О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Учебный Центр Прометей - решение для специалистов!
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Подбор температуры термокабеля Гранат на чердаке с кровлей из проф. листа

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 1 реплик


[28.01.2022 20:08:30]
 Всех приветствую!

Проектирую СПС на чердаке здания Ф4.1 .
Чердак самый обычный, с покрытием из профлиста по деревянной обрешетке, с грязью, пылью и голубями. Поэтому дымовые отпадают сразу.

Тепловые точечные, хоть и дёшево, применять не хочется тоже, т.к. любая протечка или, тем более, огнезащита дерева и всё, тоненькие ножки термопары истлели.

Остается, видимо, термокабель. Применять планирую самый доступный, гранат http://www.specpribor.ru/price-list . Огнезазиту переживёт, протечек не убоится.
Но. Вопрос в температуре срабатывания, т.к. летом профлист легко нагревается до температуры, когда рука аж не держит, а это, на минуточку, больше 70 градусов.

Какую температуру принять лучше? И есть отзывы по оборудованию гранат?


[29.01.2022 9:58:09]
 
Цитата Timbu$ 28.01.2022 20:08:30
Огнезазиту переживёт
--Конец цитаты------
нет


[29.01.2022 11:07:12]
 Вот такой ИП можно рассмотреть https://kbpribor.ru/product/ip-212-5...


[29.01.2022 13:37:00]
 Термокабель наилучший вариант, при условии что его не будут ничем покрывать/красить.
По температуре -на 20 градусов выше максимальной температуры помещения.
По профлисту - вы же не будете ТК прокладывать непосредственно по нему, это не допускается нормами.


[29.01.2022 17:49:03]
 Нина, кабель не переживёт огнезащиту? Это же по сути однократное нанесение тонкого слоя солевого мИг-о9 например? В бурной молодости приходилось работать по огнезащите, кабели с целой изоляцией не боялись ни обычного МС, ни чего-то более едкого, на органике...
Может быть тогда применить исполнение термокабеля с более химически стойкой изоляцией предусмотреть?

ИП 212-53 при его ценнику в 7000 и требованию контролировать каждую точку двумя неадресными получается вдвое дороже термокабеля с самым дорогим модулем контроля.

По температуре всё-таки возьму на 138 градусов, с температурой среды до 100. А то глобальное потепление, знаете ли. А как говорил тов. Косыгин, мы должны принимать такие решения, чтобы потомки не плевали на наши могилы


[29.01.2022 18:06:30]
 
Цитата Timbu$ 29.01.2022 17:49:03
В бурной молодости приходилось работать по огнезащите, кабели с целой изоляцией не боялись ни обычного МС, ни чего-то более едкого, на органике...
--Конец цитаты------
это кабели, а это пожарный извещатель, во всех руководствах на которых написано:
КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещается:
...
- красить термокабель.
Уверена, что и к огнезащитным покровам это тоже относится.

"Принцип действия традиционного термокабеля основан на разрушении изоляционного покрытия из термочувствительного полимера под действием давления проводников при достижении порогового значения температуры окружающей среды. При этом проводники замыкаются между собой"
Никто не знает, как поведет себя термочувствительный полимер ТК при нанесении каких либо покровов на его поверхность.


[29.01.2022 19:30:59]
 Я ни в коем случе не призываю красить термокабель.
Я хочу максимально обезопаситься от огнезащитчиков.

И исходя из того, как я понял конструкцию кабеля, две медные жилки в термочувствительной изоляции находятся внутри более грубой оболочки. выдерживающей даже кислоты 100% концентрации...


[29.01.2022 20:21:28]
 ув. Timbu$ ®, огнезащитчики, наверное еще не все знают, как обламываются по изменениям в СП-17 с необходимостью использования диффузионных пленок.


[29.01.2022 23:21:18]
 
Цитата Timbu$
29.01.2022 19:30:59 43602#6
находятся внутри более грубой оболочки.
--Конец цитаты------

конечно, это так, мало того, две стальные (у граната) жилки в термочувствительном полимере, потом защитная и внешняя оболочки.

Но красить нельзя, хотя казалось бы - почему?

Потому что сработает неизвестно когда.


[30.01.2022 19:32:32]
 И ещё кстати вопрос: каждую зону двумя термокабелями надо защищать? Или рассматривать один термокабель как множество извещателей?


[30.01.2022 19:35:26]
 Один интерфейсный модуль - один безадресный извещатель.


[30.01.2022 19:47:18]
 Значит два параллельно класть... В таком свете вариант с 212-53 уже и не такой дорогой...


[30.01.2022 20:31:06]
 Два-то зачем? по СП484 проектируете?


[30.01.2022 21:04:12]
 Пардон, затупила, два, конечно.


[30.01.2022 21:30:12]
 Да, по СП484...

Заказчик, думаю, будет просто в ауте, во сколько ему встанет чердак...

Как бы не заставили на 103-5 переделывать...


[30.01.2022 22:04:34]
 >Как бы не заставили на 103-5 переделывать

Если брать тепловой без индикации дежурного режима есть недорогой ИП 103-10-A1 с IP65 залитый компаундом.


[31.01.2022 11:41:32]
 ТЕрмоэлемент всё равно открытый... Огнезащитчики пирилаксом его уничтожат


[01.02.2022 8:48:10]
 В общем поставил по итогу термокабель на 138 градусов с двумя МИП-3 с индикацией, всего 4 линии и на запас по 1 шс в каждом МИП. Зато надеюсь надёжно будет...


[01.02.2022 10:18:16]
 Вы видели разницу в цене между МИП-3 и МИП-3И?
Ну и ТК на 138 в 1,5 раза дороже, чем на 105.


[01.02.2022 14:24:39]
 Разницу в цене МИП с индикацией видел. Но есть мнение, что, если при сработке термокабеля нет возможности найти место сработки найти и устранить её, целесообразность МИП без индикации (и термокомпенсации кстати) под большим очень вопросом.

По поводу температуры большие сомнения были, конечно. Если захотят, пусть под свою ответственность экономят и ставят 105, так как по паспорту у него рабочая температура среды не больше 75 градусов. В жаркий летний день под самой кровлей может и не хватить запаса.


[01.02.2022 15:53:00]
 Ну, хозяин барин, конечно, как по мне - индикация на чердаке это уже перебор :)
А что за термокомпенсация кстати?
Типа при повышении/понижении температуры среды повышать/понижать порог?


[01.02.2022 15:59:21]
 >Но есть мнение, что, если при сработке термокабеля нет возможности найти место сработки найти и устранить её, целесообразность МИП без индикации (и термокомпенсации кстати) под большим очень вопросом.

В области пожарной безопасности нельзя пользоваться не поверенными средствами измерения.


[01.02.2022 16:23:20]
 А что за термокомпенсация кстати?
По паспорту идёт шататно на МИП с индикацией. Задача я как понимаю не замечать колебания температуры внешней среды.

В области пожарной безопасности нельзя пользоваться не поверенными средствами измерения.
А где здесь средство измерения? По паспорту это пороговый неадресный тепловой извещатель...


[01.02.2022 16:35:42]
 >А где здесь средство измерения? По паспорту это пороговый неадресный тепловой извещатель...

Поэтому неизвестно что показывающими числами на техническом средстве пользоваться нельзя.


[01.02.2022 18:09:40]
 Нашла про термокомпенсацию, ну да, как я и предполагала:

1.2.6 Модули с индикацией расстояния до места срабатывания МИП-(1,2,3)И(-Ex) обладают функцией термокомпенсации изменения сопротивления жил термокабеля, что позволяет повысить точность определения места срабатывания при значительных колебаниях температуры окружающей среды термокабеля. Термокомпенсация осуществляется за счёт постоянного отслеживания и компенсации медленно-меняющихся температурных девиаций сопротивления термокабеля в режиме НОРМА.
При необходимости, функция термокомпенсации может быть отключена – см. п. 2.4.5.

непроверяемая при сертификации функция, как и автокомпенсация у дымовых.
Не надо вам эту индикацию, никто на нее смотреть не будет.
И вообще, че я впрягаюсь за Спецприбор, сама не пойму :)
прямые конкуренты.


[01.02.2022 19:35:45]
 И ещё - зачем вам два трёхканальных модуля?
Кмк, достаточно двух двухканальных, если так нужен резерв, или двух одноканальных.
Неужели такой большой чердак?


[02.02.2022 8:53:17]
 С удовольствием поставил бы один двух или трёхканальный, но согласно требований СП484 каждую зону контроля надо защищать двумя неадресными извещателями...


[02.02.2022 10:12:51]
 >С удовольствием поставил бы один двух или трёхканальный, но согласно требований СП484 каждую зону контроля надо защищать двумя неадресными извещателями...

Например, Сигнал-10 имеет встроенный блок обработки чувствительных элементов тепловых линейных извещателей. Соответственно, входов вообще 10. В данном случае совсем непонятно, как считать количество извещателей: по блокам обработки или чувствительным элементам.


[02.02.2022 10:16:40]
 Уважаемый ifbbpro , что-то вы путаете... То есть не надо было думать долго, а к клеммам ШС сигнала-10 термокабель подключить? )


[02.02.2022 10:34:52]
 >что-то вы путаете... То есть не надо было думать долго, а к клеммам ШС сигнала-10 термокабель подключить?

Я путать не могу - нет у меня такого права: решать, что есть прибор-приемно-контрольный, а что извещатель. А вот орган по сертификации решил, что Синал-10 одновременно часть приемно-контрольного прибора и блок обработки извещателей: https://bolid.ru/files/373/566/ss_tr...


[02.02.2022 11:26:29]
 Всё бы прекрасно, но в природе пока что нет такого прибора, т.к. новый сигнал-10 готовится к выпуску. Актуальный сигнал-10 с ТК работать не может...


[02.02.2022 11:36:07]
 >Всё бы прекрасно, но в природе пока что нет такого прибора, т.к. новый сигнал-10 готовится к выпуску.

Ну почему же. Сертификат распространяется на любые средства обеспечения пожарной безопасности под названием Сигнал-10, отгруженные со склада производителя после 1 июля 2021. Иначе такая отгрузка просто незаконна. То что они собираются выпускать оборудование под национальный свод правил - к сертификации никакого отношения не имеет.

Вот если нашли завалявшийся пару лет на складе продавца Сигнал-10 - тогда да, нужно пользоваться старым сертификатом.


[02.02.2022 11:36:07]
 >Всё бы прекрасно, но в природе пока что нет такого прибора, т.к. новый сигнал-10 готовится к выпуску.

Ну почему же. Сертификат распространяется на любые средства обеспечения пожарной безопасности под названием Сигнал-10, отгруженные со склада производителя после 1 июля 2021. Иначе такая отгрузка просто незаконна. То что они собираются выпускать оборудование под национальный свод правил - к сертификации никакого отношения не имеет.

Вот если нашли завалявшийся пару лет на складе продавца Сигнал-10 - тогда да, нужно пользоваться старым сертификатом.


[02.02.2022 12:08:32]
 При чём здесь сертификат, если не купить Сигнал-10 версии 2.00, который готовится к выпуску.. https://bolid.ru/production/orion/co...

Да и даже если таковой раздобыть, то место обрыва термокабеля он не покажет. Сэкономим на МИПах, зато будем перекладывать...


[02.02.2022 12:28:15]
 При чём здесь сертификат, если не купить Сигнал-10 версии 2.00, который готовится к выпуску.

Версия 2.00 нужна для подключения двух интерфейсов RS485. Схема подключения линейного теплового извещателя есть в руководстве к вер. 1.12 - новый сертификат на него распространяется.

А место замыкания чувствительного элемента нужно только обслуживающей организации - она должна его определять с помощью имеющихся у неё средств измерения.


[02.02.2022 12:54:14]
 А место замыкания чувствительного элемента нужно только обслуживающей организации - она должна его определять с помощью имеющихся у неё средств измерения.

В РЭ на термокабель про таковые средства нет данных.
В лицензионных требованиях на СПС нет про таковые средства измерения.

Проект должен быть жизнеспособен, а обслуживать должно быть удобно.


[02.02.2022 13:34:40]
 >В РЭ на термокабель про таковые средства нет данных.
В лицензионных требованиях на СПС нет про таковые средства измерения.

Средства измерений могут быть только для той величины, для которой есть эталон. Эталона места в линейном тепловом извещателе нет. Поэтому средство измерений меряет сопротивление.

Именно поэтому числа на блоке обработки не могут указывать место в чувствительном элементе с определенной точностью - для этого должен быть эталон чувствительного извещателя. А вот сопротивление в Омах блок обработки мог бы законно после поверки показывать. Только непонятно, зачем? Ведь есть соответствующее средство измерений.


[02.02.2022 13:53:32]
 "С удовольствием поставил бы один двух или трёхканальный, но согласно требований СП484 каждую зону контроля надо защищать двумя неадресными извещателями.."
я предлагаю ДВА двухканальных (или ДВА одноканальных), в отличии от
"с двумя МИП-3 с индикацией, всего 4 линии и на запас по 1 шс в каждом МИП".
P.S термокабель напрямую к ППКП подключают только вредители.


[02.02.2022 14:03:18]
 >термокабель напрямую к ППКП подключают только вредители

Ну а кто говорит о подключении чувствительного элемента к ППКП?

Речь о свободной конкуренции среди производителей блоков обработки.


[02.02.2022 14:31:01]
 "Например, Сигнал-10 имеет встроенный блок обработки чувствительных элементов тепловых линейных извещателей"
что-то не могу найти я такого.


[02.02.2022 14:35:22]
 >что-то не могу найти я такого.

В сертификате ТР ЕАЭС 043/2017.


[02.02.2022 14:51:27]
 Посмотрела я эту схему на рис. 2.4, которая уже 100 лет назад была у них для Сигнала-20, по-моему.
И это называется встроенным блоком обработки?
Болид известные визионеры, конечно, но я не думала что настолько.


[02.02.2022 15:00:37]
 >И это называется встроенным блоком обработки?

Хотя мы на этом форуме в абсолютном большинстве не имеем права решать, что является извещателем, а что - нет, но я бы с удовольствием узнал, по каким признакам определять, что является блоком обработки. Пока что я этого не знаю.


[02.02.2022 15:12:49]
 я предлагаю ДВА двухканальных (или ДВА одноканальных), в отличии от

Ну будет запас в один свободный вход в МИП, а разница в 3 тысячи в стоимости 2 и 3канального в общей стоимости объекта потонет. Хуже не будет.

термокабель напрямую к ППКП подключают только вредители.
И любители всласть помучать обслуживающую организацию... Прямо-таки представляю возможные пляски с магазином Р-33 и прочими анахронизмами

Именно поэтому числа на блоке обработки не могут указывать место в чувствительном элементе с определенной точностью - для этого должен быть эталон чувствительного извещателя. А вот сопротивление в Омах блок обработки мог бы законно после поверки показывать. Только непонятно, зачем? Ведь есть соответствующее средство измерений.

Мне не надо фантазировать, является ли МИП средством измерения или нет, эталон-не эталон и т.д....
Мне надо, чтобы возможно малоквалифицированный и не очень умный техник потом смог всё быстро и результативно починить. И чтобы СПС работала надёжно и не беспокоила. Эксперименты заказчику требуются вряд ли


[02.02.2022 15:29:19]
 >не очень умный техник потом смог всё быстро и результативно починить

Это вопрос конкуренции производителей. Но никак не связано с возможностью применения оборудования определенного производителей.


[02.02.2022 15:42:19]
 Возможно и вопрос конкуренции производителей.

А возможно (и так и будет) вопрос к тому, кто разрабатывал сей чудесный проект.


[02.02.2022 16:24:19]
 Вопрос о том, как же считать количество извещателей: по чувствительным элементам или блокам обработки никак не связан с квалификацией техников. Производители предлагают блоки обработки от 1 до 10 чувствительных элементов.

Может оказаться, что один блок обработки вообще будет один на несколько помещений. Или даже чувствительный элемент будет проходить через несколько помещений.
Сергей Тверской ®

[02.02.2022 16:42:48]
 Я применяю GTSW-88.
1. Чердак ведь не сауна. Крепление термокабеля - к обрешетке с помощью пластиковых стяжек, а не к профлисту.
2. Использую МИП-2 без определения места сработки, т.к. чердак - не футбольное поле и найти место можно без помощи МИПа.
3. Каждую точку пространства защищаю двумя термокабелями.
4. Перед противопожарной обработкой, я думаю, термокабель надо снимать, т.к. красить его ничем нельзя. Другого пути не вижу. Обматывать его целлофаном не поможет, все равно прольется на кабель.


[02.02.2022 16:54:27]
 1) Чердак не сауна. Однако для GTSW-88 температура среды по паспорту 55 … 60 градусов. Мне ни один из строителей не дал гарантию, что температура под потолком чердака не превысит 60,т.е. может и превысить
2) Как можно без МИП найти место сработки?
3) ОК
4) ПоложА рукУ нА сердцЕ, нужно мыслить реальнее и принять, что снимать кабель перед огнезащитой никто не будет... Одна надежда, что состав на водной основе к ПВХ будет равнодушен. А если и неравнодушен, то мы вас предупреждали же..


[02.02.2022 17:15:53]
 1. Да, но температура среды - не температура срабатывания. Срабатывает все же при 88 гр. Возможно, Ваши опасения не беспочвенны, но я не встречал чердаков, где бы было так жарко.
2. Ищите там, где было возгорание.
3. Что значит "никто не будет"? Снимать термокабель будет с удовольствием обслуживающая АПС организация по отдельно смете.


[02.02.2022 17:26:43]
 1) если нет гарантий по непревышению 60 градусов, то лучше перебдеть. 60 градусов - когда рука не держит. т.е. летом профнастил ещё горячее бывает. Пару раз за лето даже у нас на Урале + 43 в тени может получиться.
2) ))) А если ложнячок? Потому что была жара и кабель таки заложнил, например. Из--а несоответствия температуры среды...
3) ))) Конечно будет, если у заказчика есть денежки. Попутно кабель помнёт кстати.


[02.02.2022 17:27:45]
 О, земляки подтянулись :)
К обрешетке с помощью пластиковых стяжек - выдерживая минимальное расстояние в 25 мм от покрытия?


[02.02.2022 18:08:39]
 Нина Алексеевна, расстояние 25 мм от перекрытия не регламентировано ни в СП 484, ни в РУ на термокабель. А нейлоновые стяжки для термокабеля продает сам Спецприбор.


[02.02.2022 18:19:45]
 Сергей Николаевич, Вы ошибаетесь, реламентировано и в СП5, и в СП484.


[02.02.2022 18:44:23]
 К обрешетке с помощью пластиковых стяжек - выдерживая минимальное расстояние в 25 мм от покрытия

там у них дивные скобы есть 5,9 мм ,Как раз под него.


[02.02.2022 19:06:44]
 В СП5 было в п.13.7.2. А в СП 484 где? Я не нашел.


[02.02.2022 19:41:48]
 6.6.12 Расстояние от уровня перекрытия (уровня подвесного или натяжного потолка) до чувствительного элемента точечного ИП (верхнего края захода тепловых, дымовых или газовых потоков в корпус ИП) в месте его установки, в том числе при установке в специальные монтажные комплекты для подвесного или натяжного потолка, должно быть не менее 25 мм, не более 600 мм - для дымовых ИП и не более 150 мм для тепловых ИП.
...
6.6.17 Размещение чувствительных элементов линейных(многоточечных) тепловых ИП аналогично требованиям к размещению точечных тепловых извещателей.


[02.02.2022 20:18:41]
 Спасибо, Нина Алексеевна. Вот уж так запрятали. В СП5 был конкретный пункт про линейные тепловые.


[04.02.2022 9:19:21]
 Добрый день, коллеги. По поводу использования в качестве контролера термокабеля ЛЮБОГО ППК, способного это делать, БОЛИД, не Болид... Есть замечательный ГОСТ 53325-2012. Мы же проектируем на обьекты не термокабель, а ИП (линейный тепловой извещатель), который согласно этому ГОСТ п.4.6.1.2 состоит из блока обработки и термочувствительного элемента. И как бы допускается применение этих элементов разных производителей, но...: в этом случае параметры взаимодействия и типы чувствительных элементов (блоков обработки) должны быть установлены в ТД на компонент ИПТЛ (ИПТМ) конкретного типа. А это следует, что должны быть прописаны в сертификате... Честно говоря, не видел ни одного сертификата на ИПТЛ, где прописан Сигнал-20... Видел Сертификат у того же упомянутого Спецприбора, где их МИП прописан с GTSW, видел сертификат на Protectowire, где PHSC прописан с PIM... Отсюда и вопрос: Понятно, что работать будет, а вот можно ли?


[04.02.2022 10:07:25]
 >А это следует, что должны быть прописаны в сертификате...

Сертификат нужен для выпуска в обращение изделия на рынок. Если производители зарубежные, то поставщик при выпуске на рынок ЕАЭС изделий разных зарубежных производителей может получить для них общий сертификат. Для производителей ЕАЭС это даже теоретически невозможно.

То есть это может рассматриваться только как очередная попытка ограничения конкуренции навроде фантазийной ОКЛ.


[04.02.2022 11:24:58]
 Не соглашусь. Сертификат прежде всего это подтверждение заявленных производителем характеристик и соответствие требованиям. Если изделие составное, то тестируют изделие в сборе. Тот же двух позиционный ИПДЛ или даже однопозиционный испытывают и применяют с его же отражателем...


[04.02.2022 11:41:33]
 >Тот же двух позиционный ИПДЛ или даже однопозиционный испытывают и применяют с его же отражателем.

В линейной дымовом извещателе чувствительный элемент и блок обработки - это одно и то же изделие.

Для тепловых линейных и многоточечных извещателей это могут быть разные изделия.

ГОСТ 34698-2020 Извещатели пожарные. Общие технические требования. Методы испытаний

6.2.1 "При проведении испытаний ИПТЛ (ИПТМ), выполненных как единое техническое средство по 6.1.2, чувствительный элемент ИП должен быть подключен к блоку обработки в соответствии с ТД. При проведении испытаний отдельно выпускаемых компонентов ИПТЛ (ИПТМ) испытание блока обработки (чувствительного элемента) проводят с любым чувствительным элементом (блоком обработки), указанным в ТД на компонент конкретного типа."


[04.02.2022 11:53:19]
 Самое интересное, что к одному блоку обработки с несколькими каналами можно подключать даже чувствительные элементы разных производителей.


[04.02.2022 12:15:10]
 Ну тогда, как я понимаю, и сертификат должен быть как на компонент... с указанием блоков обработки или типом чувствительных элементов с которыми он может быть применим. А тут, на изделие в целом...как там?...: состоящее из двух компонентов конкретных марок и наименований. Похоже да, это сродни ОКЛ... где сертификаты как у Пожтехкабеля аж на 28 страницах)))


[04.02.2022 12:28:03]
 >Ну тогда, как я понимаю, и сертификат должен быть как на компонент... с указанием блоков обработки или типом чувствительных элементов с которыми он может быть применим.

Каким образом один производитель может получить сертификат на изделие другого изготовителя?

Вот если он чужое изделие включит в состав собственного и сертифицирует как единое техническое средство - тогда сертификат будет только на конкретное сочетание чувствительного элемента и блока обработки.


[04.02.2022 12:47:49]
 Если говорить конкретно про ИП 104 Гранат, то сертификат у него на единое техническое средство - извещатель: http://www.specpribor.ru/termokabel

Соответственно, применять его можно только в том составе, который указан в сертификате. А то, что он поставляется в разобранном виде и его нужно на месте собирать, так это такой вид изделия: "комплекс".
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Подбор температуры термокабеля Гранат на чердаке с кровлей из проф. листа      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.