О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Учебный Центр Прометей - решение для специалистов!
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Лифты для пожарных в жилых домах

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[13.01.2022 14:34:03]
 Всем доброго дня!

Кто как понимает новое требование п. 9.2.2 СП 1.13130.2020г.

Цитата:
"При размещении пожаробезопасной зоны в лифтовом холле лифты должны соответствовать требованиям, предъявляемым к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны. При возможности нахождения в пожаробезопасной зоне МГН, относящихся к группе М4, указанные лифты также должны быть приспособлены для использования группами населения с ограниченными возможностями"

Значит ли это что при устройстве ПБЗ в лифтовом холле, все лифты выходящие в данных холлл должны соответствовать требованиям к лифтам для пожарных?


[13.01.2022 15:04:32]
 достаточно одного лифта в холле


[13.01.2022 15:35:08]
 Асашай ® "достаточно одного лифта в холле"

откуда такой вывод? если в холл к примеру выходит 3 лифта.


[13.01.2022 15:39:36]
 а зачем вам 3 лифта для пожарных? у вас столько много М4 или так много пожарных???


[13.01.2022 15:52:42]
 по мне так и одного достаточно, но требование звучит так, что необходимо все лифты предусматривать для пожарных.


[14.01.2022 10:25:55]
 тема обсуждалась.
Был случай, когда эксперт ПБ столичной НГЭП настаивал на 3 из 3 лифтах для ппп a Ф1.3, заказчик поменял эксперта.


[14.01.2022 18:22:48]
 Есть подобное требование в СП 59.13330.2020...

6.2.25 При размещении пожаробезопасной зоны в лифтовом холле лифты должны соответствовать требованиям, предъявляемым к лифтам для транспортирования пожарных подразделений (по ГОСТ 34305). Число соответствующих лифтов определяется расчетом согласно приложению А.

Т.е. количество пожарных лифтов определяется расчетом согласно приложения А СП 59.13330.2020 ???



[14.01.2022 19:52:08]
 ***При размещении пожаробезопасной зоны в лифтовом холле лифты должны соответствовать требованиям, предъявляемым к лифтам ***

Я понимаю, что треюование относится к изготовителям.


[16.01.2022 17:44:26]
 К примеру дом 17 этажей. По Сп-1 принимаем на каждом этаже в ПБЗ по одному М4. Интересно, реально спасти 1 лифтом для пожарных всех М4 за 10 мин, согласно расчета по приложению А СП 59.13330.2020. Может кто проводил подобные расчеты.


[16.01.2022 19:13:51]
 приложении А п. в А.9
"При установке группы лифтов с различными грузоподъемностью и скоростью проводится расчет по каждому лифту. Расчетное время работы каждого лифта для спасения МГН не должно превышать 10 мин".

Может кто пояснит, откуда взята цифра в 10мин? Почему спасение не может длиться дольше, если зоны безопасности рассчитаны как минимум на час, шахты лифтов на 2 часа...или в п. А.9 речь идет о спасении МГН с одного этажа? (с этажа пожара).


[17.01.2022 7:30:43]
 Из МПБ: В соответствии ст. 76 Боевого устава подразделений пожарной охраны, определяющего порядок организации тушения пожаров и проведения аварийно-спасательных работ (утвержден приказом МЧС России от 16.10.2017 N444), спасение людей организуется в первоочередном порядке и проводится, если людям угрожают ОФП; имеется угроза взрыва и обрушения конструкций; люди не могут самостоятельно покинуть места возможного воздействия на них ОФП; имеется угроза распространения ОФП по путям эвакуации; предусматривается применение опасных для жизни людей огнетушащих веществ. → При наличии на объекте защиты безопасных зон, эвакуация (выдворение) людей из безопасных зон с риском для их жизни и здоровья при этом, не может являться обязательным приоритетным действием спасателей.


[17.01.2022 7:40:22]
 10 минут - время прибытия пожарных в городах. Подразумевается, что к этому времени люди покинут здание и лифт будет готов для перевозки пожарных.


[18.01.2022 17:31:04]
 Comfire ® "10 минут - время прибытия пожарных в городах. Подразумевается, что к этому времени люди покинут здание и лифт будет готов для перевозки пожарных".

Допустим все кроме М4 (которые остались в ПБЗ на этажах) покинули здание. Приехали пожарные, значит ли что они за 10мин должны спасти с помощью пожарных лифтов всех М4 со всех этажей?


[18.01.2022 17:39:15]
 пожар происходит на одном этаже, подпор воздуха в ПБЗ и противодымная вентиляция включаются только на этаже пожара, поэтому МГН группы М4 будет только на этаже пожара в ПБЗ


[18.01.2022 17:40:47]
 познающий 01, вопрос не понятен.


[18.01.2022 18:33:38]
 СП 59.13330.2020.

6.2.25 При размещении пожаробезопасной зоны в лифтовом холле лифты должны соответствовать требованиям, предъявляемым к лифтам для транспортирования пожарных подразделений (по ГОСТ 34305). Число соответствующих лифтов определяется расчетом согласно приложению А.
приложении А п. в А.9
"При установке группы лифтов с различными грузоподъемностью и скоростью проводится расчет по каждому лифту. Расчетное время работы каждого лифта для спасения МГН не должно превышать 10 мин".

Если я правильно все понимаю, то чтобы рассчитать необходимое количество пожарных лифтов, необходимо подтвердить что спасение М4 с помощью пожарных лифтов из зон безопасности не превышает 10мин.
Только вот не ясно 10 мин дается для спасения всех М4 или только с этажа пожара.


[18.01.2022 18:51:02]
 Я считаю, что это общее время для всего здания.


[18.01.2022 19:09:02]
 познающий 01, я вообще не понимаю Ваших вопросов про жилой дом. Эту тему уже до драки обсуждали ранее.
Какие проблемы всего за четыре ходки лифта неходячих людей за 10 мин.вывести наружу?


[18.01.2022 21:26:01]
 Comfire ® я сейчас не могу сказать есть проблемы или нет. Подобных расчетов не проводил. С учетом новых требований СП1 (2020) и СП 59 (2020) возможно что количество пожарных лифтов необходимо предусматривать более одного на секцию, к примеру в жилом доме в 17 эт. Есть сомнения (с учетом габаритов кабины лифта и проекции колясочника, а также места для пожарного) что за 4 ходки можно спустить 16 человек М4 (с 2 по 17 эт) и при этом уложиться в 10 мин. Но в первую очередь хотелось бы понять почему это время ограничено 10мин, если ПБЗ рассчитаны как минимум на час.



[19.01.2022 3:17:16]
 Почему Вы все 16 этажей берете в расчет? Смотрите СП 137.13330.2012. Вам нужно учитывать только этажи, на которые по заданию на проектирование предусмотрен доступ инвалидов. Это не выше пятого этажа:
Размещение в жилых домах квартир для семей с инвалидами-колясочниками рекомендуется не выше пятого этажа (включительно), для семей с инвалидами, супружеских пар и одиноко проживающих инвалидов других категорий, как правило, - не выше девятого этажа (включительно).

Если в процессе эксплуатации дома дополнительно появятся новые маломобильные, то выше 5 этажа они будут самостоятельно эвакуироваться и возможно спасаться пожарными с незадымляемых переходов ЛК. Здесь 10 лифтовых минут уже роли не играют.
Про связь 10 мин и время прибытия пожарных я выше написал.


[19.01.2022 16:45:27]
 Comfire ® "Почему Вы все 16 этажей берете в расчет?"

Потому что есть еще СП-1(2020) и СП-59(2020) в которых прописано, что в Ф1.3 расчетное количество МГН необходимо принимать не менее одного М4 на этаж.

Comfire ® "Про связь 10 мин и время прибытия пожарных я выше написал."10 минут - время прибытия пожарных в городах. Подразумевается, что к этому времени люди покинут здание и лифт будет готов для перевозки пожарных.

Я так и не понял причем тут время прибытия пожарных... вопрос был в том, почему пожарные приехав должны успеть спасти всех М4 с ПБЗ (с помощью лифтов) за 10мин, если ПБЗ рассчитаны на час.


[19.01.2022 17:43:34]
 ===Потому что есть еще СП-1(2020) и СП-59(2020) в которых прописано, что в Ф1.3 расчетное количество МГН необходимо принимать не менее одного М4 на этаж===
Смотрите сами. СП1 - Таблица 21, "Определяется заданием на проектирование, но не менее 1 человека на этаж".
Не написано же, что М2-М4 по одному чел.на этаж Т.е. не 3 человека из МГН.
М2-М3 распределяйте по одному на 6-17 этажи. А М4 - не выше 5 этажа. Для этого есть законное обоснование и задание на проектирование. Я его привел выше.

===Я так и не понял причем тут время прибытия пожарных... вопрос был в том, почему пожарные приехав должны успеть спасти всех М4 с ПБЗ (с помощью лифтов) за 10мин,===

Для колясочников доступны только 2-5 этажи, лифт и 10 мин.

Лифт для перевозки пожарных имеет обычный режим и два спец. режима: пожарная опасность и перевозка пожарных подразделений. В спец.режимах лифт опустится вниз и поступит под управление пожарных. В таком режиме маломобильные на колясках уже не смогут вызвать такой лифт. Он будет в распоряжении пожарных, которые должны прибыть не позднее 10 минут.
Поэтому и указаны эти 10 минут, т.е. не пожарные их спасают. Неходячие МГН должны сами спуститься за 10 минут, еще до прибытия пожарных.

PS. ПБЗ на один час так себе аргумент в Вашем случае. По нормам шахты и двери лифтов имеют 30 минут, п/п перегородка лифт. холла - 45 мин., дверь - 30 мин. Придется повышать.


[19.01.2022 18:41:19]
 ***Для колясочников доступны только 2-5 этажи, лифт и 10 мин.***

ну, живёт человек, на 14 этаже, в квартире с террасой (!), а потом происходит авария, в результе чего он становится колясниченком,и что, свою комофртную квартиру съезжать и покупать обычную квартиру на 2 этаже?

// В предыдущем сообщение не дописал, про тяжёлого вхрослого, в России, когда сотрудникам (обыно 2 или 3 человека) скорой помощи надо спустить больного на носилках, жители квартиры должны сами искать помощников, которые смогли донести носилки до скорой помощи.

Выходит, и здесь пожарные и газовики, также будут просить помощи жильцов.


[19.01.2022 18:44:24]
 ув Dimma ® данная ветка про лифты МГН


[19.01.2022 20:10:28]
 Dimma. Такой случай нельзя предусмотреть в проекте. Но, если лифт в доме имеется. Пандус на первом этаже предусмотрен. Поэтому никаких проблем у человека не возникнет.

Автор темы задал конкретный вопрос про пож.лифты и ПБЗ. Ответ ему был дан.

На стадии проектирования в нескольких СП этот вопрос решен так:
При проектировании и строительстве жилого здания должны быть обеспечены условия для жизнедеятельности МГН … если размещение квартир для семей с инвалидами установлено заданием на проектирование» (эта норма входит в обязательный перечень см. ППРФ от 28 мая 2021 года N 815).
Количество полностью оборудованных квартир для инвалидов и их расположение в объеме здания следует устанавливать заданием на проектирование.
Численность проживающих, количество квартир, жилых ячеек и варианты расселения инвалидов в жилой части общественных зданий следует принимать в соответствии с заданием на проектирование с учетом социально-демографических и медико-геронтологических характеристик заселяемых.
Квартиры для инвалидов, пользующихся для передвижения колясками, не рекомендуется проектировать в жилых зданиях, в планировочных решениях которых имеются перепады уровней между выходами из лестничных клеток и входами в квартиры. При необходимости применения таких планировочных решений ширину лестниц следует предусматривать с учетом возможности размещения подъемника, перемещаемого наклонно вдоль лестничного марша.
Размещение в жилых домах квартир для семей с инвалидами-колясочниками рекомендуется не выше пятого этажа (включительно), для семей с инвалидами, супружеских пар и одиноко проживающих инвалидов других категорий, как правило, - не выше девятого этажа (включительно).

PS. Про носилки

Кабина одного из лифтов должна быть глубиной или шириной (в зависимости от планировки) 2100 мм для возможности размещения в ней человека на санитарных носилках.
Ширина дверей кабины одного из лифтов должна обеспечивать проезд инвалидной коляски.
Эти нормы входят в обязательный перечень, см. ППРФ от 28 мая 2021 года N 815).


[21.01.2022 14:12:37]
 Comfire ®
Вы наверно правы в части размещения квартир для инвалидов. Но если жилой дом по заданию на проектирование не предусматривает квартир для колясочников, это не значит что можно не делать ПБЗ. По Вашей логике в любом жилом доме выше 5-го этажа не может находиться колясочник.
На сколько я понимаю что СП-1(2020) что СП-59(2020) рассматривают возможность нахождения посетителя категории М4 на каждом этаже, в СП 59 для Ф1.3 об этом прямо указано в приложении Б п. Б.2 "Для расчета пожаробезопасной зоны следует учитывать не менее одного инвалида (посетителя) в кресле коляске на этаж (этаж секции)". В СП-1 немного иначе написано "не менее 1-го человека на этаж" из МГН категории М2-М4, т.е исключить возможное нахождение М4 СП-1 нам также не позволяет независимо от этажа.

По вопросу самостоятельного спасения М4 с помощью лифта в первые 10мин, мне так и не ясно как это возможно реализовать. На сколько помню даже пассажирский лифт должен иметь режим "пожарная опасность" и соответственно в случае сработки АПС сразу опуститься на посадочный этаж, поэтому самостоятельное спасения невозможно. Если я ошибаюсь, просьба дать ссылку на норму где указано, что лифты в случае пожара в первые 10 мин могут работать в обычном режиме.

По СП-1 конструкции ПБЗ размещаемой в лифтовом холле принимаются не менее предела огнестойкости внутренних стен ЛК (т.е. не менее 90мин для 2 степени огнестойкости), а двери не менее 60 мин.



[21.01.2022 14:18:56]
 п. 9.1.1 СП 1.13130.2020

На этажах жилых зданий, за
исключением технических, требуется предусматривать мероприятия, направленные на
обеспечение безопасности МГН при пожаре ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ.


[21.01.2022 16:12:33]
 познающий 01, Вы уже забыли с чего начинали.. Сами писали про рacчетное время работы лифта, которое определяется в СП 59. Там же про расчетное количество таких лифтов.

Задавая свои вопросы Вы предлагаете:
1. спасать людей при помощи неработающего лифта?
2. увеличить расчетное время с 10 до 20 минут (10 мин.ожидание пожарных плюс 10 мин. работа пожарных с лифтом)?

Я вообще не понимаю суть вопроса. В Прил. А понятно написано, что "Расчетное время работы каждого лифта для спасения МГН не должно превышать 10 мин". Если у Вас нет задания на проектирование, тогда самостоятельно определяйте время эвакуации только для М4. И здесь два законных варианта или их комбинация:
1. Увеличение количества лифтов для перевозки пожарных, чтобы уложиться в 10 мин.для всех 16 этажей.
2. Применение других типов ПБЗ.

По моей логике колясочник может находится на любом этаже и для его эаакуации и спасения должны быть использованы не только лифты. Я лифты предлагаю учитывать только для 5-го этажа. На 6-17 этажах есть ЛК типа Н1, которая идеально подходит для этих целей. Вы же решили лифт использовать и тем самым выполнить вторую ПБЗ.
Вы еще можете учесть вариант, когда один из жильцов бочку безина притаранит себе на балкон и поэтому в ПК раствор пенообрпзовптеля и стволы ГПС или СВП применять. Ваше право.

Вы просто свои вопросы разработчикам СП 59 напишите. У меня для Вас других вариантов ответов больше нет.


[30.03.2022 15:19:18]
 чот не очень понятно с самостоятельным спасением М4 путем их самостоятельного спуска на лифте при пожаре. Это где ж такое написано?
все эти нормы про 5-й и т.д. этажи оторваны от реальной жизни. у меня в доме в одном подъезде был колясочник-ветеран, а потом еще один после аварии.
при чем тут время прибытия и работа лифта?
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Лифты для пожарных в жилых домах      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.