| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
rookie ®
[31.01.2022 15:32:02] | | Здравствуйте
Согласно п.4.4.1 СП1 Ширина пути эвакуации по лестнице, предназначенной для эвакуации людей, в том числе расположенной в лестничной клетке, должна быть не менее ширины любого эвакуационного выхода на нее
Речь идет о требуемой или фактической ширине выхода на лестничную клетку?
Например заходим в ЛК с этажа через дверь шириной (фактической)1,5м, следовательно требуемая ширина марша (пути эвакуации по лестнице) не менее 1,5м? |
 | |
|
[31.01.2022 17:28:29] | | фактической |
| |
|
[31.01.2022 18:09:14] | | Речь идет о требуемой ширине эвакуационного пути по лестничным маршам.
Для начала нужно смотреть выше, п 4.2.20:
Ширина выходов из лестничных клеток наружу, а также выходов из лестничных клеток в вестибюль должна быть не менее требуемой ширины эвакуационного пути по маршу лестницы.
Всегда в начале определяется ширина лестничного марша, а потом все остальное. Ваша ширина в 1,5м здесь не играет никакой роли. |
| |
|
[31.01.2022 18:12:42] | | смысл требования следующий - нельзя, чтобы через дверь шириной 1,5 м при пожаре побежали люди на марш шириной 1,2 м, т.к. будет затор на лестнице |
| |
|
[31.01.2022 20:20:56] | | Асашай, это Вы сами такое придумали?
Получается, что если ширина двери меньше 1,2м, то получается затор у входа на лестницу. Если больше 1,2м, то снова затор, но на лестнице. С микрометром эти двери измерять предлагаете?
|
| |
|
[31.01.2022 21:45:43] | | все логично - вход в ЛК не шире лестничного марша - лестничный марш не шире выхода из ЛК. Иначе будет бутылочное горлышко |
| |
|
[01.02.2022 4:46:29] | | Асашай, дело в том, что Вы и автор темы неверно формулируете свои вопросы и ответы. Мы не "заходим в ЛК с этажа через дверь" и это не "вход в ЛК". Это эвакуационный ВЫХОД. Это именно выход из коридора (помещения, этажа) на лестничную клетку.
Рассматриваемый раздел
Ваша странная конструкция "вход в ЛК не шире лестничного марша - лестничный марш не шире выхода из ЛК." вообще не соответствует пожарным нормам. Всегда говорится, что ширина выхода не менее. Но нигде не упоминается термин "не шире". И никогда не ограничивается нижнее и одновременно верхнее значение ширины эвакуационного выхода.
Отбросив все существующие требования к путям эвакуации и эвак.выходам Вы со своей логичной теорией "бутылочного горлышка" должны требовать:
ширину коридора не менее ширины выхода из него;
ширину эвакуационного выхода из коридора не менее ширины коридора;
ширину помещения не менее ширины выхода из помещения;
ширину выхода из помещения не менее ширины помещения...
Можно еще продолжить.
Вы просто все перевернули с ног на голову. Нормальное же есть требование о том, что "Ширина выходов из лестничных клеток наружу... должна быть не менее требуемой ширины эвакуационного пути по маршу лестницы." Как оно превратилось в такое "лестничный марш не шире выхода из ЛК"?
Прочтите внимательно пункт п.4.4.1 СП1 "Ширина пути эвакуации по лестнице, предназначенной для эвакуации людей, в том числе расположенной в лестничной клетке, должна быть не менее ширины любого эвакуационного выхода на нее".
Ключевая фраза "не менее ширины любого эвакуационного выхода на нее".
Вы совсем запутались и заменили минимальную ширину эвакуационного выхода фиксированной шириной. Понятно, что если выход должен быть не менее 1,2м, то 1,19 или 1,1999999м это нарушение. Если думать по-Вашему, то 1,21м и даже 1,2001м это тоже будет нарушение норм. Это абсурд!
Выходы на ЛК могут быть шире самой ЛК, они не могут быть уже. Например, в жилом доме ширина лестничного марша 1.05м, а ширина дверей в коридорах - 1,2м. Это не означает, что надо лестницы уширять или двери заужать. Эти 1,2м не эвакуационная, не требуемая ширина.
Речь идет о требуемой эвакуационной ширине. Для двери она определяется не шириной всего проема а "шириной выхода через "активные" дверные полотна". |
| |
|
[01.02.2022 5:34:34] | | Асашай
все логично - вход в ЛК не шире лестничного марша - лестничный марш не шире выхода из ЛК
Не логично... Если раньше вход в лестничную клетку (эвакуационный выход с этажа) допускалось делать более ширины лестничного марша, то теперь баста. ПожарниКи видимо забыли, что лестничная клетка используется не только для эвакуации, но и для связи между этажами. Кто-то спускается, кто-то поднимается.
К примеру в школе при кап. ремонте на основании этого требования заставят уменьшать ширину эвакуационного выхода на ЛК. Одному классу нужно спуститься на этаж - другому подняться, или один класс спускается на этаж ниже, другой спускается на этот этаж с верхнего - представляете что будет творится на этаже возле этого "входа в ЛК"? Ну это же откровенная дурь. Здесь хочешь - не хочешь, а только расчет риска поможет избежать геморроя, навязываемого новыми нормами. |
| |
|
[01.02.2022 10:09:14] | | 4.4.1. Ширина пути эвакуации по лестнице, предназначенной для эвакуации людей, в том
числе расположенной в лестничной клетке, должна быть не менее ширины любого
эвакуационного выхода на нее, ...........
можно сколько угодно философствовать, но если у вас в здании широкий выход на лестничную клетку (например, 1,5 м), а ширина маршей лестницы 1,35 м, то это будет нарушением требований пожарной безопасности.
И еще - при пожаре по лестнице вверх никто не должен подниматься, все должны бежать вниз наружу |
| |
|
[01.02.2022 10:25:35] | | ===при пожаре по лестнице вверх никто не должен подниматься, все должны бежать вниз наружу===
Из подвала и цокольного этажа тоже вниз подниматься?
===...не менее ширины любого эвакуационного выхода на нее...===
Здесь ключевое слово "эвакуационного. По лестницам иногда пианины носят и это никак с эвакуацией людей не связано. |
| |
|
[01.02.2022 11:41:53] | | интересно, а почему же они тогда оставили ширину площадок не менее ширины МАРША, а не пути эвакуации по нему? |
| |
|
[01.02.2022 11:53:34] | | 4.1.4. Размеры эвакуационных путей и выходов (ширина и высота), а также геометрические
характеристики конструктивных элементов путей эвакуации (высота и ширина ступеней и т.п.),
приведенные в настоящем своде правил, за исключением специально оговоренных случаев,
указаны в свету. Размером в свету является минимальное расстояние между выступающими
конструкциями измеряемого элемента в его нормальной проекции.
|
| |
|
[01.02.2022 12:30:00] | | Асашай
смысл требования следующий - нельзя, чтобы через дверь шириной 1,5 м при пожаре побежали люди на марш шириной 1,2 м, т.к. будет затор на лестнице
Нонсенс.
А если итак на лестнице затор образованный спускающимися с верхних этажей? Может уж для каждого этажа отдельную Эвакуационную лестничную клетку? - дабы затора не было. Затор будет в любом случае - дело расчетов именно эта формулировка была в старом СП: "...должна быть не менее расчетной или не менее ширины любого эвакуационного выхода..."
С такими темпами дойдем до двух пунктов: здание должно быть пустое и в здание запрещено заходить. |
| |
|
[01.02.2022 13:15:40] | | так о чем спор - написано черным по белому - Ширина пути эвакуации по лестнице, предназначенной для эвакуации людей, в том числе расположенной в лестничной клетке, должна быть не менее ширины любого эвакуационного выхода на нее.
Все просто и понятно написано |
| |
|
[01.02.2022 14:19:32] | | Все просто и понятно написано. Это касается не проема в стене, а эвакуационного выхода. Минимальная ширина такого выхода нормируется. |
| |
|
[01.02.2022 14:34:55] | | что не нормируется? Ширина выхода на лестничную клетку? |
| |
|
[01.02.2022 14:38:26] | | что не нормируется? |
| |
|
[01.02.2022 16:09:34] | | Цитата Comfire
01.02.2022 14:19:32 43612#14
Минимальная ширина такого выхода нормируется.
--Конец цитаты------ |
| |
|
[01.02.2022 17:19:55] | | Асашай, на вопрос автора Вы уже ответилм. Ваш ответ: Ширина лестничного марша зависит от фактической ширины выхода на лестничную клетку. Только вот как Вы будете применять эту фактическую(!) ширину при проектировании ?
Если есть желание продолжить тему, то попробуйте сформулировать свой вопрос. |
| |
|
[01.02.2022 17:38:52] | | у меня вопросов нет, все в нормах написано - ширина марша не менее ширины выхода на лестничную клетку |
| |
|
[01.02.2022 17:40:38] | | У Вас по этой теме ни вопросов, ни ответов нет. |
| |
|
[02.02.2022 3:03:35] | | Асашай, Вы пытаетесь обосновать идеи, которые оказались несостоятельными более 30 лет назад. 12 лет понадобилось строителям, чтоб исправить этот момент в нормах 85 года... и снова здравствуйте. Какие могут быть вопросы к деградирующему нормотворчеству? |
| |
|
[02.02.2022 5:23:08] | | БКВ, да нормально нормы написаны. Понятно и логично. Просто Асашай, в этой части, их не прочитал и не понимает. Он совсем не понял, что речь идет не о лестничных клетках, а более широко - об эвакуации по лестнице, о лестничных маршах.
Если не раздергивать п. 4.4.1 СП1.13130.2020 на части, а читать его полностью, тогда никаких теорий "бутылочного горлышка" придумывать не придется.
На даже первая часть этого (произвольно разделенного автором темы) п. 4.4.1 СП1.13130.2020 позволяет не выдумывать проблем на ровном месте. Выбор между фактической и требуемой шириной - это искусственно созданная, надуманная проблема. |
| |
|
[02.02.2022 19:44:48] | | Цитата Comfire ® 01.02.2022 04:46:29 43612#6
п.4.4.1 СП1 "Ширина пути эвакуации по лестнице, предназначенной для эвакуации людей, в том числе расположенной в лестничной клетке, должна быть не менее ширины любого эвакуационного выхода на нее".
--Конец цитаты------
Цитата Comfire ® 01.02.2022 04:46:29 43612#6
Выходы на ЛК могут быть шире самой ЛК, они не могут быть уже. Например, в жилом доме ширина лестничного марша 1.05м, а ширина дверей в коридорах - 1,2м. Это не означает, что надо лестницы уширять или двери заужать. Эти 1,2м не эвакуационная, не требуемая ширина.
Речь идет о требуемой эвакуационной ширине. Для двери она определяется не шириной всего проема а "шириной выхода через "активные" дверные полотна".
--Конец цитаты------
Читал ветку, возвращался назад и снова перечитывал, и снова. Что-то я совсем поплыл.
Итак, согласно п.4.4.1 СП1 ширина пути эвакуации, в том числе и по лестнице, не может быть менее ширины любого эвакуационного выхода на нее. Ширина эвакуационных выходов, как все знают, определяется в свету. Вот приходит инспектор на объект. Замеряет ширину пути эвакуации, который проходит по маршу в лестничной клетке. Как он это делает? Также в свету. То есть замеряет расстояние от перил до противоположной стены. Допустим, намерил 1.1 м. Теперь он измеряет ширину любого эвакуационного выхода на лестничную клетку. То есть распахивает дверь (или активное полотно двери) и измеряет ширину в свету. И получается у него, скажем, 1.2 м. А теперь он смотрит на п.4.4.1 СП1 и с чистой совестью пишет нарушение. То есть в данном случае необходимо либо расширять марши лестничных клеток, чтобы получить их ширину в свету не менее 1.2 м, либо заужать ширину эвакуационных выходов на лестничную клетку. По смыслу нормы написаны именно так. Во всяком случае я их понимаю так. А вот игра понятиями "требуемой" и "фактической" ширины мне непонятна. Разъясните попонятнее. Может до меня дойдет. Я не спец в области пожарной безопасности, если что.
Вот передо мной лежат СТУ на действующий объект 2007 года. Читаю:
Ширина наружных дверей лестничных клеток предусматривается не менее ширины марша лестницы;
Ширина маршей лестниц предусматривается не менее ширины эвакуационного выхода в них и не менее 1.5 м;
Изучая алгебру логики меня научили, что союз И означает операцию логического умножения - конъюнкции. То есть для того, чтобы не нарушить норму, должны выполняться одновременно оба условия. А раз ширина маршей не менее 1.5 м, то и ширина эвакуационных выходов на лестничную клетку не менее 1.5 м. И здесь нет ни слова про фактическую и требуемую ширину. Это уже какая-то казуистика. |
| |
|
[03.02.2022 5:35:03] | | Все ники заняты, ===То есть в данном случае необходимо либо расширять марши лестничных клеток, чтобы получить их ширину в свету не менее 1.2 м, либо заужать ширину эвакуационных выходов на лестничную клетку===
Попробуйте дочитать пункт 4.4.1 до конца, прежде, чем рушить лестничную клетку.
По всему остальному я свою позицию обозначил. "Фактическая" ширина - это какая-то химера. Невозможно применить это понятие при проектировании объекта. Для этого существует понятие "требуемая" ширина. Для которой введено дополнительное условие "не менее". Новеллу "не более" или "не менее, но не более", применительно к ширине эвакуационного еще не ввели.
Один из участников обсуждения придерживается другой позиции о фактической ширине выхода и её строго фиксированном значении (не менее, но не более), отвергая все положения технического регламента и сводов правил.
Применительно к теме обсуждения я ответил так:
"Всегда в начале определяется ширина лестничного марша, а потом все остальное. Ваша ширина в 1,5м здесь не играет никакой роли."
Вы этот мой ответ [31.01.2022 18:09:14] пропустили. |
| |
|
[03.02.2022 15:29:11] | | Comfire ® "Для двери она определяется не шириной всего проема а "шириной выхода через "активные" дверные полотна".
Если правильно понимаю ширина "активных" дверных полотен" может быть больше ширины лестничного марша? |
| |
|
[03.02.2022 16:53:03] | | ===Если правильно понимаю ширина "активных" дверных полотен" может быть больше ширины лестничного марша?===
Да сколько угодно. Вообще никаких дверных полотен может не быть, только проем(ы), много шире лестницы.
Я выше привел в качестве примера коридор жилого дома. Вот еще пример: смотрите нормируемую ширину незадымляемого перехода и ширину лестничного марша НЛК типа Н1.
Здесь чертежи https://smrbuild.ru/a-01-0605/
РS Единственную активную створку двери шириной 1,35, 1,50 или 1,6 Вы вряд ли увидите. Такое широкое полотни обычно не применяют. Для этого используют двупольные двери. Может и в этой ветке речь идет о двупольной двери не с одним полотном 1,50 м, а двумя 1,20(активным) и 0,30м? |
| |
|
[03.02.2022 18:37:36] | | Цитата По всему остальному я свою позицию обозначил. "Фактическая" ширина - это какая-то химера. Невозможно применить это понятие при проектировании объекта. Для этого существует понятие "требуемая" ширина. --Конец цитаты------
Для надзирающих органов нет никакой "требуемой" ширины. Они при проверке объектов пользуются рулетиками и лазерными дальномерами. То есть определяют именно фактическую ширину выходов и путей эвакуации. |
| |
|
[03.02.2022 18:42:32] | | ===То есть определяют именно фактическую ширину выходов и путей эвакуации.=== А затем они сравнивают свои измерения с требуемой шириной, которая установлена в нормативных документах. Этот процесс называется не процесс измерения, а оценка соответствия требованиям пожарной безопасности. |
| |
|
ufo
[01.09.2022 11:44:33] | | 4.4.1. Ширина пути эвакуации по лестнице, предназначенной для эвакуации людей, в том числе расположенной в лестничной клетке, должна быть не менее ширины любого эвакуационного выхода на нее, но не менее:
давно известно нормы нормально писать не умеют.
Подразумевается не менее "требуемого" и не только на нее, а всех дверей ведущих от помещений до лестничной по пути эвакуации.
К примеру есть помещение в котором расчетная ширина двери должна быть
1.2м, по факту стоит дверь шириной в свету 1.8м (ну захотели чтоб рояль затаскивать). Инспектор отмечает что расчетная ширина двери 1.2 м соблюдена, дальше идет по всему пути эвакуации проверяя двери чтобы были не менее 1.2м (все 1.8 забыли), доходим до входа на ЛК проверяем его на соответствие 1.2м. Далее измеряем лестничный марш и площадки путь по ним сравниваем с 1.2м и требуемой шириной марша (допустим тоже 1.35), ширина должна быть не менее 1.35 а фактическая ширина марша 1.5 (соответственно 1.35 и 1.2м проходит). Далее спускается по лестничной клетке и сравнивает ширину выхода из нее с 1.35 (фактическую ширину марша 1.5 снова не смотрит ориентируется только на требуемую 1.35) и дверь шириной 1.4 проходит.
Смысл в том что фактическое увеличение двери сверх требуемого не поведет за собой появления откуда-то новых людей сверх нормы. А набиться в зал предназначенный для 200 человек, 400 человек смогут через любую дверь. |
| |
|
[01.09.2022 12:46:37] | | В соответствии с п. 4.4.1 СП 1.13130.2020 ширина пути эвакуации по
лестнице, предназначенной для эвакуации людей, в том числе расположенной в
лестничной клетке, должна быть не менее ширины любого эвакуационного
выхода на нее, но не менее значений указанных в данном пункте. Увеличение
размеров эвакуационных путей и выходов в большую сторону не противоречит
требованиям нормативных документов по пожарной безопасности это ВНИИПО на эту тему ответили.
|
| |
|
[01.09.2022 13:23:44] | | что-что там ВНИИПО ответило? можно ссылочку? |
| |
|
[01.09.2022 13:36:54] | | И как понимать это, - "Увеличение размеров эвакуационных путей и выходов в большую сторону не противоречит требованиям нормативных документов по пожарной безопасности"???
ВНИИПО часто дают ответы, после которых остаются вопросы.
В целом мое мнение совпадает с мнением "Асашай". В общем случае отталкиваемся от нормативной ширины марша в ЛК, если ширина марша должна быть к примеру 1,2м, соответственно выходы на ЛК с этажей делаем не более 1,2м, а выходы из ЛК наружу не менее 1,2м. В частных случаях может получиться так, что нормативная ширина выхода на ЛК получится более требуемой ширине марша ЛК, в этом случае или добавляют ЛК чтобы снизить пропускную способность или расширяют ЛК. |
| |
|
[01.09.2022 14:14:21] | | т.е. вы все-таки считаете, что при нормативной ширине марша 1,2м ширина выхода на л/к не может быть 1,3м? там где-то сказано про фактическую ширину выходов? кто-то такую ситуацию моделировал при расчете? хуже становится?
т.е. ширина выхода на л/к 0,9 при 1,2м марша это нормально, а в обратную сторону не нормально? пока я не видел разъяснений, кроме данного |
| |
|
[01.09.2022 14:28:13] | | Jamal ® к кому ваши вопросы адресованы?
|
| |
|
[01.09.2022 15:13:23] | | сорри ... да наверное ко всем, кто придерживается такой точки зрения. мне б истинный смысл этого всего. я пока не встречал, чтобы эксперт так оценивал это требование |
| |
|
[01.09.2022 17:08:19] | | Ну судя по ответу ВНИИПО выше и совпадает с мыслями Асашай ® . Мое мнение тоже совпадает с мыслями Асашай ®. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|