| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[07.04.2022 20:55:44] | | Уважаемые коллеги, выскажите, пожалуйста, свое мнение по следующему вопросу:
Чтобы не искать, приведу выдержки из СП484
6.6.5.
Для линейных ИП зона контроля представляет собой протяженный участок шириной, равной … 9 м - для дымовых линейных ИП с центральной осью, являющейся проекцией …оптической оси дымового линейного ИП на горизонтальную плоскость.
6.6.18
… Расстояние от перекрытия до оптической оси ИП должно быть от 25 до 600 мм. Допускается оптические оси размещать ниже 600 мм при условии, что расстояние между оптическими осями ИП должно составлять не более 25% от высоты установки извещателей, а расстояние между оптическими осями и стеной - не более 12,5% высоты установки ИП.
Вопрос: при «пониженной» установке ИПДЛ и сокращении расстояний ширина зоны контроля остается 9 метров или также уменьшается в 4 раза?
|
 | |
|
[07.04.2022 21:15:08] | | Сокращается - штраф за отступление от 600мм.
5м - шаг 1,25, 20м - шаг 5м. |
| |
|
[07.04.2022 21:19:02] | | Сокращается шаг, но про зону ничего не написано. |
| |
|
[07.04.2022 21:23:10] | | Вопрос актуален для неадресных линейников или алгоритма С. |
| |
|
[07.04.2022 21:25:58] | | Верно, не написано. Но зона контроля в 9м - это зона при корректной установке ИПДЛ. Ниже контроль теряется, увеличивается время обнаружения. Раньше расчеты делали.
По аналогии если точечный ПИ, если мы будем менять его высоту от перекрытия 25мм - 500мм - 2000мм - разве его зона контроля останется такой же?
Мысли вслух, Вы верно заметили - "не написано". |
| |
|
[07.04.2022 21:33:41] | | Не написано, да.
В этом и вопрос.
"Половинить" даже 1,5 метра при высоте 6 метров - как-то уже стремно. |
| |
|
[07.04.2022 21:54:53] | | Стремно, зато всё строго по рекомендациям СП. Ну или расставить основные слева направо, а дублирующие справа налево.
Конечно, 25% жестоко очень, суммирующий эффект никак не учтен. Зато в павильонах ВДНХ метров 6 от потолка отступили. |
| |
|
[07.04.2022 22:04:31] | | Цитата Viss 07.04.2022 21:54:53 Зато в павильонах ВДНХ метров 6 от потолка отступили. --Конец цитаты------
наверняка, обосновывая расчетом? |
| |
|
[07.04.2022 23:44:06] | | Нина, если взять инструкцию на тот же С2000-ИПДЛ, то там мы видим "2.2.4.4 В соответствии с действующими нормативными документами максимально возможная ширина защищаемого одним извещателем пространства – по 4,5 м с каждой стороны от оптической оси". это говорит нам о том, что при неких обстоятельствах ширина защищаемого одним извещателем пространства может быть уменьшена. и раз они ссылаются на "действующие нормативные документы", то это именно ваш случай, а не наличие каких-либо преград. |
| |
|
[07.04.2022 23:51:35] | | Кроме того, сам ИПДЛ может выставлять дополнительные требования к расположению. например, ИПДЛ-Д-II/4Р:
2.2.4.7 Допускается установка нескольких извещателей в одном помещении с параллельно расположенными контролируемыми зонами, а также встречное включение соседних излучателей и приемников (при частой установке компонентов).
При этом расстояния между двумя соседними извещателями должны быть не более 9 м и не менее:
- 5,0 м – при расстоянии между излучателем и приемником от 75 до 150 м;
- 3,5 м - при расстоянии между излучателем и приемником от 50 до 75 м;
- 2,5 м - при расстоянии между излучателем и приемником от 8 до 50 м.
Установка извещателей с параллельно расположенными контролируемыми
зонами показана на рисунках 6 и 7.
Встречное включение соседних излучателей и приемников (установка в
шахматном порядке) показано на рисунке 8. |
| |
|
[08.04.2022 2:49:59] | | Просто отлично, что уважаемая Нина подняла данную тему.
Конкретно вот предмет разговора - https://pojproject-spb.ru/?dl_id=148
Спортзал, 12х24 метра, высота 7,45, поперечные балки ровно 0,6 м.
Необходимо установить с2000-ИПДЛ на короткую (как раз на фото) стену на высоте 6 метров.
Из-за, не постесняюсь сказать, "долбанных" поправок в части того, что теперь при 4-м типе оповещения требуется алгоритм С, мне пришлось лезть изучать Неплохова. Где я благополучно самобманулся совершенно забыв посмотреть в сам СП.
И только после обращения за помощью к уважаемой Нине я начал что-то понимать ))
Но и тут у нас возникли разногласия: у меня получилось аж 17 извещателей что бы защитить каждую точку, у уважаемой Нины всего 8 шт.
Честно говоря на 12 метрах и то и другое количество будет выглядеть просто устрашающе, в моем случае так вообще монстрообразно, особенно если учесть что еще и защиту варить надо.
Болид в тд на ИПДЛ не ограничивает минимальное расстояние между извещателями, а в двухпозиционнике прямым текстом утверждает что можно вплотную их ставить.
Я уже склоняюсь к тому что надо плюнуть и поставить их на "длинную" сторону между балками, получиться все равно 16, но это будет выглядеть хотя бы не так страшно.
Но все же главный вопрос озвучила Нина - уменьшается ли ширина защищаемого пространства при (вот как в данном примере) установке на полтора метра ниже основного перекрытия.
Ведь если не балки, то там эта ширина составила бы паспортную 9 метров, а тут типа на полтора метра опустили и все? |
| |
|
[08.04.2022 11:15:46] | | ИПДЛ хороши для контроля верхней части помещений. Именно там в промежутке между 25 и 600 мм проходят потолочные струи, с помощью которых дым распространяется вдоль потолка. Выше холодный потолок, к которому дыму не подойти, ниже это уже остывающий дым, в котором частицы успели потерять всякую энергию и слипнулись между собою и готовы выпасть на пол в виде сажи. И концентрация частиц там уже на порядок меньше.
Всем известна картинка с конусом дыма. Это типа гриба. Шляпа под потолком толщиной от 25 до 600 мм, а снизу к ней идет от очага ножка. Угол раскрыва этой ножки принято считать 22 гр. Диаметр этой ножки зависит от высоты и примерно равен 0,4H. Следовательно расстояние между ИПДЛ в зависимости от высоты установки должно быть таким, чтобы эта ножка "гриба" всяко попала в зону контроля ИПДЛ. Диаметр луча составляет единицы сантиметров и зависит от удаления от излучателя (радиус первой зоны Френеля).
Вот поэтому, как только зона контроля ИПДЛ выходит из зоны потолочных струй, резко меняется подход к размещению ИПДЛ. Ничего тут не сделаешь, природу не обманешь. |
| |
|
[08.04.2022 11:35:43] | | А какова ширина между балками в этом спортзале, и сколько получается самостоятельных объемов между этими балками? |
| |
|
[08.04.2022 11:39:14] | | длина 24 метра, между балками 3 метра, 7 балок, 8 объемов |
| |
|
[08.04.2022 11:42:15] | | если принять во внимание что при установке на "короткой" стороне, как у меня получилось, то расстояние между извещателями 0,75
по итогу получится 17 извещателей, этакий иконостас блин
в таком случае экономнее и лучше реально их разместить на нормальной высоте (по "длинной" стороне) по два в каждом объеме и извещателей меньше (на один) и мячом труднее будет достать
но мое ИМХО - слишком уж ужесточили эту норму.
|
| |
|
[08.04.2022 11:47:03] | | Вот все бы хорошо с углом раскрыва этой ножки 22 гр, только если вспомнить школьный курс геометрии на высоте 6 метров это дает 2,3 метра, в то время как в СП всего расстояние между линейниками на 6-ти метрах всего 1,5 метра.
Ну, и многие, наверное, помнят письмо Б. П. Старшинова от 2004 года, где он дает минимальный угол 40 (60) градусов для высота помещения 9 (12) метров, а для помещений с более низкими потолками (до 3,5 метра) вообще 100 (140) градусов. |
| |
|
[08.04.2022 11:50:48] | | Да, второй вариант лучше первого. В нём вы реально сможете контролировать потолочные струи в рамках каждого отсека перекрытия. При первом варианте Вы сможете контролировать только наличие "ножек" этого "гриба", а это бабушка ... сказала. |
| |
|
[08.04.2022 11:56:21] | | У Борис Петровича на многие вещи были свои особые взгляды. В какой-то степени я тоже считаю, что угол раскрыва может быть и больше, но это зависит от свойств пожарной нагрузки. У синтеки (пенополиуретан) и легковоспламеняющейся жидкости (ТП-4 и ТП-5) угол раскрыва минимальный, а при тлении древесины намного больше. И какой принимать за основу. Поэтому и принят за основу минимальный. |
| |
|
[08.04.2022 12:02:08] | | спасибо всем за ответы
буду размещать по "длинной" стороне
но как правильно заметила ув. Нина, лучше бы определились с углом конуса дыма и уже под этот градус делать расчет.
я этот объект делал еще в 19 году, не дали им денег на монтаж, теперь переделываю под новые нормы и офигиваю
раньше я брал письмо ФГБУ МЧС России № 2280эп-12-3-3 от 25.04.2018
где конус был 30 градусов и не было требования алгоритма С при 4-м типе
а теперь со всех сторон ужесточили, сейчас на этом объекте выйдет такая сумма из-за алгоритма С, что им снова не дадут денег |
| |
|
[08.04.2022 12:12:53] | | А я давно бы зашил бы плитами ЦСП промежутки между большими балками по высоте тех малых поперечных балок, получилось бы всего 25-30 см, и установил бы на короткой стене ИПДЛы в количестве 4-х штук, вместо 16. Это бы и на дальнейшей эксплуатации положительно бы сказалось. |
| |
|
[08.04.2022 12:15:36] | | а в этом есть рациональное зерно, ибо 16 ИПДЛов стоят 300 тысяч )) |
| |
|
[08.04.2022 12:16:54] | | Если нормы читать буквально, то отступать 600 мм нужно не от плиты перекрытия (бесчердачного) как принято делать, а от нижней части перекрытия коeй является нижняя полка ригеля (поперечная несущая связь между колоннами). Понятно, что время обнаржения пожара увеличивается - но не нам оспаривать нормы. Проект с таким решением проходил московскую госэкспертизу, когда расстояние до извещателя принималось от нижнего пояса ферм, а растояние до плиты перекрытия было около 3-х метров.
|
| |
|
[08.04.2022 12:45:01] | | Кстати,у нас многое сейчас берется из EN 54-14-2018. Так вот что там написано по части размещения ИП ниже 600 мм от перекрытия (перевод машинный):
"Если тепло или детекторы дыма используется для обнаружения пожарных продуктов в восходящей струе (например, где детекторы оптического луча используется на низких уровнях в предсердиях, или там, где датчики используются без потолков), то пределы рабочей высоты должны быть такой, как приведенные в таблице 1 и эффективный радиус действия (как для тепла или дыма детекторов) следует рассматривать как 12,5% высоты детектора выше самого высокого вероятного очага пожара".
Т.е. вместо 9 м получаем всего 1 м, так что у нас это гуманнее.
Таблица 1 - это у них предельные высоты для разных типов ИП, у нас это приведено вне таблицы по конкретным типам ИП.
|
| |
|
[08.04.2022 12:58:23] | | "Т.е. вместо 9 м получаем всего 1 м, так что у нас это гуманнее."
речь же о радиусе, то есть зона защиты ИПДЛ будет 25%, как и у нас сейчас.
Точнее даже не как у нас сейчас, потому что у нас сейчас это вообще не описано, и формально зона защиты остается прежней.
|
| |
|
[08.04.2022 13:02:03] | | Да, по ИПДЛ совпадает, а вот по точечным я глубоко сомневаюсь. |
| |
|
[08.04.2022 13:53:12] | | ***
[07.04.2022 23:51:35] Кроме того, сам ИПДЛ может выставлять дополнительные требования к расположению. например, ИПДЛ-Д-II/4Р:
2.2.4.7 Допускается установка нескольких извещателей в одном помещении с параллельно расположенными контролируемыми зонами, а также встречное включение соседних излучателей и приемников (при частой установке компонентов).
При этом расстояния между двумя соседними извещателями должны быть не более 9 м и не менее:
- 5,0 м – при расстоянии между излучателем и приемником от 75 до 150 м;
- 3,5 м - при расстоянии между излучателем и приемником от 50 до 75 м;
- 2,5 м - при расстоянии между излучателем и приемником от 8 до 50 м.***
а в спортзалах уста наливали по длине ИПДЛы, чтоб поменьше их было, и при этом защищали специальной решёткой (ведь, мячом можно задеть).
Koui. это относится к крокетному ИПДЛу? Или в каком в офиицальном нормативном российском документе сказано?
"Понравилось":
При этом расстояния между двумя соседними извещателями должны быть не более 9 м и не менее: - 2,5 м - при расстоянии между излучателем и приемником от 8 до 50 м.*** |
| |
|
[09.04.2022 8:12:08] | | Ув. Нина для ухода от алгоритма С для вашего объекта есть рабочее решение
СП484
7.2.3. На объектах, оснащенных СОУЭ 4-5 типов, формирование сигнала управления в автоматическом режиме должно осуществляться при переходе ППКП или ППКУП в режим «Пожар» после выполнения алгоритма С.
Если вы используете автоматический режим запуска оповещения (без участия человека) то должны применять алгоритм С, но п.3.3 СП3 допускает для отдельных зон оповещения использовать полуавтоматический режим: "Приведение в действие системы оповещения и управления эвакуацией людей диспетчером (оператором) при получении командного сигнала от автоматических установок пожарной сигнализации или пожаротушения". В данном случае вам достаточно алгоритма В и ИПР.
|
| |
|
[09.04.2022 9:51:03] | | Цитата БКВ 08.04.2022 12:16:54 Если нормы читать буквально, то отступать 600 мм нужно не от плиты перекрытия (бесчердачного) как принято делать, а от нижней части перекрытия коeй является нижняя полка ригеля (поперечная несущая связь между колоннами). --Конец цитаты------
Цитата БКВ 09.04.2022 8:12:08 п.3.3 СП3 допускает для отдельных зон оповещения использовать полуавтоматический режим: --Конец цитаты------
ув. БКВ, Вы удивляете меня все больше и больше )
Кстати, объект не мой, а нашего ув. kazakru ® , так что ему и карты в руки )
|
| |
|
[09.04.2022 10:14:01] | | Кстати, вчера кто-то интересовался площадью зоны контроля ИПДЛ.Так вот по поводу зоны контроля ИПДЛ. Это лучевой извещатель и контролируемая им площадь соответственно эквивалентна остронаправленному лучу. Преобладающая часть энергии электромагнитной волны передается в объеме 1-ой зоны Френеля. Она похожа на вытянутый огурец, имеющий максимальный диаметр ровно посредине. Максимальный диаметр луча от инфракрасного излучателя ИПДЛ с длинной волны 800нм в точке равноудаленной от источника и приемника D (мм) = sqrt(L(м)).
Т.е. при расстоянии между излучателем и приемником ИПДЛ равном 100 м, в точке посреди трассы диаметр луча будет составлять 10 мм. При 25 м диаметр будет составлять 5 мм.
Для однопозиционного ИПДЛ равноудаленной точкой от излучатели и приемника будет являться отражатель (катафот).
Попала ножка дымового гриба (конуса дыма) на этот луч, регистрируем пожар, прошла в стороне, не регистрируем. Поэтому ниже 600 мм от плоскости перекрытия их придется ставить не просто много, а очень много. Но это для желающих.
|
| |
|
[09.04.2022 10:26:15] | | Но в EN 54-14 есть еще одна особенность, которая у нас в СП484 пока не нашла своего отражения, а вопросы появляются с разных сторон.
Если просвет между потолочным перекрытием и какой-то конструкцией типа воздуховода, трубы или еще чего-то такого, менее 500 мм, то такой просвет представляет из себя сплошную балку, равной по высоте сумме этого просвета и этой какой-то там конструкции. Этим они показывают, что дым через такой просвет не просачивается.
И это понятно, т.к. что потолочное перекрытие, что эта конструкция имеют достаточно долго более низкую температуру и у дыма не хватает тепловой энергии преодолеть этот температурный барьер. |
| |
|
[09.04.2022 13:31:45] | | Цитата ФПБ ® 09.04.2022 10:26:15 Но в EN 54-14 есть еще одна особенность, которая у нас в СП484 пока не нашла своего отражения --Конец цитаты------
В данной ветке не обсуждается EN 54-14 или то что отсутствует в СП484 |
| |
|
[06.06.2023 16:18:44] | | подниму тему.
6.6.18
… Расстояние от перекрытия до оптической оси ИП должно быть от 25 до 600 мм. Допускается оптические оси размещать ниже 600 мм при условии, что расстояние между оптическими осями ИП должно составлять не более 25% от высоты установки извещателей, а расстояние между оптическими осями и стеной - не более 12,5% высоты установки ИП.
Правильно ли я понимаю, если опустить ниже 600мм от перекрытия, и установить извещатели на высоте 20метров, минимальное расстояние между оптическими осями не должно быть более 5м, и 2.5 метра от стены.
Для защиты по алгоритму С у меня расстояние и так сокращено уже в два раза, т.е. равно 4.5м между извещателями, ну и допом ещё по одному вдоль стен. Больше же ничего не сокращается?
|
| |
|
[06.06.2023 17:09:40] | | При пониженной установке ширина зоны защиты также пропорционально сокращается, так что между извещателями максимум 2,5 метра. |
| |
|
[06.06.2023 17:41:19] | | Ok. Получается, что в помещении при установке на 5-6 метрах, расстояние между извещателями будет 0.75м, даже если их поставить друг напротив друга, по паспорту они работать не будут, там минимальное расстояние между соседними 2.5м. Так же? Получается при установке ниже 10метров не получится защищать линейниками… |
| |
|
[06.06.2023 19:33:56] | | Цитата makuc 06.06.2023 17:41:19 Получается при установке ниже 10метров не получится защищать линейниками… --Конец цитаты------
Защищайте, кто же не дает? Только на нормативном расстоянии от перекрытия. |
| |
|
[02.08.2023 6:47:09] | | Разрешите задать вопрос. В технической документации на ипдл написано, что расстояние между излучателем и отражателем должно быть 8-50 м. Длина нашего помещения составляет 6 м, при этом смонтированная система при испытаниях работает корректно. Но пожарная служба зацепилась за длину 8м. Самостоятельно данную проблему пока разрешить не можем, готовим письмо производителю. Устно было было озвучено, что уменьшение расстояния возможно. Может кто то сталкивался с данной проблемой и есть какие то подтверждающие документы. |
| |
|
[02.08.2023 8:00:08] | | Цитата Анна Леонидовна 02.08.2023 6:47:09 Но пожарная служба зацепилась за длину 8м. --Конец цитаты------
формально они правы.
А какие извещатели?
Минимальное расстояние из известных мне линейников у 6500 и С2000-ИПДЛ исп.60- 5 метров. |
| |
|
[02.08.2023 8:01:06] | | Цитата Анна Леонидовна 02.08.2023 6:47:09 при этом смонтированная система при испытаниях работает корректно --Конец цитаты------
что имеется в виду под испытаниями? |
| |
|
[02.08.2023 9:35:58] | | Перекрываем отражатель на 50процентов- система выходит на сигнал "внимание", 100 процентов перекрытия- сигнал " Пожар". Модель ипдл-д-I/4p. Проблема была с подбором извещателей. От точечных отказались, тк это трансформаторная подстанция и ходить проверять точечные извещатели проблематично без отключения самой подстанции, тк это крупное предприятие. От термо кабеля тоже отказались, тк пожарная служба настаивала, что преобладающий фактор пожара будет всё таки дым. Сошлись на линейниках. Проект приняли, при приёмке работ высказали такое замечание |
| |
|
[02.08.2023 11:14:25] | | Анна Леонидовна®
Насколько я понимаю, проблема уменьшения расстояния в том, что при нормативной плотности дыма 0,05-0,2дБ/м линейник не будет выдавать сработку на короткой дистанции, потому что процент уменьшения уровня сигнала на коротком участке дыма слишком маленький. |
| |
|
[02.08.2023 12:05:36] | | В комплекте к ипдл идёт пленка- затеняющее устройство, которое клеится на излучатель. Мы в своё время решили, что данный гаджет предназначен как раз для подавления сигнала. |
| |
|
[02.08.2023 12:20:40] | | Анна Леонидовна ®
Возможно, что это фильтр - хорошо пропускает ИК излучение линейника и плохо пропускает излучение других диапазонов ... |
| |
|
[02.08.2023 17:54:08] | | Без ответа производителя не обойтись. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|