| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.03.2022 10:56:36] | | Ув. Eugen-19, я же Вам говорил, что у меня каждый ход записан, хоть это и было почти год назад. С учетом того, что прошел год, то и мнения тех участников могут поменяться.
Что является помещением пожарного поста:
Пожарный пост часть1 [16.04.2021 6:46:57] http://0-1.ru/discuss/?id=42417
Пожарный пост Часть 2 [18.04.2021 11:18:24] http://0-1.ru/discuss/?id=42431
Пожарный пост Часть 3 [21.04.2021 8:37:51] http://0-1.ru/discuss/?id=42450
Пожарный пост Часть 4 [22.04.2021 0:34:26] http://www.0-1.ru/discuss/?id=42461
Пожарный пост Часть 5 [23.04.2021 17:36:24] http://www.0-1.ru/discuss/?id=42467
Пожарный пост Часть 6 [24.04.2021 21:19:24] http://www.0-1.ru/discuss/?id=42471
Пожарный пост Часть 7 [28.04.2021 23:33:44] http://0-1.ru/discuss/?id=42494
Можете не рыться и не искать свой вариант, он у меня сохранился и я его привожу.
Вариант от Eugen-19:
5.12 ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ следует устанавливать на пожарном посту. Допускается установка указанных устройств в других местах при одновременном выполнении условий:
а) обеспечение указанными устройствами уровня доступа 2 (для лиц, ответственных за пожарную безопасность объекта, т.е. лиц, уполномоченных на принятие решений по изменению режимов и состояний работы технических средств) и уровня доступа 3 (для лиц, осуществляющих техническое обслуживание и наладку СПА объекта);
б) обеспечение передачи всех сигналов управления с пожарного поста, предусмотренных уровнем доступа 2 и приема и отображения всех извещений на пожарный пост, кроме извещений, необходимых только для работы по уровню доступа 3 и выше, а также обеспечение функций ручного управления, регламентируемых национальными и межгосударственными стандартами.
в) обеспечение устройствами, расположенными на пожарном посту, при необходимости в зависимости от места расположения пожарного поста и наличия дежурного персонала, соответствующими уровнями доступа.
5.13 Размещение приборов, функциональных модулей и ИБЭ на пожарном посту должно позволять осуществлять наблюдение и управление ими, а также их техническое обслуживание.
Данные технические средства следует размещать таким образом, чтобы высота от уровня пола до органов управления и индикации была от 0,75 до 1,8 м. При отсутствии органов управления на устройствах, устанавливаемых вне пожарного поста, высота их установки не регламентируется.
5.14 Приборы, функциональные модули и ИБЭ следует устанавливать на стенах, перегородках и конструкциях, изготовленных из негорючих материалов. Установка указанного оборудования допускается на конструкциях, выполненных из горючих материалов, при условии защиты этих конструкций стальным листом толщиной не менее 1 мм или другим листовым негорючим материалом толщиной не менее 10 мм. При этом листовой материал должен выступать за контур устанавливаемого оборудования не менее чем на 0,1 м.
При смежном расположении нескольких приборов, функциональных модулей и ИБЭ они должны размещаться в соответствии с ТД на них. Если необходимые данные не указаны в ТД, то горизонтальное и вертикальное расстояния между ними должны быть не менее 50 мм.
5.15 Пожарный пост должен располагаться на первом или цокольном этаже здания. Расстояние от места пожарного поста до выхода из здания должно быть не более 25 м. В обоснованных случаях по решению проектной организации допускается размещать пожарный пост не выше второго этажа и не далее 15 м от лестничной клетки, имеющей непосредственный выход наружу здания. Дублирующие пожарные посты могут располагаться в любом месте с учетом безопасной эвакуации. Пожарный пост и дублирующие пожарные посты рекомендуется по возможности располагать рядом с рабочим местом дежурного персонала.
Вариант мой. Я вообще предлагал отказаться от использования термина «пожарный пост» и не связываться с ним, т. к. в ППР про ППКП есть такая фраза:
10. В МЕСТАХ УСТАНОВКИ ПРИЕМНО-КОНТРОЛЬНЫХ ПРИБОРОВ ПОЖАРНЫХ должна размещаться информация с перечнем помещений, защищаемых установками противопожарной защиты, с указанием линии связи пожарной сигнализации. Для безадресных систем пожарной сигнализации указывается группа контролируемых помещений.
Т.е. пожарный пост по ППР, это там где висит инструкция и фонарики лежат, а приборы вовсе не обязаны именно там висеть.
Вот есть какое-то на объекте место, там и стоят или приборы, или их функциональные модули индикации и управления. А что касается пожарного поста, это уже пусть так и останется в ППР. И тогда в СП484 можно было бы вопросы «поста с часовым или без, который вроде есть, но вроде его и нет» легко обойти:
5.12. Место для размещения ППКП и ППУ, функциональных модулей индикации и управления, ИБЭ определяется техническим заданием на проектирование.
ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ могут устанавливаться, как на пожарном посту (при его наличии), в помещениях с дежурным персоналом (например, в диспетчерских пунктах или помещениях контроля за другими инженерными системами, также при их наличии), так и в других помещениях, при одновременном выполнении условий:
- обеспечение указанными устройствами уровня доступа 2 (для лиц, ответственных за пожарную безопасность объекта, т.е. лиц, уполномоченных на принятие решений по изменению режимов и состояний работы технических средств) и уровня доступа 3 (для лиц, осуществляющих техническое обслуживание и наладку СПА объекта);
- обеспечение передачи на них всех извещений, предусмотренных указанными устройствам, с целью отображения световой индикации и звуковой сигнализации, а также обеспечения функций ручного управления, регламентируемых национальными и межгосударственными стандартами.
5.13. Размещение приборов, функциональных модулей и ИБЭ следует предусматривать в местах, позволяющих осуществлять наблюдение и управление ими, а также их техническое обслуживание.
Помещение с размещенными ППКП и ППУ или их функциональными модулями индикации и управления должно располагаться на первом или цокольном этаже здания. Расстояние от него до выхода из здания должно быть не более 25 м. При размещении ППКП и ППУ в помещениях с дежурным персоналом на других этажах здания или на большем удалении от выхода из здания возле этого выхода из здания необходимо предусмотреть установку дублирующих функциональных модулей индикации и управления.
Осталось понять, насколько нам нужен в СП484 сам пост и для чего. |
 | |
|
[21.03.2022 11:06:58] | | Ув. ФПБ, вы так меня и не поняли в этом обсуждении. Смотрите последние части обсуждения. Я предлагл ввести термин "пожарный пункт", и при необходимости определять в СП 484 пожарный пост через пожарный пункт. СП 484 должен регулировать только "техническую часть" пожарного поста. А моя цитата, которую вы привели, - из начального, "косметического" этапа обсуждения. Смотрите последние части обсуждения, всего их кажется 10.
Вот так, ув. ФПБ, и теряются идеи. А вы говорили, что все ходы записаны, а на самом деле про моего "слона" и забыли. |
| |
|
[21.03.2022 11:18:59] | | вопрос очень интересный и никак руки не дойдут его проработать.
с одной стороны, есть определение:
"3.22 пожарный пост: Специальное помещение, оборудованное приборами приемно-контрольными пожарными и/или приборами пожарными управления (или их выносными панелями индикации и/или управления), с круглосуточным пребыванием обученного дежурного персонала."
всем сразу бросается в глаза "с круглосуточным пребыванием обученного дежурного персонала". то есть, если нет круглосуточного пребывания, то и пожарного поста нет?
Уважаемый ФПБ, у меня пункт 5.15 выглядит иначе: "Пожарный пост (при его наличии) должен располагаться..." то есть, предполагается отсутствие пожарного поста? или у меня какая-то старая редакция? |
| |
|
[21.03.2022 11:23:04] | | Вот мое предложение из ч.7 обсуждения пожарного поста:
______________________________________________
Предлагаю вернуться к моему предложению. Ввести в текст СП 484 следующие понятия:
______________________________________________________________________
1. Пожарный пункт: место размещения ППКП и ППУ, ИБЭ, функциональных модулей индикации и управления СПА объекта, с общим объемом минимально выполняемых функций, соответствующих 1-му и 2-му уровню доступа.
2. Пожарный пост: помещение или зона с постоянным или временным дежурным персоналом и пожарным пунктом.
_____________________________________________________________________
Прошу подумать, насколько все становиться яснее и понятнее. Насколько легче разработчикам СП становиться писать текст. Эти понятия пока вводятся на уровне СП и, на мой взгляд, не очень то противоречит другим НД и НПА.
Теперь попробуем переписать текст СП 484 касаемо пожарного поста, с указанными выше понятиями и максимально используя лексику этого СП:
____________________________________________________
5.12 ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ следует устанавливать в специальном помещении пожарного поста (при его наличии). Допускается установка указанных устройств в других помещениях при одновременном выполнении условий:
- обеспечение указанными устройствами уровня доступа 2 (для лиц, ответственных за пожарную безопасность объекта, т.е. лиц, уполномоченных на принятие решений по изменению режимов и состояний работы технических средств);
- обеспечение указанными устройствами уровня доступа 3 (для лиц, осуществляющих техническое обслуживание и наладку СПА объекта);
5.13 Размещение приборов, функциональных модулей и ИБЭ на пожарном пункте должно позволять осуществлять наблюдение и управление ими, а также техническое обслуживание.
Данные технические средства следует размещать таким образом, чтобы высота от уровня пола до органов управления и индикации была от 0,75 до 1,8 м. При отсутствии органов управления на устройствах, устанавливаемых вне пожарного пункта, высота их установки не регламентируется.
5.14 Приборы, функциональные модули и ИБЭ в неметаллических корпусах следует устанавливать на стенах, перегородках и конструкциях, изготовленных из негорючих материалов. Установка указанного оборудования допускается на конструкциях, выполненных из горючих материалов, при условии защиты этих конструкций стальным листом толщиной не менее 1 мм или другим листовым негорючим материалом толщиной не менее 10 мм. При этом листовой материал должен выступать за контур устанавливаемого оборудования не менее чем на 0,1 м.
При смежном расположении нескольких приборов, функциональных модулей и ИБЭ они должны размещаться в соответствии с ТД на них. Если необходимые данные не указаны в ТД, то горизонтальное и вертикальное расстояния между ними должны быть не менее 50 мм.
5.15 Не менее одного пожарного пункта СПА объекта должно располагаться на первом или цокольном этаже здания. Расстояние от пожарного пункта до выхода из здания должно быть не более 25 м.
5.16 – отменен.
_______________________________________________________
В последних ветках обсуждения (части 8- 10), вероятно были более точные формулировки, лень искать. |
| |
|
[21.03.2022 11:33:05] | | Eugen-19, только не понятно, можно ли делать пожарный пост на комплекс зданий, какие требования к этим зданиям.
у меня был объект, там было здание "Беседки" чуть более 100 кв.м. (это реально было здание, а не сооружение, просто название такое). там спальня, кухня, коридорчик и конференц-зал (по типу "домика охотника" в Беловежской пуще). там нужна пожарка (по ТЗ), но пост туда ну никак не прикрутить. был и пожарный пост, находящийся в другом здании.
и тут опять возникает вопрос: линии между пожарный постом и отдельностоящими зданиями - это линии СПЗ их необходимо прокладывать с собственной канализации? или можно сделать автономную АПС для здания, а пожарный пост в другом здании, линии будут не СПЗ, но СПИ? |
| |
|
[21.03.2022 11:35:05] | | Огласите еще раз причину открытия 8-ой части, что именно по посту не устраивает? Что именно предлагается?! (Кроме пары запятых и повторных уточнений - не увидел)
Может ли костыль из СП5 спасти ситуацию?:
Проектной документацией должен быть определен получатель извещения о пожаре ..
При отсутствии на объекте персонала, ведущего круглосуточное дежурство, извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме.
В таком случае то самое помещение в пожарной части и считать пожарным постом для объекта защиты. |
| |
|
[21.03.2022 11:42:44] | | Koui: "Eugen-19, только не понятно, можно ли делать пожарный пост на комплекс зданий, какие требования к этим зданиям."
В СП 484 должно быть определено понятие объекта, объекта защиты. Там и должно указываться, может ли защищаемый объект состоять их нескольких отдельно стоящих зданий. Должна быть указана связь пожарного пункта с объектом, то есть может ли он находится вне защищаемого объекта.
СП 484 должен нормативно регулировать только пожарный пункт (как я его понимаю). Нормативное регулирование пожарного поста в целом дожно быть в 123-ФЗ. |
| |
|
[21.03.2022 11:44:46] | | Viss: "Огласите еще раз причину открытия 8-ой части...."
Ув. Viss, данная ветка - это не 8-я часть, а 11-я или 12-я. Причина открытие - внесение изменений в СП 484. |
| |
|
[21.03.2022 12:51:13] | | Вот еще один вариант изменений. Определение пожарного поста вообще не нужно в СП 484. Достаточно пожарный пост один раз упомянуть в рекоменованных требованиях, все остальное касательно пожарного поста (в том числе его определение) - в 123-ФЗ.
Новое определение в СП 484:
___________________________________________________
Пожарный пункт: место размещения ППКП и ППУ, ИБЭ, функциональных модулей индикации и управления СПА объекта, с общим объемом минимально выполняемых функций, соответствующих 1-му и 2-му уровню доступа.
_____________________________________________________________________
Новый текст СП 484 с максимальным сохранение преемственности:
____________________________________________________
5.12* Пожарный пункт рекомендуется устраивать на пожарном посту (при наличии пожарного поста).
5.12 ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ должны иметь:
- уровень доступа 2 (для лиц, ответственных за пожарную безопасность объекта, т.е. лиц, уполномоченных на принятие решений по изменению режимов и состояний работы технических средств);
- уровень доступа 3 (для лиц, осуществляющих техническое обслуживание и наладку СПА объекта).
5.13 Размещение приборов, функциональных модулей и ИБЭ на пожарном пункте должно позволять осуществлять наблюдение и управление ими, а также техническое обслуживание.
Данные технические средства следует размещать таким образом, чтобы высота от уровня пола до органов управления и индикации была от 0,75 до 1,8 м. При отсутствии органов управления на устройствах, устанавливаемых вне пожарного пункта, высота их установки не регламентируется.
5.14 Приборы, функциональные модули и ИБЭ в неметаллических корпусах следует устанавливать на стенах, перегородках и конструкциях, изготовленных из негорючих материалов. Установка указанного оборудования допускается на конструкциях, выполненных из горючих материалов, при условии защиты этих конструкций стальным листом толщиной не менее 1 мм или другим листовым негорючим материалом толщиной не менее 10 мм. При этом листовой материал должен выступать за контур устанавливаемого оборудования не менее чем на 0,1 м.
При смежном расположении нескольких приборов, функциональных модулей и ИБЭ они должны размещаться в соответствии с ТД на них. Если необходимые данные не указаны в ТД, то горизонтальное и вертикальное расстояния между ними должны быть не менее 50 мм.
5.15 Не менее одного пожарного пункта СПА объекта должно располагаться на первом или цокольном этаже здания. Расстояние от пожарного пункта до выхода из здания должно быть не более 25 м.
5.16 – отменен.
_________________________________________________
|
| |
|
[21.03.2022 13:45:35] | | Подшлифуем определение:
Пожарный пункт объекта: место размещения ППКП и ППУ, ИБЭ, функциональных модулей индикации и управления СПА объекта, предназначенных для наблюдения и управления СПА всего объекта с минимальным набором функций, соответствующих второму уровню доступа.
Можно ввести еще:
Пожарный пункт части объекта: место размещения ППКП и ППУ, ИБЭ, функциональных модулей индикации и управления СПА части объекта, предназначенных для наблюдения и управления СПА части объекта с минимальным набором функций, соответствующих второму уровню доступа.
Может быть же, например, пожарный пункт этажа. Но это так, фантазии, может это и не надо.
|
| |
|
[21.03.2022 14:16:25] | | Eugen-19 ®: "функциональных модулей индикации и управления СПА объекта". Можете пояснить, что под этим подразумевается? |
| |
|
[21.03.2022 14:24:25] | | Ищущий: "Eugen-19 ®: "функциональных модулей индикации и управления СПА объекта". Можете пояснить, что под этим подразумевается?"
Это фраза из существующего текста СП 484. Я изменял текст, стараясь сохранить максимальную преемственность с терминологией СП 484. Как я понимаю СП 484, например, функциональный модуль индикации - С2000-БИ, функциональный модуль индикации и управления - С2000-БКИ.
Я здесь предлагаю подход, принципы нормативного регулирования данной проблемы. И текст изменения норм привожу для грубого примера. Сам текст надо шлифовать и шлифовать. |
| |
|
[21.03.2022 15:17:24] | | Ув. ФПБ, мое мнение по повду вашего предложения, изложеного в вашем стартовом посте. В общем-то, по сути, ваше предложение во многом соответствует моему. Оно соответствует моему с позиции страуса (который голову в песок).
Есть общий принцип в нормативно-правовых актах, нормативных документах, а именно должен быть четко определен предмет (объект) нормативного регулирования. Вот, предположим, есть закон по регулированию производства водки. В нем есть определение объекта регулирования - водки, и в тексте естественно везде упоминается этот термин, понятие - "водка". А вы предлагаете из этого закона полностью везде убрать термин "водка" и заменить его в тексте словосочетанием "жидкость, состоящая из смеси спирта и воды". Естественно, качество текста и понимания закона уменьшится, хотя, возможно, суть и останется.
|
| |
|
[21.03.2022 15:47:30] | | Разработчикам изменений в СП 484 не нужно придумывать никаких новых терминов для пожарного поста. Следует просто исключить дублирование с СП 485. Именно так, а не каким другим способом:
"При разработке свода правил не допускается дублирование требований национальных стандартов Российской Федерации и других сводов правил".(Постановление Правительства РФ от 1 июля 2016 г. N 624)
А недоразумение с пожарным постом в СП 484 признать ошибкой, опечаткой и устранить как ошибку по упрощенной схеме, без всяких публичных обсуждений.
Возможно все это признать уточнением термнологии и тоже откорректиррвать СП по упрощ.схеме:
При разработке и утверждении изменений, вносимых в свод правил в целях исправления технической ошибки (описки, опечатки, грамматической или арифметической ошибки либо подобной ошибки) или уточнения терминологии:
а) публичное обсуждение проекта изменений, согласование проекта изменений с заинтересованными федеральными органами исполнительной власти, техническими комитетами по стандартизации (проектными техническими комитетами по стандартизации), область деятельности которых он затрагивает, не проводятся;
б) срок проведения экспертизы проекта изменений, оформления и направления разработчику экспертного заключения составляет не более 7 рабочих дней со дня поступления проекта изменений в технический комитет по стандартизации (проектный технический комитет по стандартизации), к области деятельности которого относится объект регулирования проекта изменений...
|
| |
|
[21.03.2022 16:04:35] | | Comfire: "Разработчикам изменений в СП 484 не нужно придумывать никаких новых терминов для пожарного поста."
Никто новых терминов для пожарного поста не придумывает. Новым предложенным термином определяеются границы нормативного регулирования предметной области СП 484. |
| |
|
[21.03.2022 16:08:37] | | Eugen-19, никакого нового термина предлагать не нужно. ЕГЭго определение уже включено в другом СП. Поэтому никаким вторым термином пожпоста не нужно ничего определять. |
| |
|
[21.03.2022 16:15:15] | | пожарный пост: Помещение здания или сооружения, оборудованное приборами контроля состояния и управления техническими средствами пожарной автоматики, с круглосуточным пребыванием дежурного персонала. (ГОСТ Р 59636-2021)
Не нужно в СП 484/485 давать это определение. Так установлено в постановлении Правительства РФ от 1 июля 2016 г. N 624.
|
| |
|
[21.03.2022 16:17:37] | | Ув. Comfire, пожарный пост может состоять из многих "компонентов", в том числе фонарика, инструкции, валидола и вазелина. Это многогранное, широкое, всеобъемлющее понятие. Именно поэтому нормативное регулирование пожарного поста (определение, требование к нему и т.д. должно быть в 123-ФЗ). А новое понятие вводится для выделения области регулирования СП 484 из более широкого понятия "пожарный пост". Это же должно быть проделано в других НД. НД могут пользоваться понятием "пожарный пост" из 123-ФЗ, но определять требования к нему не имеют права. |
| |
|
[21.03.2022 16:21:14] | | Ув. Comfire, я понял, почему мой с вами диалог по поводу пожарного поста идет по замкнутому кругу. Вы не понимаете, что я не даю новое понятие пожарного поста, я определяю лишь область регулирования СП 484, а именно совокупности технических средств в их какой-то функциональной полноте. Прочитайте же наконец мои предложения. |
| |
|
[21.03.2022 16:25:51] | | Ув. Eugen-19 не будет уже в 123-фз этого определения. Его включили в национальный стандарт. Этого вполне достаточно. Нужно чистить СП от дублирования терминов. |
| |
|
[21.03.2022 16:29:08] | | Comfire: "Нужно чистить СП от дублирования терминов."
Так с этим все согласны. И менно на это и направлены предложения ув. ФПБ и мои. Просто вы не понимаете их суть. |
| |
|
[21.03.2022 16:29:56] | | Да я все прочитал, все ясно. Ничего не нужно уточнять.
Есть 123-фз:
система пожарной сигнализации - совокупность установок пожарной сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста.
Есть нац.стандарт. пожарный пост: Помещение здания или сооружения, оборудованное приборами контроля состояния и управления техническими средствами пожарной автоматики, с круглосуточным пребыванием дежурного персонала. (ГОСТ Р 59636-2021)
|
| |
|
[21.03.2022 16:39:47] | | Comfire: "Есть нац.стандарт. пожарный пост: Помещение здания или сооружения, оборудованное приборами контроля состояния и управления техническими средствами пожарной автоматики, с круглосуточным пребыванием дежурного персонала. (ГОСТ Р 59636-2021)"
Какой ужас. Определение пожарного поста и требования к нему надо вычищать каленым железом из всяких локальных документов (например, по пожаротушению или сигнализации). Понятие "пожарный пост" всеобъемлющее ии используется во многих НПА и НД. Поэтому это универсальное понятие длжно быть в 123-ФЗ, или, на худой конец, в специализированном документе. Тот ГОСТ, что вы привели, относится к пожаротушению. |
| |
|
[21.03.2022 16:58:05] | | Да при чем здесь СП и стандарты? Вся проблема в 123-фз.
Системы пожарной сигнализации должны обеспечивать подачу светового и звукового сигналов о возникновении пожара на приемно-контрольное устройство в помещении дежурного персонала или на специальные выносные устройства оповещения, а в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2 - с дублированием этих сигналов на пульт подразделения пожарной охраны без участия работников объекта и (или) транслирующей этот сигнал организации.
Т.е. СПС для всех зданий может выводить сигнал в помещении дежурного персонала или на специальные выносные устройства оповещения. И никакого пожарного поста не нужно.
А если мы смотрим определение СП, то нужно постоянное пребывание людей и (?общий?) пожарный пост. Нет людей-нет поста-нет СПС. |
| |
|
[21.03.2022 17:01:06] | | Я тоже согласен, что изменения надо начинать с 123-ФЗ. И что теперь? Нет в мире совершенства. |
| |
|
[21.03.2022 17:18:56] | | Как сейчас трактуется и используется термин «пожарный пост».
По ФЗ№123
- от СПС сигналы о пожаре должны поступить на какое-то приемно-контрольное устройство в помещение ДЕЖУРНОГО ПЕРСОНАЛА, а если его нет, то на СПЕЦИАЛЬНЫЕ ВЫНОСНЫЕ УСТРОЙСТВА ОПОВЕЩЕНИЯ. - Легко
- Автоматические установки пожарной сигнализации должны обеспечить автоматическое информирование ДЕЖУРНОГО ПЕРСОНАЛА о возникновении неисправности линий -Легко
- При наличии СОУЭ 4-5 типа надо обеспечить связью ПОЖАРНЫЙ ПОСТ (ДИСПЕТЧЕРСКУЮ) с зонами оповещения (это уже не помещение ДЕЖУРНОГО ПЕРСОНАЛА, а нечто другое, новое, но пока непонятное).
- Для дистанционного управления противодымной вентиляцией надо разместить УДП в ПОМЕЩЕНИЯХ ПОЖАРНЫХ ПОСТОВ ИЛИ В ПОМЕЩЕНИЯХ ДИСПЕТЧЕРСКОГО ПЕРСОНАЛА (тут уже вместо дежурного появляется ДИСПЕТЧЕРСКИЙ персонал, это совсем другие люди, с другим образом мышления, да и одеты они совсем по другому, чтобы не путать их с дежурным персоналом).
Слава богу, что ФЗ№123 по части СПС не требует специальное помещение, оборудованное ППКП и ППУ (или их выносными панелями индикации и/или управления) с круглосуточным пребыванием обученного дежурного персонала.
По ППР 2020г.
Есть ПОМЕЩЕНИЕ ПОЖАРНОГО ПОСТА (ДИСПЕТЧЕРСКАЯ), где висит инструкция, имеются фонарики и стоит телефон (п.56). Ну и пускай будет, может там будет кто-то из дневальных по роте стоять, и кричать при появлении руководства «Смирно».
Есть еще МЕСТА УСТАНОВКИ ПРИЕМНО-КОНТРОЛЬНЫХ ПРИБОРОВ ПОЖАРНЫХ (п.10). Но данные места для приборов по ППР никак не увязаны с пожарным постом. Где собственник определил, там и будет.
При пожаре какое-то конкретное ответственное лицо должно произвести ПРОВЕРКУ ВКЛЮЧЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИХ СИСТЕМ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ (п.394).
Эти требования из ППР еще проще выполнить, чем из ФЗ№123.
Если какие-нибудь основания на базе этих двух нормативных актов на этапе проектирования «П» и рассмотрения архитектурно-планировочных решений предусматривать отдельное специально помещение для пожарного поста с размещением на нем приборов – нет. Но СП484 общестроительных работ не догма, у них своих документов куча и маленькая тележка.
Что такое помещение пожарного поста, его функциональные задачи, штатная численность дежурного персонала на нем, обязанности и т.п. где-нибудь определены – нет. Трое там должно сидеть, или двух хватит.
Тогда как уже в сводах правил, можно предъявлять какие-то дополнительные требования к помещениям пожарных постов, когда отсутствуют основные общие требования.
Более того, этим пожарным постом в виде специального помещения, оборудованного приборами с круглосуточным пребыванием дежурного персонала проектировщику СПС вменяется в обязанность добиться наличия такого помещения со всеми к нему требованиями. А ему тут еще пишут, что и персонал там должен быть чему-то обучен. Кем, на какие или чьи деньги, по каким методическим указаниям и по какой учебной программе. Как этого может добиться проектировщик еще на этапе получения ТЗ, какие у него на то есть права. Этот свод правил регулирует технические решения при проектировании, но никак не организационные мероприятия, которые от него не зависят.
И вот вся эта фигня написана только для того, чтобы как-то обозначить место размещения приборов. Так и обученного дежурного персонала может вовсе и не быть. И тут же пишется, что в принципе и сами приборы можно размещать вне этих пожарных постов, ничего плохого от этого не будет, только соблюдите 25 м до выхода.
Т.е. в итоге само упоминание про пожарный пост в этом СП не такое уж и нужное. Тогда зачем проектировщика грузить этими организационными функциями по подбору помещения и поиску обученного и подготовленного дежурного персонала. Будет один такой проектировщик упираться, ему укажут на дверь, как несправившегося со своими обязанности по проектированию. Найдут другого более покладистого.
Что там написано в СП485 про пожарный пост, зачем он им понадобился, это их дело, меня в данной ситуации это меньше всего интересует.
Поэтому, прежде чем что-то придумывать по части пожарного поста и находящегося на нем пожарного пункта, я бы десять раз подумал, а что нам дает при проектировании СПС этот пожарный пост, кроме головной боли при решении несвойственных организационных вопросов. |
| |
|
[21.03.2022 17:38:51] | | УВ. ФПБ. Согласен. Ничего это нам не дает, кроме головной боли.
Есть еще одно ГОСТовское определение пожарного поста. Так по нему, в дополнение к фонарикам и приборам, придется багры, мотопомпы и рукава на посту хранить. Для СПС ничего не нужно докручивать, достаточно подачи светового и звукового сигналов о возникновении пожара на приемно-контрольное устройство в помещении дежурного персонала или на специальные выносные устройства оповещения...
|
| |
|
[21.03.2022 18:03:43] | | Просто я знаю, чем глупее требование, тем большее значение оно будет приобретать впоследствии, и тем больше за него будут цепляться вские проверяющие. И тут вступает в силу наш любимый принцип, чем суровее и строже закон, тем больше желание его обойти. Так зачем на пустом месте создавать трудности, которые потом придется преодолевать.
Любую кладовку для хозинвентаря, где еще переодеваются уборщицы, назовут помещением пожарного поста. Как только проверяющий появится на горизонте, все шмотки в коридор, а там уже на перевернутом ведре сидит бабуля божий одуванчик, т.е. глубоко подготовленный специалист, не смыкающий круглые сутки глаз. И кто кого здесь обманывает и главное зачем.
Когда я тут проводил занятия в Такире, большая часть вопросов была как раз по этому поводу. Чтобы я им доказал какую-то скрытую и очень мудрую мысль. Вот здесь некоторые пишут, что чуть ли не я управляю рукою И.В. Рыбакова. Так вот не получается это у меня. Для него это табу, к сожалению.
Если в моей формулировке не нравится наличие слова "место", так и его можно легко убрать и по другому сформировать предложение, ничего от этого не изменится. Тут важнее другое, уровни доступа к приборам и достаточность по наглядности по получаемым извещениям. |
| |
|
[22.03.2022 20:13:06] | | Немного взбодрю обсуждение, возьму на себя в этой реплике функции ув. ФПБ, коль он автор ветки.
ВВЕДЕНИЕ.
Вообще для создания нормативного документа, регулирующего такой сложный объект как СПС нужно следовать принципам (1) научности и (2) системности. Должно вначале создать план, каркас документа. Для этого объект регулирования нужно разбить на более мелкие, конечно же, во многом взаимосвязанные <под>объекты нормативного регулирования. Вот автор ветки что-то вычленил и поставил на обсуждение.
Автор ветки и поставил вопрос о нормативном регулировании помещения пожарного поста в СП 484. Давайте уточним и изменим постановку вопроса, более точно определим, что должен регулировать СП 484, когда мы пытаемся обсуждать некий пожарный пост.
1. Конечно же, давать определения, формулировать требования к пожарному посту в целом такой узкопрофильный документ не должен. С этим вроде все согласны. Это уровень, например, 123-ФЗ.
2. Возникает вопрос, ведь СПС все-таки не чуждая пожарному посту система? Так что же все-таки должен нормативно регулировать СП 484? Вероятно какую-то совокупность приборов, функциональных модулей индикации и управления. Назовем для начала, то, что должен регулировать СП 484, словом «нечто».
3. Это «нечто» может иметь отношение к помещению пожарного поста, а может и не иметь, так как помещения пожарного поста может не быть на защищаемом объекте. Таким образом, мы не должны жестко связывать «нечто» с помещением пожарного поста. Мы должны отвязать понятие «нечто» от понятия «помещение» пожарного поста или «специальное помещение» пожарного поста.
4. Что такое пожарный пост дело мутное, и многие частные определения связывают его с наличием дежурного персонала (что, на мой взгляд, верно). Но мы не должны связывать «нечто» с дежурным персоналом и, следовательно, пожарным постом, так как дежурного персонала (пожарного поста) на защищаемом объекте может не быть, а «нечто» там должно быть и есть всегда. Тут есть, конечно, нюансы, может ли быть «нечто» размещено вне защищаемого объекта?, но это тоже должно быть оговорено в нормах.
5. Конечно же этому «нечто» в нормативно документе надо дать определение и изложить требования к нему. Это хороший стиль нормотворчества - четко определить, вычленить объект нормативного регулирования и требования к нему. Водку в нормативном документе надо определить и называть ее в тексте водкой, а не постоянно называть ее «жидкость, состоящей из спирта и воды».
6. Я предлагал назвать это «нечто» пожарным пунктом, но ув. ФПБ сторонник «страусиной» позиции и против этого.
7. Далее надо продумать требования к этому «нечто»:
- функциональная полнота;
- требования к расположению (высота и т.д. и т.п.);
- требования к размещению (1/Ц +25 и подобное);
- требование к защите , безопасности (уровни доступа и подобное);
-……… и так далее.
Некоторые требования могут быть в самом определении «нечто», как его квалифицирующий признак, например функциональная полнота. Ведь если мы назовем функциональный модуль, который отображает состояние только части защищаемого объекта, наверно только это модуль не должен носить гордое имя «нечто, его недостаточно.
8. Далее, когда обсуждены все теоретические вопросы, найден консенсус, можно уже создавать и шлифовать текст изменений СП 484 касательно этого «нечто». Хотя тексты можно предлагать параллельно теории как пример ее реализации.
Я прошу прощения, если утомил вас, но просто я изложил процесс создания текста изменений СП 484, если он должен быть системным. Но для этого должен быть человек- организатор, человек-оркестр, который понимает, чего он хочет, что он обсуждает, правильно ставит вопросы обсуждения, подводит итоги и собирает конечный текст.
|
| |
|
[22.03.2022 21:19:11] | | Маленький вопросик - почему отвергается сама возможность сосуществования пожарного поста (в свете мониторинга информации от ТСБ) с разного рода диспетчерскими и т.п.? Куда могут быть выведен мониторинг куууда посущественнее чем ДИП в подсобке...
А если она не отвергается - то почему тогда нет тех же требований к таким помещениям мониторинга, диспетчеризации и т.п.?
Зачем как правильно заметил ув. ФПБ бабулю на ведро сажать когда есть куча обученного дежурного персонала? Тем более в свете развития СМИС.
Ведь этот вопрос уже поднимался - куча объектов с диспетчерами всего и вся в обустроенных диспетчерских. И тут что бы на БКИ посмотреть отдельную комнату с отдельным входом с отдельной бабулей, в отдельных 15м... |
| |
|
[22.03.2022 21:27:06] | | Где-то примерно так, Ув. Eugen-19.
На мой взгляд речь должна идти о размещении приборов на объекте, вот приборы и есть "нечто", что нас тут интересует. Всё остальное про пожарный пост проектировщика СПС не очень должно волновать.
Я знаю, что Вам не нравилось употребленное мною слово "место". Я писал, что и от этого слова можно легко избавиться:
"ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ в соответствии с техническим заданием на проектирование могут устанавливаться, как на пожарном посту (при его наличии), в помещениях с дежурным персоналом (например, в диспетчерских пунктах или помещениях контроля за другими инженерными системами, также при их наличии), так и в других помещениях, при одновременном выполнении условий:.....(ставлю точки, чтобы их не перечислять)".
Вы вспомните, что про этот пост писалось в СП5 только по одной
освещенности помещений:
при естественном освещении не менее 100 лк;
от люминесцентных ламп не менее 150 лк;
от ламп накаливания не менее 100 лк;
при аварийном освещении не менее 50 лк;
И кто за выполнение всех тех пунктов отвечал? Конечно проектировщик СПСя, а кто же еще. И что, кто-нибудь этого добивался, особенно относительной влажности не более 80% ? Понятное дело, что такое многолетние с той войны переписывание из одного документа в другой ничего хорошего не давало. Ну и зачем все эти излишества в документе, по которому бы хотелось нормально работать, а не думать, как ту или иную глупость обойти, и чтобы тебе за это ничего не было.
Поэтому и надо максимально обезопасить проектировщика от этой дурацкой организационной работы с пожарным постом и часовыми на нём. |
| |
|
[22.03.2022 21:34:22] | | ALEX_SE: "Маленький вопросик - почему отвергается сама возможность сосуществования пожарного поста"
Определение пожарного поста о требования к пожарному посту в целом, как к единому целому, на который может быть возложено множество функций - от фонарика и инструкции до валидола и вазелина, не является предметом нормативного регулирования СП 484.
Ведь это самое главное - определить предмет нормативного регулирования, это же означает направить обсуждение в правильное русло, границы. Ведь мы же обсуждаем изменения в СП 484 или я ошибаюсь и мы обсуждаем нечто другое.
Может мы обсуждаем общетеоретические вопросы, связанные с помещением пожарного поста не в контексте изменений в СП 484? Это автору ветки виднее, значит он четко не обозначил, что конкретно мы обсуждаем. |
| |
|
[22.03.2022 21:51:55] | | ФПБ: "Где-то примерно так, Ув. Eugen-19."
Я об это все последнее время и говорил, но все как об стенку горох, наконец-то лед тронулся, господа присяжные заседатели.
ФПБ: "Я знаю, что Вам не нравилось употребленное мною слово "место""
Ув. ФПБ, ну хватить выдумывать, припысывать мне какие-то иысли...
Я дал пример (ПРИМЕР) определения этого "нечто" то же через место:
________________________________________________________
Пожарный пункт объекта: место размещения ППКП и ППУ, ИБЭ, функциональных модулей индикации и управления СПА объекта, предназначенных для наблюдения и управления СПА всего объекта с минимальным набором функций, соответствующих второму уровню доступа.
________________________________________________________
Покажите мне, где я вас якобы критиковал за "место"?
Я же говорил про наши расхождения. Это в первую очередь ваше непонимание нужности дать четкое определение этому "нечто", определить его границы, а не размазывать кашей это так называемое "место" по всему документу.
Что касается вашего примерного текста требований к "нечто", то, на мой взгляд, они "не очень". Но это уже конкретный вопрос и я могу написать к каждому вашему требованию страницу замечаний или возражений. Но мне неинтересно это делать, не найден главный консенсус, так как без четкого определения "нечто" документ многое потеряет (на мой взгляд). |
| |
|
[22.03.2022 21:55:23] | | Цитата Eugen-19: "Это автору ветки виднее, значит он четко не обозначил, что конкретно мы обсуждаем".
Лично я из названия темы данной ветки выбираю "и насколько он нам нужен", имея ввиду пожарный пост в СП484.
А для кого-то важнее "Что является помещением пожарного поста", чтобы это было по полной программе зачем-то раскрыто в СП484.
Кому что важнее.И вот тут можно использовать Ваш подход из [22.03.2022 20:13:06]. |
| |
|
[22.03.2022 21:58:30] | | Сейчас, я полезу в прошлогодние дебри искать конкретный пост, где Вам не понравилось употребление слова "место". Я был уверен, что Вы это помните, тогда ладно. |
| |
|
[22.03.2022 22:48:27] | | И вообще, Ув. Eugen-19, я своё мнение привел вовсе не для того, чтобы его тут отстаивать. Чего проще, взять и отправить по тихому его письмом во ВНИИПО, пускай там разбираются. Я его привел, как вариант обойти всякое упоминание про пожарный пост, в ожидании других предложенных вариантов, не более. И как бы тут не получилось типа, что есть моё мнение, а остальные неправильные, вот это точно будет неправильно.
Кстати, выведя за скобки пожарный пост, и введя термин "пожарный пункт", Вы же сами его обозначили, как МЕСТО, на котором размещены приборы. И это становится равносильным по применению "местом, где размещены приборы". Но я показал, что и слово "место" можно выкинуть из предложения и ничего плохого от этого не будет. Тем более глагол "разместить" происходит от существительного "место", типа "мазать замазкой" или "красить краской". Но это уже оставим для любителей словесности. |
| |
|
[22.03.2022 23:19:05] | | ФПБ: "Вы же сами его обозначили, как МЕСТО, на котором размещены приборы...."
Да. Но я не предполагаю запрет на размещение приборов в каких-то других местах, вне пожарного пункта. Ведь главный квалифицирующий признак в моем определении - это минимальная функциональность этой совокупности приборов на пожарном пункте. То есть из пожарного пункта есть возможность совершать какой-то минимум манипуляций со всей СПС защищаемого объекта. И это - главный квалифицирующий признак в определении. Эти функции можно дублировать, расширять в других местах, ради бога. Пожалуйста, разместите на пожарном пункте иконостас из блоков С2000-БКИ и все, минимальными функциями он обеспечен, это место можно назвать пожарным пунктом. А например, пульт С2000М можно разместить в другом месте, он имеет избыточные для пожарного пункта функции 3-го уровня доступа, а можно разместить его и там же.
Введя понятие "пожарный пункт" мы тем самым отсекаем возможные трактовки и манипуляции с пожарным постом в СП 484, с некими специальными помещениями.
Тут надо больше мнений, критики и конструктивных предложения. Вы не можете убедить меня, что новый термин, определяющий "нечто" не нужен, я же не богу убедить вас в его необходимости. В какой-то мере это тупик, так как больше никто не участвует в конструктивном обсуждении. Почему ваши друзья устранились от обсуждения? Найден консенсус в объекте регулирования, предмете, границах нормативного регулирования СП 484 в этом вопросе, а дальше тупик.
|
| |
|
[22.03.2022 23:40:11] | | Приведу пример на Болиде, знаю, ув. ФПБ, что вы его ненавидите, но что делать. Вот например, 5-ти этажное здание. На 2-ом этаже и на 5-м этаже есть дежурный персонал. Размещаем на 2-ом этаже пульт С2000М. С него можно совершать все необходимые манипуляции с СПС всего бъекта. Значит это - пожарный пункт объекта.
Далее, размещаем на пятом этаже блок С2000-БКИ, на который выведена информация и есть возможность управления только СПС 5-го этажа. Значит это не пожарный пункт объекта. Видимо можно его назвать пожарным пунктом 5-го этажа, если есть такое желание.
Далее, у нас есть требование, что не менее один пожарный пункт должен быть 1/Ц+25. Значит около выхода из здания на 1-ом этаже вешаем иконостас из С2000-БКИ на все здание - вот вам 2-й пожарный пункт объекта. |
| |
|
[22.03.2022 23:53:49] | | А если будет какое-то универсальное определение пожарного поста, например, в 123-ФЗ, то это не будет противоречить СП 484, ведь его текст не связан с пожарным постом и нет запрета размещать пожарный пункт на пожарном посту. |
| |
|
[23.03.2022 2:17:16] | | В последней редакции своего предложения [21.03.2022 12:51:13] я предлагал единственный раз упомянуть пожарный пост в тексте СП 484:
______________________________________________
5.12* Пожарный пункт рекомендуется устраивать на пожарном посту (при наличии пожарного поста).
_________________________________________________
Теперь же я считаю, что и это слишком много и упоминать пожарный пост в тексте СП 484 вообще не нужно, и мое предложение в новой редакции:
_____________________________________________________
5.12* Пожарный пункт объекта рекомендуется устраивать в помещениях с дежурным персоналом (при его наличии).
_____________________________________________________________ |
| |
|
[23.03.2022 2:27:34] | | ФПБ: "И вообще, Ув. Eugen-19, я своё мнение привел вовсе не для того, чтобы его тут отстаивать."
А вот это неправильно, пока вы считаете свое мнение верным, его надо отстаивать. Когда вас переубедят, чужое мнение станет так же и вашим и будете отстаивать уже его. |
| |
|
[23.03.2022 4:34:07] | | ALEX_SE
===тогда нет тех же требований к таким помещениям мониторинга, диспетчеризации и т.п.?===
Да есть такие требования. Но пожарникам нужны свои специально-пожарниковые:
стационарный пост охраны (рабочее место охранника): Основная рабочая зона (локальная часть поста охраны), где охранник образовательной организации (работник по обеспечению охраны образовательных организаций) исполняет большую часть своей трудовой функции (технический мониторинг уровня угроз и осуществление пропускного режима), где могут быть расположены индикаторы технических средств охраны и постовая документация.
https://docs.cntd.ru/document/120016...
Центральная диспетчерская инженерных служб с пожарным постом
https://docs.cntd.ru/document/120011...
|
| |
|
[23.03.2022 4:37:24] | | ===А если будет какое-то универсальное определение пожарного поста, например, в 123-ФЗ, то это не будет противоречить СП 484===
Не очень такой стандартный ход - ставить зависимость закона от подзаконного акта. Проще тогда написать, что СП не должен противоречить предписанию госпожнадзора. |
| |
|
[23.03.2022 7:34:20] | | Comfire ®
Тех же - я имел в виду таких же по конретике к площадям, размещению, освещению, техоснащению и т.п. Хотя часть из этого есть в САНПиН.
|
| |
|
[23.03.2022 7:54:44] | | ALEX_SE. Cмотрите СП 309.1235800.2017 «Здания театрально-зрелищные. Правила проектирования». Приложение Н, п. 41. Там про освещённость и пр.
Про площадь ВНИИПО пишет, что "Минимальная площадь помещения пожарного поста нормативными документами не регламентируется."
|
| |
|
[23.03.2022 8:53:45] | | Comfire: "Не очень такой стандартный ход - ставить зависимость закона от подзаконного акта. Проще тогда написать, что СП не должен противоречить предписанию госпожнадзора."
Это не ход нестандартный, это последовательность внесения изменений в нормативно-правовые акты и документы нестандартная. А разве все эти тексты существующих новодельных СП 484, СП 485, СП 486 соответствуют 123-ФЗ? |
| |
|
[23.03.2022 9:04:53] | | Одно существующее определение СПС в 123-ФЗ полностью перечеркивает, ставит ЖИРНЫЙ крест на СП 484 и СП 486. |
| |
|
[23.03.2022 9:28:22] | | Eugen-19 ®
"Тут надо больше мнений, критики и конструктивных предложения."
мне нравится Ваш подход с "нечто", но думаю, что можно все таки использование понятие пожарный пост. Звучит солиднее, а разницы принципиальной нет. Даже с имеющимся упоминанием пожарного поста в ФЗ123. Но привязку к помещению нужно убрать. Я имею ввиду в определении ПП.
А еще можно, как вариант, попробовать использовать опыт охранки.
Там есть два термина, которые могут быть полезны. ПЦО и ПЦН.
Но вариант с ПП мне нравится больше. Назвать его не помещение, а совокупностью технических средств для контроля и управления СПА. А дальше уже искать место для его размещения на объекте. Есть помещение к круглосуточным персоналом - ПП туда, нет - просто Ц/1+25, уровни доступа и т.п.
Есть такое понятие как "сестринский пост". Как вариант можно рассмотреть пост контроля и управления СПА (ПКУСПА).
|
| |
|
[23.03.2022 9:32:23] | | ===Там есть два термина, которые могут быть полезны. ПЦО и ПЦН. ===
ПЦО и ПЦН про другое. На объекте термины такие:
пост охраны: Территория либо часть территории охраняемого объекта, включая охранную зону и зону оперативного внимания, располагающуюся внутри периметра забора, ограждения двора образовательной организации, а также прилегающая к периметру территория, на которой могут возникнуть угрозы охраняемым интересам получателя охранной услуги.
стационарный пост охраны (рабочее место охранника): Основная рабочая зона (локальная часть поста охраны), где охранник образовательной организации (работник по обеспечению охраны образовательных организаций) исполняет большую часть своей трудовой функции (технический мониторинг уровня угроз и осуществление пропускного режима), где могут быть расположены индикаторы технических средств охраны и постовая документация. |
| |
|
[23.03.2022 9:39:43] | | Comfire ® "ПЦО и ПЦН про другое."
Да не совсем уж про другое и на мой взгляд ближе к обсуждаемой теме, чем приведенные определения пост охраны и стационарный пост охраны.
|
| |
|
[23.03.2022 9:50:43] | | oopsvasilich, предлагаете ПЦН переименовать в пожарный пост?
Поздно!
Ппульт централизованного наблюдения; ПЦН: Аппаратно-программный комплекс, являющийся составной частью системы мониторинга, включающий персональный компьютер (ПК) и специализированное ПО и предназначенный для приема, обработки, регистрации извещений и отображения в заданном виде тревожной, пожарной и сервисной информации, а также при наличии обратного канала для передачи команд управления. |
| |
|
[23.03.2022 9:53:14] | | Я не предлагал переименовать, а предлагал рассмотреть термин для его использования в том или ином объеме в наших целях. И "Аппаратно-программный комплекс" мне кажется близко к тому, что Eugen-19 называет "нечто". |
| |
|
[23.03.2022 10:01:17] | | Т.е. предлагается к приемно-контрольному устройству прикрутить еще Аппаратно-программный комплекс со своими компьютером и монитором? А затем сигнал с поста-ПЦН вывести на специальные выносные устройства? |
| |
|
[23.03.2022 10:02:11] | | нет |
| |
|
[23.03.2022 16:25:49] | | Цитата Eugen-19 43824#1
Ув. ФПБ, вы так меня и не поняли в этом обсуждении. Смотрите последние части обсуждения. Я предлагл ввести термин "пожарный пункт", и при необходимости определять в СП 484 пожарный пост через пожарный пункт
--Конец цитаты------
В упомянутых 10-ти сериях (у меня сохранено именно 10) это было лучшим предложением, по сути.
Неидеальное слово "пункт" можно попробовать обсудить отдельно.
Проблема может быть решена только кардинально, т.к. дать универсальное непротиворечивое определение "пожарный пост" явно невозможно. В чем может убедиться любой специалист, если внимательно и непредвзято перечитает все эти ветки, информации там достаточно.
Новое определение также должно быть
- либо очищено от любых обременений типа "этажа" и т.п., максимум что может быть - это ограничение доступа к приборам, физическое или "логическое" (пароли, сигнализация вскрытия и т.п., хотя это и так прописано в других местах).
- либо должно быть приведены конкретные ограничения на место размещения п.п. в зависимости от типа (класса или как ни назови) объекта; универсальные требования здесь никаким образом не подойдут. Как определять упомянутые "типы" - вопрос сложный, но достаточно насущный - непонятно, почему вниипо этим давно не озаботилось. Подобная классификация очевидно необходима и в других неясных вопросах, не только в отношении п.п.
|
| |
|
[23.03.2022 16:49:42] | | Ув. smrnv здравствуйте!
smrnv: "Неидеальное слово "пункт" можно попробовать обсудить отдельно."
Любой новый введенный термин будет вначале неидеальным. Это свойство психологии людей, люди тяжело воспринимают любые изменения. Стерпится - слюбится. Привыкли же люди к ЗКПС. Есть же термин "пожарный щит", пусть будет термин "пожарный пункт".
Но вообще по названию нового термина можно спорить и обсуждать. Альтернативой введению нового термина могут быть, на мой взгляд, два варианта:
1. Вариант ФПБ. Не давать никакого определения, ни пожарного поста, ни нового определения "нечто", как совокупности приборов в их функциональной полноте. Вообще сделать это "фигурой умолчания", то есть нефть не называть нефтью, а называть ее везде "скважинной жидкостью". Один деятель уже за это отсидел (шутка).
2. Можно не вводить никаких определений в разделе "определения", а в тексте дать сноску, определив пожарный пост как "нечто", например: "В настоящем документе под пожарным постом понимается место размещения ППКП и ППУ, ИБЭ, функциональных модулей индикации и управления СПА объекта, предназначенных для наблюдения и управления СПА всего объекта с минимальным набором функций, соответствующих второму уровню доступа".
На мой взгляд эти варианты оба хуже, так как создают путаницу и не решают проблему в целом. Ну и собственно, мне неинтересно их обсуждать, так как они не структурируют нормативный документ, а деконструируют. |
| |
|
[23.03.2022 17:07:06] | | По ссылке альтернативный разбор ситуации с пожарным постом
https://takir.ru/vse-publikacii/ob-o...
|
| |
|
[23.03.2022 21:55:07] | | Раз уж речь идет не о толковании имеющегося СП484, а о его изменении, то почему бы не отказаться от использования термина "пожарный пост" и всего что с ним связано в этом СП. Если из имеющихся пунктов выделить только информацию, касающуюся размещения приборов, и попытаться понять что имелось ввиду авторами и идеологами текущей редакции СП, получится что есть только два требования 1) все извещения и органы управления должны находиться в помещении с круглосуточным дежурством 2) все извещения и органы управления должны находиться не далее 25м от входа в здание. Может быть оставить только эти требования, а про привязку к пожарному посту (пункту, любое другое название) забыть? Формулировка требований весьма приблизительная, но суть я думаю понятна. |
| |
|
[23.03.2022 22:29:23] | | Alex116: "Может быть оставить только эти требования, а про привязку к пожарному посту (пункту, любое другое название) забыть?"
Почему никто не вникает в предложения других товарищей, например ув. ФПБ? Обсуждение идет во какому-то замкнутому кругу. Ув. Alex116, проанализируйте предложение ув. ФПБ.
Что касается моего предложения, то судя по вашей реплике вы его не читали толком. Не приборы устанавливается на пожарном пункте, а пожарный пункт автоматически возникает там, где установлены приборы (по воле проектировщика и техзаданию заказчика), если, конечно, они в своей совокупности имеют необходимый минимальный набор функций для управления всей СПА. Это происходит потому, что пожарный пункт, как я его понимаю, не привязан ни к специальному помещению, ни к пожарному посту, ни к дежурному персоналу.
|
| |
|
[23.03.2022 22:49:02] | | Похоже, что только ув. smrnv понял мое предложение.
Любое место, где проектировщик установил приборы, модули, блоки, которые позволяют совершать минимальные манипуляции со всей СПА объекта и становится пожарным пунктом объекта. Больше пожарный пункт не связан никакими условиями - ни количеством пожарных пунктов на объекте, ни их расположением по этажам, ни пожарным постом, ни дежурным персоналом. Если проектировщик расположил приборы в туалете 102-го этажа небоскреба, то там и возникает пожарный пункт и быть посему. Но, естественно, есть ограничение, что хотя бы один пожарный пункт должен быть 1/Ц+25. |
| |
|
[23.03.2022 23:08:46] | | Eugen-19 ® Почему никто не вникает в предложения других товарищей, например ув. ФПБ? Обсуждение идет во какому-то замкнутому кругу. Ув. Alex116, проанализируйте предложение ув. ФПБ.
=======================================================
Мне кажется я попытался развить ваши предложения, в меру своего понимания, разумеется. Исходно, на мой взгляд, проблема возникла из-за того, что в СП484 употребили термин "пожарный пост" и стали предъявлять к нему требования, исходя из того, что там размещаются приборы. Но этот термин так же употребляется в других НПА и получилась путаница. Для выхода из этого тупика уважаемый ФПБ предложил сформулировать так, что приборы можно размещать не только на пожарном посту но в других местах, таким образом разорвав связь требований к месту размещения приборов и пожарного поста. Вы предложили назвать место размещения приборов "пожарным пунктом", таким способом разорвав связь с пожарным постом. Логичным продолжением было бы отказаться от придумывания и использования названия места установки приборов, с последующим указанием требований к этому месту через его название, а привести сразу требования к месту установки приборов, без использования промежуточных сущностей. |
| |
|
[23.03.2022 23:17:48] | | По поводу дежурного персонала и пожарного поста.
Есть здания с дежурным персоналом, есть здания без дежурного персонала, есть здания с неким пожарным постом, есть здания без пожарного поста, есть здания, где должен быть по НПА дежурный персонал, есть здания, где по НПА не надо дежурный персонал, но он там есть. Сегодня есть, а завтра нет. Все эти комбинации и проблемы должны решать НПА более высокого уровня чем НД СП 484. Так же пусть они обязывают иметь на пожарном посту некие приборы. А в СП 484, на мой взгляд, достаточно ввести только рекомендацию:
_____________________________________________
5.12* Пожарный пункт объекта рекомендуется устраивать в помещениях с дежурным персоналом (при его наличии).
_______________________________________________________
А, уж, 123-ФЗ и т.д. пусть устанавливают какие-то обязательные, а не рекомендованные случаи, и будем их выполнять, так как они выше СП. |
| |
|
[24.03.2022 0:16:55] | | Ув. Alex116, отвечу вам подробно.
1. Цитата ув. Alex116: "Исходно, на мой взгляд, проблема возникла из-за того, что в СП484 употребили термин "пожарный пост" и стали предъявлять к нему требования, исходя из того, что там размещаются приборы".
Ответ: Нет, СП 484 допускает установку приборов вне пожарного поста при некоторых условиях.
2. Цитата: "Но этот термин так же употребляется в других НПА и получилась путаница."
Ответ: Это точно. Но кроме того определение пожарного поста в СП 484 протворечит дальнейшему тексту СП, нормативным требованиям СП 484.
3. Цитата: "Логичным продолжением было бы отказаться от придумывания и использования названия места установки приборов, с последующим указанием требований к этому месту через его название, а привести сразу требования к месту установки приборов, без использования промежуточных сущностей."
Ответ: Вот мы и подобрались к самому главному. Я мог бы вам ответить на нескольких страницах, но постараюсь кратко.
Я и ФПБ исходили из принципа, что расположение приборов и блоков нельзя ограничивать. Следовательно, в зависимости от специфики объекта приборы, блоки, модули могут быть во многих местах объекта. Значит, из всего этого хозяйства должны быть выделены места управления и наблюдения за СПА объекта и требования к этим местам. И это и должен быть главный квалифицирующий признак в определении. Вот прочитайте мое определение пожарного пункта:
________________________________________________________
Пожарный пункт объекта: место размещения ППКП и ППУ, ИБЭ, функциональных модулей индикации и управления СПА объекта, предназначенных для наблюдения и управления СПА всего объекта с минимальным набором функций, соответствующих второму уровню доступа.
____________________________________________
Какой в моем определении главный признак пожарного пункта - конечно это "предназначенных для наблюдения и управления СПА всего объекта с минимальным набором функций, соответствующих второму уровню доступа"
Ну вот, я уже приводил пример. Пусть в многоэтажном здании на каждом этаже есть блок С2000-БКИ, на которые выведена информация только своего этажа. Далее пусть еще есть пульт С2000М, скажем на 2-м этаже и блок с2000-БКИ около выхода из здания на 1-м этаже, на который выведена вся информация об СПА объекта. Сколько здесь мест управления и наблюдения СПА объекта, то есть пожарных пунктов. По определению, вероятно два. То есть пожарный пункт - это не просто место размещения приборов, блоков, модулей, ведь же есть и другой обязательный признак этого места, который и является главным в определении и отличает его от других мест размещения приборов.
Ну а вообще это правило составления нормативных документов, юридическая техника. Этому учат студентов в юридических ВУЗах. Вот есть нормативный документ, он имеет какой-то объект, предмет регулирования. Это объект может иметь много подобъектов, аспектов. По хорошему, документ должен быть четким и ясным, а значит структурированным. Все эти объекты должны быть определены, понятны, очерчены их признаки и взаимосвязи, а следовательно и границы регулирования. Но это, возможно, трудно понять не юристам, хотя человек с ясным, логическим мышлением должен это понимать.
Есть и другие аспекты, ну, например, конечно можно не давать определение, а в текст документа вместо одного определенного термина все время вставлять тело этого определения. Ну я же приводил пример, ну например слово "водка" в тексте закона встречается 100 раз и определена в начале закона как "жидкость, состоящая из смеси спирта и воды". Давайте перепишем закон, уберем определение "водка" и вставим вместо слово водка в текст закона 100 раз слова "жидкость, состоящая из смеси спирта и воды". Хорошо ли это?
Кроме того, например, легче вносить изменения в НД. Достаточно внести изменение в определение и все, не надо лазить по всему тексту документа. Это знает любой программист, кода создает подпрограммы, глобальные константы и т.п. Но это так, к слову.
Можно еще много говорить на эту тему. Но я понимаю, что мое предложение не будет принято, даже если я его проработаю его подробно, с пояснительной запиской и отшлифую текст, где каждое слово, каждая запятая будет не случайна. Почему, да потому, что нет одного человека, ответственного за разработку СП 484 с правом решающего голоса. Над каждым человеком есть начальники и советники. Достучаться до одного человека можно, до всего кагала - нет. Сумбур вместо музыки.
|
| |
|
[24.03.2022 1:39:35] | | Ну а если "шлифовать" предложенное мной определение пожарного пункта, то тут много возможностей. Ну, для начала можно уйти от преемственности с текстом СП 484 и разгрузить определение пожарного пункта. Вот вариант лучше прежнего:
______________________________________
Пожарный пункт объекта: место размещения технических средств, предназначенных для наблюдения и управления СПА всего объекта с минимальным набором функций, соответствующих второму уровню доступа.
________________________________________________________
Так будет лучше и меньше букв. |
| |
|
[24.03.2022 4:38:29] | | Подредактировал свои предложения. Вот что получилось:
Определение:
___________________________________
Пожарный пункт объекта: место размещения технических средств, предназначенных для наблюдения и управления СПА всего объекта с минимальным набором функций, соответствующих второму уровню доступа.
____________________________
Текст требований и рекомендаций:
__________________________________
1. Пожарный пункт объекта рекомендуется устраивать в помещении с дежурным персоналом (при его наличии).
2. Не менее одного пожарного пункта объекта должно располагаться на первом или цокольном этаже здания. При этом, расстояние от пожарного пункта до выхода из здания должно быть не более 25 м.
3. Технические средства могут размещаться как на пожарных пунктах, так и вне их. Рекомендуется размещать технические средства на пожарных пунктах, если их функционирование не связано с их местом установки.
4. Технические средства, предназначенные для наблюдения и управления состоянием СПА, следует размещать таким образом, чтобы высота от уровня пола до органов управления и индикации была от 0,75 до 1,8 м.
5. Размещение технических средств должно позволять осуществлять их техническое обслуживание.
______________________________________________________________
Это минимально необходимые требования. Надо их еще и редактировать и, возможно дополнять. Пункты 4 и 5 предложений связывать с пожарным пунктом не надо.
Следующий шаг, это определение защищаемого объекта, может ли пожарный пункт быть вне защищаемого объекта и так далее.
|
| |
|
[24.03.2022 5:24:00] | | Да, про уровни доступа забыл. Конечно же их тоже не надо привязывать к месту установки и виду технического средства. Дополненный текст ниже.
Определение:
___________________________________
Пожарный пункт объекта: место размещения технических средств, предназначенных для наблюдения и управления СПА всего объекта с минимальным набором функций, соответствующих второму уровню доступа.
____________________________
Текст требований и рекомендаций:
__________________________________
1. Пожарный пункт объекта рекомендуется устраивать в помещении с дежурным персоналом (при его наличии).
2. Не менее одного пожарного пункта объекта должно располагаться на первом или цокольном этаже здания. При этом, расстояние от пожарного пункта до выхода из здания должно быть не более 25 м.
3. Технические средства могут размещаться как на пожарных пунктах, так и вне их. Рекомендуется размещать технические средства на пожарных пунктах, если их функционирование не связано с их местом установки.
4. Технические средства, предназначенные для наблюдения и управления состоянием СПА, следует размещать таким образом, чтобы высота от уровня пола до органов управления и индикации была от 0,75 до 1,8 м.
5. Размещение технических средств должно позволять осуществлять их техническое обслуживание.
6. Если производитель предусмотрел возможность для технического средства установить уровень доступа, то он должен быть:
- уровень доступа 2 (для лиц, ответственных за пожарную безопасность объекта, т.е. лиц, уполномоченных на принятие решений по изменению режимов и состояний работы технических средств);
- уровень доступа 3 (для лиц, осуществляющих техническое обслуживание и наладку СПА объекта).
Уровень доступа может быть установлен организационными мероприятиями.
________________________________________________________________
|
| |
|
[24.03.2022 5:29:19] | | Но кстати, это вопрос, должно ли требование уровней доступа быть в СП 484? Они к проектированию не относятся, это эксплуатация. |
| |
|
[24.03.2022 5:36:28] | | Я доволен, что удалось убрать вот эту фигню и текста СП 484: "...ППКП и ППУ, функциональных модулей индикации и управления, ИБЭ....".
Фактически удалось обойтись просто термином "технические средства".
Это был какой-то колхоз. |
| |
|
[24.03.2022 5:54:21] | | По поводу просвета 50 мм между приборами. Я пока не вникал в глубокий смысл этих требований, поэтому и забыл о них. Просветите, нужны ли эти требования, их глубинный смысл? Для лучшего доступа к "кишочкам", "нутрянным органам" приборов? |
| |
|
[24.03.2022 6:56:21] | | ТС друг другу рознь. Места крепления крышек направление открывания панелей у всех ТС разные. Какие-то удобно ставить рядом какие-то друг над другом. Кстати вот возьмем такую штуку как монитор. ТС? Вроде как да. Тогда как быть с мультимониторами? Там наоборот берут устройства с минимально узкой кромкой что бы поставить вплотную и получить эффект одного. |
| |
|
[24.03.2022 9:41:46] | | Уважаемый Eugen-19, я согласен, пусть будет определение пожарного пункта. Давайте пройдемся по требованиям, связанным с ним, а дальше будет понятно надо ли вводить отдельный термин, или, как вы правильно заметили, можно вписать в текст требований текст определения пожарного пункта. Начнем с определения.
---------------------------------------------------------
Пожарный пункт объекта: место размещения технических средств, предназначенных для наблюдения и управления СПА всего объекта с минимальным набором функций, соответствующих второму уровню доступа.
----------------------------------------------------------
Тут меня смущает "минимальный набор функций, соответствующих второму уровню доступа". С точки зрения характеристик прибора есть функции, которые требуют получения второго уровня доступа. Но приборы сейчас многофункциональные, блочно-модульные, какие функции должны быть задействованы, а какие нет? По-хорошему, это должно стать темой отдельной дискуссии. Но в любом случае эти функции надо бы указать где тут, в СП, явно.
----------------------------------------------------------
3. Технические средства могут размещаться как на пожарных пунктах, так и вне их. Рекомендуется размещать технические средства на пожарных пунктах, если их функционирование не связано с их местом установки.
----------------------------------------------------------
В части "Рекомендуется размещать технические средства на пожарных пунктах, если их функционирование не связано с их местом установки" получается, что все КДЛ рекомендуется размещать на пожарных пунктах. Странно это. Мне кажется весь этот п.3 не нужен.
И п6. про уровни доступа я бы переформулировал примерно так:
Если в месте установки ТС организационные мероприятия допускают физический доступ к органам управления лиц, не имеющих соответствующего допуска, должно быть задействовано ограничение исполнения функций управления с этих ТС с помощью уровней доступа прибора.
|
| |
|
[24.03.2022 9:44:25] | | Alex116. А для фонариков будете пожарный пост предусматривать? |
| |
|
[24.03.2022 10:19:58] | | Лично меня, признаться, из-за моей специфики (проектирование инфраструктуры ЖД) очень волнует размещение пожарного поста на первом этаже или цоколе, даже нервирует. Для примера возьму переездную будку на управляемом ж.д. переезде, она типовая, двухэтажная, на первом этаже кладовая инструмента и туалет, на втором комната дежурного. Пожарная сигнализация там нужна, потому что кладовка может и В4 но комната дежурного без категории, непроизводственное помещение. Оборудование можно поместить только в эту комнату. Теперь я подозреваю, что эксперты чрез одного мне будут говорить, что у меня в комнате приборы с индикацией и управлением, круглосуточное дежурство - значит это пожарный пост, спускай его на первый этаж. И это просто навскидку пример, у меня таких зданий довольно много, в которых по технологии круглосуточное дежурство обязательно есть, но выше первого этажа, чтобы траффик визуально контролировать. Дежурный один на все помещение, ответственен в том числе и за ПБ объекта, я сейчас не совсем понимаю, что делать с такими помещениями. Видимо, придется заниматься откровенным дебилизмом и прятать приборы куда-то в кладовку, передавать сигналы сразу в ПЧ или в диспетчерский центр, снимая с дежурного контроль СПЗ. |
| |
|
[24.03.2022 10:23:07] | | >>>Теперь я подозреваю>>>
Правильно подозреваете. У меня специфика другая - теплоэнергетика, но проблема та же. Сейчас у меня проект в Главгосэкспертизе. Эксперт говорит, делайте что хотите, но пожарный пост на первом этаже организуйте. |
| |
|
[24.03.2022 12:01:22] | | Вот так было в СП5, и нормально работало.
13.14.10. Помещение пожарного поста или помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, должно располагаться, как правило, на первом или цокольном этаже здания. Допускается размещение указанного помещения выше первого этажа, при этом выход из него должен быть в вестибюль или коридор, примыкающий к лестничной клетке, имеющей непосредственный выход наружу здания.
13.14.11. Расстояние от двери помещения пожарного поста или помещения с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, до лестничной клетки, ведущей наружу, не должно превышать, как правило, 25 м.
13.14.12. Помещение пожарного поста или помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, должно обладать следующими характеристиками:
площадь, как правило, не менее 15 кв. м;
температура воздуха в пределах от 18 °С до 25 °С при относительной влажности не более 80%;
наличие естественного и искусственного освещения, а также аварийного освещения, которое должно соответствовать [9];
освещенность помещений:
при естественном освещении не менее 100 лк;
от люминесцентных ламп не менее 150 лк;
от ламп накаливания не менее 100 лк;
при аварийном освещении не менее 50 лк;
наличие естественной или искусственной вентиляции согласно [6];
наличие телефонной связи с пожарной частью объекта или населенного пункта.
В данных помещениях не должны устанавливаться аккумуляторные батареи резервного питания, кроме герметизированных.
13.14.13. В помещении дежурного персонала, ведущего круглосуточное дежурство, аварийное освещение должно включаться автоматически при отключении основного освещения. |
| |
|
[24.03.2022 12:23:13] | | Ув. Alex116, спасибо за замечания и предложения. Пройдемся по ним, но для начала сделаю ремарку. На последние формулировки я потратил час ночного времени и, конечно, для вылизывания их придется потратить еще много человеко-часов.
1. Цитата: "Тут меня смущает "минимальный набор функций, соответствующих второму уровню доступа". С точки зрения характеристик прибора есть функции, которые требуют получения второго уровня доступа. Но приборы сейчас многофункциональные, блочно-модульные, какие функции должны быть задействованы, а какие нет? По-хорошему, это должно стать темой отдельной дискуссии. Но в любом случае эти функции надо бы указать где тут, в СП, явно."
Ответ:
Конечно, я имел общий (или совокупный) объем функций, и блочно-модульность здесь не причем. Но ваше замечание натолкнуло меня на мысль, что слово "общий" или "совокупный" надо внести в определение. Модернизируем его:
_______________________________________________________
Пожарный пункт объекта: место размещения технических средств, предназначенных для наблюдения и управления СПА всего объекта с общим минимальным набором функций, соответствующих второму уровню доступа.
___________________________________________________________________________________
Далее по поводу перечисления функций доступа. На мой взгляд, они должны быть там, где должны быть, а именно в ГОСТе на обслуживание. Не надо загромождать документ, в том числе и дублированием. Это плохой стиль. Ну, и на форуме есть специалисты по функциям уровня доступа, вот ссылка на обсуждение: http://www.0-1.ru/discuss/?id=42157
2. Цитата: «3. Технические средства могут размещаться как на пожарных пунктах, так и вне их. Рекомендуется размещать технические средства на пожарных пунктах, если их функционирование не связано с их местом установки.
----------------------------------------------------------
В части "Рекомендуется размещать технические средства на пожарных пунктах, если их функционирование не связано с их местом установки" получается, что все КДЛ рекомендуется размещать на пожарных пунктах. Странно это. Мне кажется весь этот п.3 не нужен..»
Ответ:
Я тоже думал, нужен ли этот пункт или не нужен. И все-таки включил его. Это показал опыт обсуждения СП 484. Я пришел к выводу, что НД надо разжевывать и формулировать как для детей, что бы было меньше всевозможных трактовок. Чего я пытался избежать. Ну, вот из определения пожарного пункта можно подумать, что на пожарном пункте следует (допустимо) размещать только ТС, предназначенные для наблюдения и управления, а всякие блоки питания и шелабушки, как любит ув. ФПБ, нельзя. Что бы пресечь подобные трактовки на корню, я и ввел этот пункт. Далее, конечно требование размещать на пожарном пункте ТС рекомендованное, проектировщику виднее, что и где размещать. Насчет фразы про функционирование. Номенклатура ТС большая, любой конкретный случай не опишешь, там есть и извещатели и компоненты блочно-модульных устройств и т.д. Вот, кстати не согласен, что, это фраза рекомендует компоненты блочно-модульных приборов устанавливать на пожарном пункте. Цель создание распределенных систем, в том числе идеология Болида приблизить блочное устройство (например, КДЛ) к объекту обслуживания. Так что они вполне попадают под фразу «если их функционирование не связано с их местом установки». Но конечно, эта фраза выдумывалась за 5 минут, и ее можно переформулировать, усилить, что бы более четко показать, что компоненты блочно-модульных систем под этот случай попадают.
3. Цитата: «И п6. про уровни доступа я бы переформулировал примерно так:
Если в месте установки ТС организационные мероприятия допускают физический доступ к органам управления лиц, не имеющих соответствующего допуска, должно быть задействовано ограничение исполнения функций управления с этих ТС с помощью уровней доступа прибора.».
Ответ:
Я то же над этим думал. И решил, что установку уровней доступа не надо привязывать к организационным мероприятия. Коль есть техническая возможность его установить, то надо устанавливать, независимо от расположения ТС и организационных мероприятий. Ну вот, предположим прибор установлен на пожарном посту и, и там даже персонал круглосуточный. И что, есть же человеческий фактор, бабушка старая, может надолго выйти и забыть запереть пожарный пост. Но вообще-то можно принять и вашу формулировку, это для меня непринципиально.
Подведем итог. Таким образом, по результатам ваших замечаний модернизируем предложенные изменения.
______________________________________________
Определение:
___________________________________
Пожарный пункт объекта: место размещения технических средств, предназначенных для наблюдения и управления СПА всего объекта с минимальным общим набором функций, соответствующих второму уровню доступа.
____________________________
Текст требований и рекомендаций:
__________________________________
1. Пожарный пункт объекта рекомендуется устраивать в помещении с дежурным персоналом (при его наличии).
2. Не менее одного пожарного пункта объекта должно располагаться на первом или цокольном этаже здания. При этом, расстояние от пожарного пункта до выхода из здания должно быть не более 25 м.
3. Технические средства могут размещаться как на пожарных пунктах, так и вне их. Рекомендуется размещать технические средства на пожарных пунктах, если их функционирование не связано с их местом установки.
4. Технические средства, предназначенные для наблюдения и управления состоянием СПА, следует размещать таким образом, чтобы высота от уровня пола до органов управления и индикации была от 0,75 до 1,8 м.
5. Размещение технических средств должно позволять осуществлять их техническое обслуживание.
6. Если производитель предусмотрел возможность для технического средства установить уровень доступа, то он должен быть:
- уровень доступа 2 (для лиц, ответственных за пожарную безопасность объекта, т.е. лиц, уполномоченных на принятие решений по изменению режимов и состояний работы технических средств);
- уровень доступа 3 (для лиц, осуществляющих техническое обслуживание и наладку СПА объекта).
Уровень доступа может дополнительно быть установлен организационными мероприятиями.
___________________________________________________________
Пока формулировку 6-го пункта оставим мою с маленьким уточнением, но я готов принять и вашу, если вас не убедили мои доводы выше.
|
| |
|
[24.03.2022 12:26:09] | | ФПБ: "Вот так было в СП5, и нормально работало...."
Зачем тогда меняли такое замечательное СП 5? |
| |
|
[24.03.2022 12:53:08] | | Цитата Eugen-19 :"Зачем тогда меняли такое замечательное СП 5?".
Ну само СП5 уже давно не соответствовало реалиям и потребностям. А что касается проблемы пожарного поста, то я же не просто так поднимал и участвовал в обсуждении этого вопроса. И не только этого.
Та проблема с дежурным персоналом, о которой тут упомянули только что, характерна не только для РЖД и ТЭК, но и много где еще. Есть такие диспетчерские на грузовых районах в портах, где они сидят на последнем этаже, чтобы виднее было. Во многих больницах я видел помещения диспетчеров (вентиляция, лифты, электрика должны функционировать круглосуточно) на разных этаж, но почти никогда на первом, т.к. там приемный покой, толпы посетителей и т.п. Так что проблема не высосана из пальца, а имеет место.
Поэтому в своем самом первом посту на этой ветке попытался предусмотреть некоторое отступление от первого этажа:
"При размещении ППКП и ППУ в помещениях с дежурным персоналом на других этажах здания или на большем удалении от выхода из здания возле этого выхода из здания необходимо предусмотреть установку дублирующих функциональных модулей индикации и управления".
И это тоже не догма, но какой-то из вариантов обойти жесткость по отношению к первому этажу. |
| |
|
[24.03.2022 13:14:27] | | ФПБ: "И это тоже не догма, но какой-то из вариантов обойти жесткость по отношению к первому этажу."
В моих предложениях проблемы первого этаже нет, если СПС построена не на простейших приборх типа Гранит. Но на таких приборах большие объекты не делают. |
| |
|
[24.03.2022 13:19:28] | | Alex116: "...или, как вы правильно заметили, можно вписать в текст требований текст определения пожарного пункта..."
Ув. Alex116, я смотрю на эту проблему несколько шире. Ведь правильная терминология нужна не только в тексте СП 484. Она еще более нужна вне его - в проектной документации, в технической документации и т.д. Так что введение термина "пожарный пункт" в СП 484 должно задавать правильную терминологию по существу и в других документах. |
| |
|
[24.03.2022 15:08:47] | | Comfire ® А для фонариков будете пожарный пост предусматривать?
================================================================
Все, что связано с пожарным постом, пытаемся вывести за рамки СП484, даже термин такой не употреблять.
Ув. Eugen-19, мне все еще не нравится определение пожарного пункта
================================================================
Пожарный пункт объекта: место размещения технических средств, предназначенных для наблюдения и управления СПА всего объекта с общим минимальным набором функций, соответствующих второму уровню доступа.
================================================================
Не нравится "минимальный набор функций, соответствующих второму уровню доступа". Что это за набор? Где он прописан? Почему уровень 2? В приборе есть функции, которые для своего выполнения требуют доступа уровня 2, например запуск пожаротушения. Нам придется ставить на пожарный пункт запуск пожаротушения, даже если на объекте нет пожаротушения? Предлагаю написать так:
Пожарный пункт объекта: место размещения технических средств, позволяющих наблюдать за состоянием и управять СПА объекта в объеме, определяемом требованиями ко всем компонентам СПА объекта.
Т.е. какие сигналы и действия управления надо иметь в пожарном пункте будет описано в этом СП и других СП для пожаротушения, вентиляции и т.д. А про уровни доступа совсем не писать, про это в другом пункте (6)
На счет того, что НД надо разжевывать, я полностью согласен, поэтому можно написать что на пожарном пункте могут быть размещены и другие ТС, не предназначенные для индикации и управления, а средства предназначенные для индикации и управления могут размещаться не только на пожарном пункте, но рекомендацию размещать там что-то я бы убрал. Не редко бывает, что рекомендацию рассматривают как требование, требуют обоснование отступления, не думаю что тут имеет смысл создавать себе проблему на ровном месте. Пусть каждый сам решает где что размещать.
ФПБ ® Поэтому в своем самом первом посту на этой ветке попытался предусмотреть некоторое отступление от первого этажа:
-------------------------------------------------------
Ув. ФПБ, можете рассказать откуда вообще взялось это требование по размещению не далее 25м и не выше 1эт? Для чего это задумывалось? Может быть можно вообще отказаться от этого ограничения, пусть размещается где угодно?
|
| |
|
[24.03.2022 15:16:00] | | Alex116 ===Все, что связано с пожарным постом, пытаемся вывести за рамки СП484, даже термин такой не употреблять===.
Toгда придется пост и пункт одновременно предусматривать. По ППР РФ, СП 485 и СП 5. |
| |
|
[24.03.2022 15:41:18] | | Alex116: "Нам придется ставить на пожарный пункт запуск пожаротушения, даже если на объекте нет пожаротушения?"
Нет, вы неправильно читаете мое определение. Если пожаротушение не является составной часть СПА объекта, то его определение не затрагивает. Мы же в определении говорим о существующем СПА объекта.
Я сам полностью не удовлетворен своим определением пожарного пункта, так же как, впрочем и вашими версиями.
Тогда, давайте вернемся к истоком, к постановке вопроса и будем искать выход. Проблема ясна - надо провести в определении четкую грань, границу между совокупностью ТС, когда они могут считаться, могут соответствовать пожарному пункту, и совокупностью ТС, когда они уже не могут считаться пожарным пунктом. Ясно, что надо отталкиваться о функций, но как все это сформулировать?
Для лучшего осознания проблемы приведу пример на ненавистнов ув. ФПБ Болиде. Вот есть система на основе пульта С2000М. В системе есть также много блоков индикации, индикации и управления, блоков клавиатур и тому подобное. Понятно, что если предъявлять требование к пожарному пункту по максимуму, то есть ТС на пожарном посту должны совокупно обладать всеми функциями и возможностями пульта, то это избыточно, это тупиковый путь. Тогда в системе мы не сможем организовать больше одного пожарного пункта, а необходима возможность их организовывать больше одного, хотя бы потому, что бы без проблем решать вопрос 1/Ц+25, но не только. Так как, если, например, поставить где-то иконостас из С2000-БКИ, то они все равно не смогут повторить все возможности пульта. Тем более это относится к полноте индикации, полноте представлению информации о состоянии СПА объекта.
|
| |
|
[24.03.2022 15:49:23] | | Цитата Alex116:"Ув. ФПБ, можете рассказать откуда вообще взялось это требование по размещению не далее 25м и не выше 1эт? Для чего это задумывалось? Может быть можно вообще отказаться от этого ограничения, пусть размещается где угодно?".
Ув. Alex116. Эта история очень давняя.
Берем СНиП 2.04.09-84 "Пожарная автоматика зданий и сооружений".
Определения пожарного поста нет.
П.4.28. Помещение пожарного поста должно иметь площадь не менее 15 кв.м, расположено на первом или цокольном этаже здания, иметь выход непосредственно наружу...
Дальше про температуру, влажность и освещение. Определения пожарного поста не приводится.
Открываем НПБ 88-2001.
Появилось определение пожарного поста.
12.48*. Приборы приемно-контрольные и приборы управления, как правило, следует устанавливать в помещении с круглосуточным пребыванием дежурного персонала. В обоснованных случаях допускается установка этих приборов в помещениях без персонала, ведущего круглосуточное дежурство, при обеспечении раздельной передачи извещений о пожаре и о неисправности в помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, и обеспечении контроля каналов передачи извещений. В указанном случае помещение, где установлены приборы, должно быть оборудовано охранной и пожарной сигнализацией и защищено от несанкционированного доступа.
12.53. Помещение пожарного поста или помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, должно располагаться, как правило, на первом или цокольном этаже здания. Допускается размещение указанного помещения выше первого этажа, при этом выход из него должен быть в вестибюль или коридор, примыкающий к лестничной клетке, имеющей непосредственный выход наружу здания.
12.55. Помещение пожарного поста или помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, должно обладать следующими характеристиками:
площадь, как правило, не менее 15 м2;
температура воздуха в пределах 18–25 °С при относительной влажности не более 80 %;
наличие естественного и искусственного освещения, а также аварийного освещения, которое должно соответствовать СНиП 23.05-95;
освещенность помещений:....
Ну а потом дополнение по СП5:
Определение пожарного поста взято из НПБ 88-2001.
13.14.10. Помещение пожарного поста или помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, должно располагаться, как правило, на первом или цокольном этаже здания. Допускается размещение указанного помещения выше первого этажа, при этом выход из него должен быть в вестибюль или коридор, примыкающий к лестничной клетке, имеющей непосредственный выход наружу здания.
13.14.11. Расстояние от двери помещения пожарного поста или помещения с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, до лестничной клетки, ведущей наружу, не должно превышать, как правило, 25 м.
13.14.12. Помещение пожарного поста или помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, должно обладать следующими характеристиками:
площадь, как правило, не менее 15 кв. м;
Т.е. первый или цокольный этаж это еще с той войны. 25 м появилось уже в СП5, как уточнение. Но при этом изначально должен был быть выход "непосредственно наружу". Потом коридор или вестибюль, выходящий на лестницу, имеющей непосредственный выход наружу здания.
Сейчас оставили первый или цокольный этаж, 25 м, но убрали лестницу, "ведущую наружу".
Насколько я понимаю, хотя это через призму этой истории понять очень трудно, речь идет о капитане корабля, покидающим последним своё судно. Сейчас как-то можно было бы говорить об управлении эвакуацией, обратной связи с помещениями и что-то в этом роде. Но когда эту норму вводили, ничего этого не было.
Вполне возможно, что прежде чем покинуть объект дежурный по пожарному посту должным был все-таки дозвониться по 0-1, подробно объяснить что случилось. На это надо время, поэтому этот дежурный мог на полчасика-часик задержаться на своем посту, и только тогда по какой-то лестнице выскочить наружу.
Что такое 25 м. Для нормального человека это 5 сек. Для старого больного пенсионера - почти непреодолимое расстояние.
Ничего другого на ум не приходит, откуда взялась эта норма и пережила несколько поколений специалистов.
|
| |
|
[24.03.2022 16:10:34] | | Alex116: "На счет того, что НД надо разжевывать, я полностью согласен, поэтому можно написать что на пожарном пункте могут быть размещены и другие ТС, не предназначенные для индикации и управления, а средства предназначенные для индикации и управления могут размещаться не только на пожарном пункте"
Так я это и сказал в первом предложении, только более обще и кратко, то есть лучше.
Alex116: "Не редко бывает, что рекомендацию рассматривают как требование, требуют обоснование отступления, не думаю что тут имеет смысл создавать себе проблему на ровном месте."
Это не лучший подход к созданию документов - "как бы чего не вышло". Как бы вы не написали, всегда будут случаи неправильного правоприменения. Что касается обоснования. По-моему, в 501 ГОСТе четко сказано, что обосновывать надо при использовании слова "допускается". В таком случее надо и пункт 1 убрать. |
| |
|
[24.03.2022 16:49:55] | | Хоть с ув. Alex116 пообщался. Судя по глубине его замечаний о "въехал" в мою концепцию. |
| |
|
[24.03.2022 21:05:38] | | Alex116: "Пожарный пункт объекта: место размещения технических средств, позволяющих наблюдать за состоянием и управять СПА объекта в объеме, определяемом требованиями ко всем компонентам СПА объекта."
Ув. Alex116, немного я отвлекся, дела. Смотрю, тут реплик не прибавилось. Вы предложили свой вариант определения пожарного пункта. Давайте тогда я в свою очередь "помучаю" вас вопросами.
1. Вот в вашем определении есть термин "компонент СПА". Как понять что это такое? Это какая-то конкретная система противопожарной защиты (СПЗ) в составе СПА?
2. Вот у вас есть фраза "...определяемом требованиями ко всем компонентам СПА...". Что это за тебования и где они прописаны? Ну это же ни что такое как "набор функций" из моего определения, только вид сбоку. А может быть вы имели ввиду требования из задания на проектирование? Все-таки СП 484 - это "нормы и правила проектирования". |
| |
|
[24.03.2022 21:20:24] | | Хотя в принципе прочитал еще раз ваше определение и понял, что в нем что-то есть. Объясню.
Я вообще стороник в этом вопросе (имеется ввиду объем функций, возложенных на пожарный пункт) многое отдать на откуп проектировщикам, так как объекты бывают очень разные, от микроскопических магазинчиков до огромных торговых центров и так далее. Естественно и состав СПА там разный (компоненты СПА по вашей терминологии). И предъявлять ко всем этим объектам одинаковые требования сложно даже по пожарному пункту. А для этого определение пожарного пункта должно быть понятное (в смысле что это такое), но в тоже время немного мутное (в смысле набора функций). Или я не прав? |
| |
|
[24.03.2022 22:32:43] | | Comfire ® Toгда придется пост и пункт одновременно предусматривать. По ППР РФ, СП 485 и СП 5.
===============================================
Зачем? Пока есть идея не выпускать это определение дальше СП484. Сейчас оно ни где не используется, пусть и дальше не используется.
ФПБ ® Эта история очень давняя. ...
===============================================
Раз требование по размещению ПП уже стало давней историей, смысл которой давно забыт, может быть уже можно сдать это требование в архив и вычеркнуть его из современных требований? Персоналу ПП уже не требуется держать оборону до последнего, все делает автоматика. Вы за отказ от требований по размещению ПП, пусть его размещают где угодно?
Eugen-19 ® По-моему, в 501 ГОСТе четко сказано, что обосновывать надо при использовании слова "допускается". В таком случее надо и пункт 1 убрать.
================================================
На счет п.1 я полагаю что и его можно убрать. Это требование перекрывается требованием вывести сигналы в помещение с дежурным персоналом. Автоматически получается что там удобно расположить пожарный пункт.
Eugen-19 ® 1. Вот в вашем определении есть термин "компонент СПА". Как понять что это такое? Это какая-то конкретная система противопожарной защиты (СПЗ) в составе СПА?
=================================================
Любая часть СПА или вся СПА в целом, к которой предъявляются требования по индикации и управлению
Eugen-19 ® 2. Вот у вас есть фраза "...определяемом требованиями ко всем компонентам СПА...". Что это за тебования и где они прописаны? Ну это же ни что такое как "набор функций" из моего определения, только вид сбоку. А может быть вы имели ввиду требования из задания на проектирование? Все-таки СП 484 - это "нормы и правила проектирования".
==================================================
Требования из любых действующих НПА, касающиеся индикации и управления. Наверное лучше написать ".. обязательные требования ...", как некий аналог вашему "минимальному набору функций". В первую очередь это требования из смежного СП485. Но могут быть и другие НПА требующие показывать какую-то информацию или позволять какое-то управление. Приводить тут исчерпывающий перечень не вижу необходимости, его еще и актуализировать придется периодически. |
| |
|
[24.03.2022 23:04:14] | | Alex116: "Зачем? Пока есть идея не выпускать это определение дальше СП484. Сейчас оно ни где не используется, пусть и дальше не используется."
В широком смысле "не выпускать" не получится. По крайней мере в проектной документации и в технической его начнут использовать, да и собственно так и должно быть, так как СП 484 должент определять "официальную" терминологию в своей предметной области.
Alex116: "На счет п.1 я полагаю что и его можно убрать. Это требование перекрывается требованием вывести сигналы в помещение с дежурным персоналом. Автоматически получается что там удобно расположить пожарный пункт."
Многие требования можно убрать, если допустить что на объекте может быть только один пожарный пункт. Но на мой, взгляд это никуда не годится (недопущение более одного пожарного пункта), это очень плохо, это крах. Мной он и задумывлся как "нечто", которое не привязано ни к количеству, ни к дежурному персоналу, ни к специальному помещению.
Что касается включение рекомендации по размещению пожарного пункта в помещении с дежурным персоналом. Вы же сами сказали, что все в НД надо старатся разжевывать, вот я из этого и исходил. Чтобы не быть голословным, покажу это на примере. Вот у нас есть требование по 1/Ц+25 и есть на объекте дежурный персонал на 2-ом этаже. Вот такие рекомендации подтолкнут проектировщика установить один пожарный пункт на 2-м этаже в диспетчерской, а второй пункт - скажем, на 1-ом этаже возле выхода из здания. Все таки такие рекомендации имеют какое-то воздействие на не очень грамотных, начинающих и т.п. проектировщиков. В то же время делать этот пункт обязательным именно в СП 484 плохо, причины уже неоднакратно излагались.
По поводу перекрытия п. 1 требованиями вывести некие сигналы в помещение с дежурным персоналом. Ну право слово, не смешите мои Искандеры:-)
|
| |
|
[24.03.2022 23:11:45] | | А ведь учтите, что далее придется разбираться с понятием "защищаемый объект". Что это такое и может ли он состоять из нескольких зданий. И вот там-то, по итогам обсуждения, надо определить возможность нахождения пожарного пункта вне защищаемого объекта. Впрочем, это можно обсуждать уже сейчас, но лучше обсуждать в связке с понятием объекта. |
| |
|
[25.03.2022 16:25:14] | | Ув. Alex116, взяв за основу вашу формулировку, предложу следущее определение пожарного пункта:
__________________________________________________________
Пожарный пункт объекта: место размещения технических средств, предназначенных для наблюдения и ручного управлениЯ СПА объекта в объеме, определяемом обязательными требованиями к наблюдению и ручному управлению.
___________________________________________
Ввел в определение слово "ручное", которое четко проводит грань, какое управление обязательно на пожарном пункте. Вот взять, например С2000-КДЛ, там нет органов управления, это автоматическое управление. И обратите внимание на объект обязательных требований, я его изменил.
Вот это определение мне уже нравится гораздо больше первоначальных (вашего и моего), в нем проведена более четкая грань между обязательным и необязательным. |
| |
|
[25.03.2022 16:32:12] | | ===ручного управлениЯ СПА===
система пожарной автоматики: Совокупность взаимодействующих систем пожарной сигнализации, передачи извещений о пожаре, оповещения и управления эвакуацией людей, противодымной вентиляции, установок автоматического пожаротушения и иного оборудования автоматической противопожарной защиты, предназначенных для обеспечения пожарной безопасности объекта.
Это что за хиера образовалась-автоматические установки пожарной сигнализации с ручным управлением? |
| |
|
[25.03.2022 16:32:59] | | Опечатка вышла. Химера. |
| |
|
[25.03.2022 16:43:05] | | Comfire: "Это что за хиера образовалась-автоматические установки пожарной сигнализации с ручным управлением?"
Ув. Comfire, а разве в СПА и сответственно в нормативных требованиях к СПА нет всяких-разных кнопочек и кнопок, клавиш, тумблеров, как угодно их назовите. Если эти кнопочки может нажимать только робот, то конечно, ручного управления нет. Полностью автоматика еще не может заменить человека. Или вы живете на планете "Шелезяка" - воды нет, растительности нет, населена роботами. Ну тогда да, действительно это "хиера". |
| |
|
[25.03.2022 16:47:28] | | Ведь пожарный пункт и нужен для вмешательства человека в работу автоматики, или я ошибаюсь? Он дает возможность этого вмешательства. А периодичность этого вмешательста зависит от того, например, есть на объекте дежурный персонал и так далее. |
| |
|
[25.03.2022 16:50:01] | | Атомными станциями тоже полностью управляет автоматика в штатном режиме, однако ручной пульт управления там есть. |
| |
|
[25.03.2022 16:57:45] | | Ув. Eugen-19
Ну так посадите на место оператора органиста. Он умеет на кнопочки, клавиши и педали нажимать. Пусть себе красиво вмешивается в работу автоматики.
Перевод средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения с автоматического пуска на ручной, а также отключение отдельных линий (зон) защиты запрещается, за исключением случаев, установленных пунктом 458 настоящих Правил, а также работ по техническому обслуживанию или ремонту средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения. |
| |
|
[25.03.2022 17:02:03] | | Ув. Comfire, ну перестаньте ерничать, это уже неинтересно. |
| |
|
[25.03.2022 17:09:11] | | Я не ерничаю. Я недоумеваю. Как можно допереть до такого? Пожарный пункт для автоматики с ручным управлением в дополнение к пожарным постам. Зачем?!?!
Для пожаротушения и оповещения требуются пожарные посты. Пожаротушение (кроме Ф5) должно иметь сигнализацию. Слишком много для объекта всех этих постов/пунктов.
Для сигнализации есть норма в законе про выносное устройство или помещение с деж.персоналом. Этого вполне достаточно. |
| |
|
[25.03.2022 17:11:18] | | А если говорить серьезно, то, конечно, всегда есть ситуации где вмешательство человека необходимо. Ну, например ложная тревога. По любому, чтобы выйти из этой ситуации теребуется, видимо, нажатие каких-то кнопочек. |
| |
|
[25.03.2022 17:13:35] | | Comfire: "Я не ерничаю. Я недоумеваю...."
Тут уж я ничего поделать не могу, обратитесь к силам, более могущественным, чем я.... |
| |
|
[25.03.2022 17:20:35] | | Eugen-19 ®
"Вот такие рекомендации подтолкнут проектировщика установить один пожарный пункт на 2-м этаже в диспетчерской, а второй пункт - скажем, на 1-ом этаже возле выхода из здания. Все таки такие рекомендации имеют какое-то воздействие на не очень грамотных, начинающих и т.п. проектировщиков."
- в котором по факту никого не будет ибо нормальный собственник не станет держать еще нескольких бездельников при наличии дежурного персонала который занят работой. Ну будут какие-то костыли по выводу сигналов диспетчерам. А эти костыли негативно скажутся на работу СПА. |
| |
|
[25.03.2022 17:28:47] | | ALEX_SE : "- в котором по факту никого не будет ибо нормальный собственник не станет держать еще нескольких бездельников при наличии дежурного персонала который занят работой. Ну будут какие-то костыли по выводу сигналов диспетчерам. А эти костыли негативно скажутся на работу СПА"
Наверно вы не поняли мою мысль или я не понял вашу. Я в этом примере имел ввиду, что требование 1/Ц+25 обязательное, и проектировщику проще устроить пожарный пункт в любом закутке 1-го этажа не далее 25м от выхода, и больше не заморачиватся ничем, хотя какой-то дежурный персонал есть на 2-ом этаже. При чем тут дополнительные бездельники, этот пожарный пункт просто будет брошен, он не будет наблюдаться. |
| |
|
[25.03.2022 18:37:24] | | Ручной пуск это неверное понятие.
СП485:
3.17 дистанционное включение (пуск) установки пожаротушения: Включение (пуск) установки пожаротушения вручную от устройств дистанционного пуска или органов управления прибора управления пожарного, устанавливаемых в защищаемом помещении или рядом с ним, в диспетчерском пункте, помещении пожарного поста, у защищаемого сооружения или оборудования.
3.28 местное включение (пуск) установки пожаротушения: Ручное включение (пуск) установки пожаротушения от пусковых элементов, размещенных в насосной станции или в помещении станции пожаротушения, а также от пусковых элементов, установленных на узлах управления или на модулях пожаротушения, распределительных устройствах.
Ст.85 ФЗ№123 п.8:
8. Дистанционный ручной привод исполнительных механизмов и устройств
систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений должен осуществляться от пусковых элементов,расположенных у эвакуационных выходов и в помещениях пожарных постов или в помещениях диспетчерского персонала.
Если это делается удаленно от исполнительных устройств, то это дистанционный пуск. |
| |
|
[25.03.2022 18:53:51] | | ФПБ: "Ручной пуск это неверное понятие."
Это вы о чем? В моем определении применена фраза "ручное управление", причем оно должно пониматься не так, как это могут понимать испроченные понятием ИПР некоторые нормотворцы. Надеюсь, вы не будете спорить, что например, нажатие на кнопку в простейшем неадресном приборе и, тем самым, перевод шлейфа в другой режим работы является ручным управлением.
Давайте будем использовать термины, как их понимает наука, например теория автоматического управления. Или вы в это ветке собираетесь обсуждать проблему ИПР? |
| |
|
[25.03.2022 19:21:58] | | Раз уж вы, ув. ФПБ, затронули этот вопрос. Вообще, в нормативной базе все эти понятия дистанционный пуск, ручной пуск, автоматический пуск - это хаос и ересь. Надо привести все эти понятие в соответствии с наукой и "житейским" обычны пониманием отличий "автоматического" от ""ручного".
Ведь, что такое ручой пуск с точки зрения нормального человека и науки - это инициирование человеком каких-то процессов.
Видимо это все идет от ИПР, как его описали изначально нормотворцы. Мы нажимаем на кнопку и происходит запуск какого-то процесса. С точки зрения науки, теории и здравого смысла - это ручной пуск. По своим нормативным последствиям, нормативному регулированию запуск СОУЭ от ИПР и от автоматического ИП является одинаковым. Так вместо того, чтобы написать, что ручной запуск СОУЭ от ИПР приравнивается к автоматическому пуску СОУЭ от автоматического ИП и, тем самым, расставить все точки над "ё", они написали (или имеют ввиду), что запуск СОУЭ от ИПР - это автоматический запуск СОУЭ. Ну, класс. |
| |
|
Админ ®
[25.03.2022 19:32:17] | | ветка достигла предела и будет закрыта.
начиная новую, вы пожалуйста определитесь в теме что обсуждаете |
| |
|
[26.03.2022 18:07:07] | | Попробую сформулировать подходы к отличиям в понятиях «пожарный пункт», «пожарный пост», «дежурный персонал». Эти отличия, видимо помогают, понять уровень НПА, НД, в которых эти объекты надо описывать и определять.
1. Пожарный пост. Видимо это место или специальное помещение, из которого идет наблюдение за противопожарным состояние объекта в целом (включая технические, организационные и иные аспекты пожарной безопасности) и, при необходимости, ручное управление, ручное вмешательство в функционирование СПЗ, в жизнедеятельность людей на объекте, в том числе их эвакуацию при пожаре, неавтоматическое взаимодействие с подразделениями пожарной охраны вне объекта и внутри защищаемого объекта.
2. Пожарный пункт. Видимо это место, в котором технические средства позволяют наблюдать за состоянием СПА объекта в целом, и при необходимости, в ручном режиме управлять СПА объекта.
3. Дежурный персонал – люди, которые наблюдают и, при необходимости управляют объектом, согласно графику дежурства и их функциональными обязанностями.
Отсюда, видимо, и вытекает уровень нормативного регулирования этих понятий, где это должно быть – ППР, 123-ФЗ, СП, ГОСТ или где либо еще.
|
| |
|
[26.03.2022 18:55:15] | | Jedem das Seine – каждому свое. При таком примерном определении в НПА пожарного поста, как я показал выше, естественно, он (пожарный пост) должен включать в себя пожарный пункт (в смысле технических средств), при этом это пожарный пункт может не упоминаться в определении пожарного поста. Пожарный же пункт сам по себе может быть, естественно вне пожарного поста, тем более, когда на объекте этого самого пожарного поста (в широеом понимании) нет.
Тем самым, введение четкого понятия пожарного пункта в СП 484 позволяет уйти от организационных, режимных, и прочих нетехнических аспектов в СП 484, это не предмет регулирования СП 484.
|
| |
|
[26.03.2022 19:22:18] | | Надо дать самое широкое понятие пожарного поста в 123-ФЗ, навесив на него все возможные функции в области противопожарный безопасности. Тут возникает вопрос, объекты же разные, и на некоторых объектах многие функции избыточны. Так функции же выполняет дежурный персонал, они без него не выполнимы, значит привязка набора конкретных функций пожарного поста конкретного объекта должна идти через должностные инструкции (функциональные обязанности) дежурного персонала. А это уже, видимо, ППР. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|