две вещи могут различаться и, зачастую, довольно сильно. Ну, например, произошел резонансный пожар, происходит «закручивание» гаек, на законодательство плевать. Началась борьба г-на Мишустина или «Того о ком нельзя говорить» по снижению «барьеров и препонов» для малого бизнеса – началось «раскручивание» гаек – на законодательство опять плевать. Одним словом – кампанейщина.
Здесь же я буду говорить только о правильном понимании и исполнении законодательства РФ.
Вот взять реплику ув. Авантюриста [23.06.2022 8:15:24]. Как я понимаю, он ссылками на положения 384-ФЗ и 123-ФЗ утверждает, что необходимо применять НД из перечней к вышеуказанным законам, независимо от области применения этих НД, которые (эти области) применения указаны в этих же самых НД.
Давайте разберем это утверждение с юридической точки зрения. Что мы имеем:
Цитата из ч. 4.ст.6 123-ФЗ:
_______________________________________________________________________
4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.
______________________________________________________________________
НД могут включаться в перечень полностью (целиком) или частями. Если НД включается в перечень к ФЗ целиком, то также включается и положение этого НД о его области применения. Если НД включен в перечень и в нем нет изъятий положения об его области применения, то это положение (об области применения) ничем не хуже других положений этого НД и так же обязательно к исполнению.
Вот ув. Авантюрист как аргумент ссылается на процитированную выше ст. 6 123-ФЗ. Он не понимает юридически простую вещь, что нельзя исполнять НД выборочно, не исполняя одних и исполняя другие «обязательные» положения НД, включенных в перечень к ФЗ. Все как в той миниатюре «тут читаем, тут не читаем, тут мы селедку заворачиваем».
Вывод можно сделать на основе ст. 5 123-ФЗ:
__________________________________________________________
2. Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований настоящего Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или требований специальных технических условий.
_______________________________________________________________________
ТАКИМ ОБРАЗОМ, не соблюдая положения об области применения НД (если другое не оговорено в законе или положения об области применения этого НД изъяты из перечня), мы не обеспечиваем безопасность зданий и сооружений. Мы можем выйти за область применения этого НД только в добровольном порядке, если применение этого НД вне области применения ужесточает или не ухудшает безопасность зданий и сооружений.
Продолжение следует (при наличии времени и желания)…….
|
| |
|
[23.06.2022 12:44:58] | | Читать не умеем, зато пишем.
Вопрос:
"...если я напишу ответ в духе "не применимо при проектировании капитального ремонта" - не повлечет ли это гнев и не начнут ли придираться к каждой запятой?"
Ответ:
"... 2. Положения настоящего Федерального закона об обеспечении пожарной безопасности объектов защиты обязательны для исполнения при:
1) проектировании, строительстве, КАПИТАЛЬНОМ РЕМОНТЕ, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты;"
остальное словоблудие оставляем за скобками
|
| |
|
[23.06.2022 13:32:00] | | Цитата Авантюрист: "Читать не умеем, зато пишем."
Это реплика относится ко мне или к автору ветки?
Цитата Авантюрист:
_________________________________________________
Вопрос:
"...если я напишу ответ в духе "не применимо при проектировании капитального ремонта" - не повлечет ли это гнев и не начнут ли придираться к каждой запятой?"
Ответ:
"... 2. Положения настоящего Федерального закона об обеспечении пожарной безопасности объектов защиты обязательны для исполнения при:
1) проектировании, строительстве, КАПИТАЛЬНОМ РЕМОНТЕ, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты;"
остальное словоблудие оставляем за скобками
__________________________________________________
Ув. Аванюрист, обвинение в словоблудии к кому относится? Уточните.
По поводу вашей реплики [23.06.2022 12:44:58]. То, что положения 123-ФЗ применяются при проектировании, строительстве, капитальном ремонте....техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты, с этим никто не спорит. Но это не является аргументом в данном вопросе. Неужели непонятно, что это "обобщающая" статья?
Поясню. Вот уголовный кодекс применяется при убийстве. И что же, все статьи УК одновременно применяются при убийстве? Конечно же нет. Конкретная статья УК применяется в каких-то конкретных, ограниченных случаях.
Так и любой закон (и перечень к нему). Какие-то НД применяются при эксплуатации, какие-то при новом строительстве и реконструкции, какие-то - всегда и так далее.
Вот и объясните нам, почему при капитальном ремонте не действует положение, например СП 6, о его области применения. Ну и, заодно, поясните, действует ли СП 6 также и при текущем ремонте, эксплуатации, утилизации и так далее.
|
| |
|
[23.06.2022 13:38:54] | | Ну и добавлю. Ув. Авантюрист, просто вы неправильно читаете ч.2 ст.1 123-ФЗ. Вы мысленно при прочтении добавили перед словом "Положения" слово "все" и читаете "Все положения настоящего Федерального Закона......" |
| |
|
[24.06.2022 10:55:36] | | Продолжу. Мне вопрос автора ветки кажется выдуманным, придуманным теоретически, а не практическим. Объясню почему.
1. Градостроительное законодательство не предъявляет никаких обязательных требований (в смысле процедуры) к процессу проектирования при капитальном и текущем ремонте. При капитальном и текущем ремонтах не надо получать разрешение на строительство, следовательно, по ГрадКодексу нет обязательности процедуры экспертизы проектной документации. Исключение сделано только для раздела 11 проектной документации (сметный расчет), и то только в некоторых случаях для бюджетников. Заказчик может разрабатывать проектную (рабочую) документацию в добровольном порядке, а так как это делается добровольно, то заказчик сам решает, что ему надо в смысле двухстадийности. Хочет – разрабатывает только проектную документацию, хочет – только рабочую, хочет – иную документацию и может назвать ее как угодно. Все это обсуждалось уже в других ветках .
2. Таким образом, необходимость разработки проектной (рабочей) документации при капитальном (текущем) ремонте, если в объеме ремонта присутствует СПА, определяется только «пожарным» законодательством и, следовательно, не связано с экспертизой.
3. Как это происходит обычно в нашем регионе. Если здание эксплуатируется и заказчик захотел там что либо «сделать» со СПА, то разрабатывается рабочая документация и делается монтаж. Все, никаких экспертиз, заказчик любит считать деньги. В этом случае могут быть только требования к монтажной организации по наличию свидетельства СРО в случаях, если монтаж осуществляется как капремонт, если монтажная организация монтирует не на субподряде, если стоимость договора более 3 000 000 рублей и так далее (см. ГрадКодекс). Ну, сейчас еще появилось требование к наличию квалификационного аттестата у проектировщика.
4. Если необходима экспертиза сметы бюджетников при капитальном ремонте СПА, то просто делается сметный расчет, и он подается на экспертизу заказчиком. На СПА делается рабочая документация. Рабочая документация «прилагается» к смете и то же подается в экспертизу. Эксперт говорит спасибо, так как рабочая документация - это более лучшее основание сметы, чем различные дефектные акты и подобное. Естественно экспертиза проверяет только сметный расчет и рабочая документация не проверяется на правильность проектных решений.
5. Таким образом, проектная документация в смысле проверки именно проектных решений, может попасть на экспертизу в случае капитального ремонта и текущего ремонта только в добровольном порядке. То есть, если этого желает заказчик. Я допускаю, что некоторые богатые, крупные заказчики работают по своим процедурам и всегда это делают. В смысле соблюдают двухстадийность при капитальном ремонте и отдают проектную документацию на экспертизу. Экспертиза же у нас платная.
6. Поэтому и надо разбирать каждый такой случай индивидуально, что подано на экспертизу, что проверяет эксперт и так далее, почему он сделал такие замечания? В любом случае эти замечания по проектным решениям экспертизы необязательны к исполнению, так как проектная документация при капитальном ремонте не является частью разрешения на строительство. Само разрешение на капитальный ремонт не надо.
|
| |
|
[25.06.2022 18:56:05] | | Да, понял загадочные слова "читать не умеем, зато пишем". В своей реплике[23.06.2022 10:27:31] я цитировал 384-ФЗ (на него ссылался оппонент), но называл его 123-ФЗ. Но ничего страшного, это произошло машинально, суть реплики от этого не поменялась. |
| |
|
[06.07.2022 11:34:23] | | спасибо за ответы. очень было интересно почитать, особенно комментарии к "нормативке".
в итоге поступил очень просто и не жалею: созвонился с экспертом и всё обсудил. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|