| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.12.2021 16:06:51] | | Добрый день.
А что вы думаете по поводу использования не сертифицированного оборудования в пожарной автоматике? Есть реальные случаи штрафов и судов?
Сейчас и Болид, Рубеж и Аргус-спектр делает оборудование для передачи информации по Ethernet. У некоторых изделий даже есть «околопожарные» сертификаты.
Заказчики хотят на довольно больших объектах сводить сигналы в единый диспетчерский пост через каналы операторов связи, или на какой-то «облачный» сервис или вообще рассылать на мессенджеры через интернет.
У коммутаторов естественно нет сертификатов на соответствие ГОСТ Р 53325-2012 и кабель используются самый обычный, не FRLS.
В СП 5.13130.2009 в 14 разделе было ничерта не понятно, а в СП 484 стало еще запутанней. Вроде бы варианты с общим пожарным постом на группу зданий или вообще без дежурного персонала упоминаются в п.5.3 и 5.12, но нет ничего про требования к передаче сигналов.
Если эти сигналы рассматривать на проекте исключительно как «дублирующие» (информационные), может ли это расцениваться как нарушение ФЗ-123?
|
 | |
|
[20.12.2021 16:36:03] | | Если в нормах написано "пожарный извещатель", то Вы на рынке покупаете пожарный извещатель. Изготовитель при выпуске на рынок его сертифицирует.
Если конкретного названия оборудования в нормах не указано - выполняете требования к системам с использованием любого оборудования. |
| |
|
[20.12.2021 17:05:50] | | > Если в нормах написано "пожарный извещатель", то Вы на рынке покупаете пожарный извещатель. Изготовитель при выпуске на рынок его сертифицирует.
Или называет его датчиком дыма и не сертифицирует, как поступил Rubetek.
Но что-то мне не кажется, что если мы СПИ не называем СПИ, то это позволяет нам использовать любое оборудование. |
| |
|
[22.12.2021 8:31:48] | | Ув. Советчик, есть ГОСТ 34701—2020 на эту тему, но он ещё далёк от применения. |
| |
|
[22.12.2021 9:24:41] | | В СП5 был п.13.14.1, в нем требовались сертификаты. В СП484 такой записи нет - больше подчеркивается применение по ТД. Сертификаты всё равно требуются по ФЗ-123 ст.145 п.4.
Так что в пожарной автоматике Вам нельзя применять несертифицированное барахло. Какой именно сертификат нужен - не могу сказать. Смутное время, по идее уже нужны сертификаты ТР ТС.
Ну а чисто технические трудности, небольшой ассортимент на рынке - вообще никого не волнует.
С другой стороны если по тех. условиям ЕДДС (у нас ГУ ИС например) как раз через коммутаторы (HPE) связь и реализуется. |
| |
|
[22.12.2021 11:55:46] | | >если мы СПИ не называем СПИ
А Вам права идентификации средств обеспечения пожарной безопасности никто не давал. Идентификация производится изготовителем, органом по сертификации или органом надзора за ТР ЕАЭС 043/2017.
Ваше дело сравнить то что написано в нормах (на систему, а не на оборудование) с результатами идентификации. В нормах написано "пожарный извещатель", в документах "датчик дыма" - применять его нельзя. |
| |
|
[22.12.2021 12:50:55] | | ГОСТ Р 53325 - 2012
7.2.5 Контроллеры промышленного назначения, а также СВТ, используемые для создания приборов, должны удовлетворять всем требованиям настоящего раздела. Примененные контроллеры и СВТ не должны использоваться для выполнения функций, не связанных с обеспечением пожарной безопасности.
Примечание - Требование не распространяется на СВТ для приборов с возможностью применения СВТ и приборов с применением СВТ для контроля, наладки, программирования, при условии, что отключение или выход из строя СВТ не оказывает влияние на работоспособность прибора и получение оператором информации, формируемой прибором.
9.2.8 Компоненты СВТ, входящие в состав СПИ, должны удовлетворять всем требованиям, предъявляемым к компонентам СПИ. Примененные СВТ не должны использоваться для выполнения функций, не связанных с функциями СПИ.
Примечание - Требование не распространяется на СВТ для СПИ с возможностью применения СВТ и СПИ с применением СВТ для контроля, наладки, программирования, при условии, что отключение или выход из строя СВТ не оказывает влияние на работоспособность СПИ и получение оператором информации, формируемой СПИ.
При этом нужно понимать, что это - стандарт для изготовителей оборудования, а не для проектировщиков систем. Производитель может включить средство вычислительной техники (СВТ) в комплекс своего оборудования и сертифицировать всё это.
А вот если даже СВТ имеет какой-то сертификат, то проектировщик системы не имеет права использовать это оборудование, если изготовитель так не решил. |
| |
|
Брандмауэр-СБ
[22.12.2021 13:48:26] | | Есть СПА, там только сертифицированное.
Есть СПИ, там тоже только сертифицированное.
А дальше вы можете передавать сигналы с СПА куда угодно и как угодно. Единственное условие, что бы при любых неисправностях в этих "куда" и "как" не влияло на работу СПА.
Хочет заказчик по интернету все видеть (или на мобильнике), пожалуйста. Только вот сбрасывать тревоги нельзя будет, как и вообще управлять чем-либо. Если хотите управлять дистанционно, используйте сертифицированное оборудование, т.к. любая приблудина, оказывающая воздействие на СПА автоматически становится частью этой самой СПА.
PS Еще ни разу не слышал о том, что бы штрафовали за "колхоз" в системах ПП защиты. |
| |
|
[22.12.2021 14:00:05] | | >А дальше вы можете передавать сигналы с СПА куда угодно и как угодно.
До тех пор, пока не будет использоваться термин "система передачи извещений" - так и будет.
|
| |
|
[22.12.2021 14:14:32] | | @@@то проектировщик системы не имеет права использовать это оборудование, если изготовитель так не решил.@@@
И кто ему (проектировщику) запретит?
Аналогия: Изготовитель полимерной смеси для пола указал о минимальной толщине. Я сознательно (добавив некоторые компоненты) применил меньшую толщину, мне (как условному проектировщику) так было нужно, меня (как условного Заказчика) это устраивает, у меня ( как условного поверяющего) замечаний нет. |
| |
|
[22.12.2021 14:18:42] | | >Изготовитель полимерной смеси для пола указал о минимальной толщине.
Вот когда появится технический регламент о строительных материалах - сможем порассуждать и на эту тему. Например, для мебели идентификацией товара может заниматься кто угодно и каким угодно методом. Поэтому вряд ли аналогия между разными типами товара уместна. |
| |
|
[22.12.2021 14:25:38] | | Тогда впрямую: какой конкретно инструмент запрета проектировщику будет работать? |
| |
|
[22.12.2021 14:42:46] | | Если бы был конкретный запрет, то и обсуждать было бы нечего.
Пока есть только инструмент связанный с использованием в норме на систему наименования соответствующего пункту приложения из ТР ЕАЭС 043/2017. Поэтому по СП 484 самодельные приемно-контрольные приборы использовать нельзя. А по СП 5 было можно. А наличие/отсутствие сертификата тут роли не играет.
|
| |
|
[22.12.2021 15:54:46] | | Интересно получается
По ГОСТ Р 53325 - 2012
> ... Примененные контроллеры и СВТ не должны использоваться для выполнения функций, не связанных с обеспечением пожарной безопасности.
А в новом СП 484 п. 5.12 допускается использовать СПА и для трансляции музыки и для общеобменной вентиляции. Что опять наводит на мысль о несертифицированном оборудовании.
Возвращаясь к первоначальной теме, нормальные сетевые коммутаторы сертифицируются исключительно, как оборудование связи. Кажется, Roxton сертифицировал какие-то коммутаторы, но не думаю, что сетевики будут их использовать.
ifbbpro ® А где в СП 484 есть прямой запрет на самодельные приборы?
Вроде бы в 5.12 нет уточнений, как передавать сигналы и обеспечивать ручное управление.
Про системы обратной связи и связи с зонами МГН, тоже не вижу запретов на использование компьютерных сетей.
|
| |
|
[22.12.2021 16:09:25] | | >А где в СП 484 есть прямой запрет на самодельные приборы?
1. Запрещено выпускать в обращение на рынок без сертификации/декларирования товары с названиями из перечня в приложении к ТР ЕАЭС 043/2017.
2. При упоминании в нормах на системы товаров из перечня в приложении к ТР ЕАЭС 043/2017 нужно использовать товары с такими названиями. |
| |
|
[22.12.2021 16:30:28] | | Если работник собственника (без привлечения подрядчика) соберет сам средство обеспечения пожарной безопасности - нет никакого запрета.
Но такое можно наблюдать в основном на пожарах, куда приезжают государственные пожарные на различных самоделках. |
| |
|
[22.12.2021 16:56:28] | | Вот только нетути у указанных производителей коммутаторов управляемых L2 и выше... С сертификатом :(
И какую систему без них можно построить? А-ля 2 киоска? |
| |
|
[22.12.2021 18:23:09] | | >Вот только нетути у указанных производителей коммутаторов управляемых L2 и выше... С сертификатом :(
Предлагаю брать пример с Volk''а с его высоковольтными шкафами управления и делать коммутаторы самим. |
| |
|
[22.12.2021 18:44:44] | | Да это не самая большая проблема. Есть куча ОЕМа. С кастомизированными прошивками. У того же болида кстати для видео.
Я как-то спрашивал на семинаре у Гулюгина и Горяченкова - почему нет менеджмент коммутаторов? Ведь езернет позволяет отлично резервирование сделать на разных уровнях, не то что этот костыль с переключением 485 релюхами. Ответ был что сделать можно но не было запросов......
С другой стороны а откуда им быть если в большинстве контор тупо нет специалистов что бы хоть как-то по уму настроить все что связано с ИТ начиная от активки заканчивая серверами. |
| |
|
[22.12.2021 19:20:52] | | СПА и коммутаторы какие-то - и какая связь?
Если речь идет о СПА в том виде, как это прописано в СП484, то коммутаторы там не к чему. СПА объектов любой сложности должны строиться только на оборудовании из ТР ЕАЭС 043/2017.
Если кто-то хочет удаленно смотреть в виде телевизора, то проблем нет.
Как всегда всплывает вопрос пожарного поста. На нем для индикации и управления СПА могут находиться только компоненты СПА, предусмотренные ТР ЕАЭС 043/2017. Сразу встает вопрос - пожарный пост с дежурным персоналом или нет.
Те СПИ, которые прописаны как ТР ЕАЭС 043/2017, так и в ГОСТ 53325 это для передачи сигналов в рамках МЧС. Себе на телефон или в облако можно выводить как бог на душу ляжет, но без прав управления чем-либо.
Если речь идет о каком-то сидящем на 100 км диспетчере, то сразу встает вопрос, кто он такой и каковы его обязанности по части ПБ объектов. Но то, что на такого удаленного диспетчера кто-то хочет возложить обязанности, предусмотренные для дежурного по пожарному посту и с его правами по управлению чем-либо, этого быть не может. Смотреть он может сколько угодно, но вмешиваться в работу СПА ни при каких условиях.
Теперь хочу обратить внимание на такую мелочь, как уровни доступа. В первую очередь они введены для приборов (ППКП, ППУ), и ни слова про АРМы. Это не спроста:
1. АРМ может стоять на СВТ, а этот СВТ имеет пожарный сертификат, как составная часть СПА. Только встает вопрос, а что это за такое СВТ, какой у него функционал. Это одна свадьба, есть ТД, определены типы каналов связи и т.п. Ни один производитель таких СВТ прописывать в своей ТД неизвестных и неопределенных устройств точно не будет, т.к. вряд ли пройдет сертификацию.
2. Но если это обычный или не очень обычный комп с АРМом, то только смотрелки для всех. Для этого могут использоваться любые линии связи.
3. По предъявлению какого-то идентификатора в приборе по уровню 3 или 4 можно получать доступ к управлению с АРМ на время наладки, ремонта и т.п. И тут облако не поможет, чтобы дистанционно залезть в приборы. Мало ли кто там в облаке завис, и который оттуда всё подряд отключает.
Так что, как всегда. Сначала идут организационные вопросы, права/обязанности/ответственность, и только потом идут технические. |
| |
|
[22.12.2021 19:44:18] | | >СПА объектов любой сложности должны строиться только на оборудовании из ТР ЕАЭС 043/2017.
И где таки в ТР ЕАЭС 043/2017 кабели, электродвигатели, насосы, трубы? |
| |
|
[22.12.2021 20:12:06] | | ТР ЕАЭС 043/2017 вводит требования к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения, а также требования к маркировке этих средств для обеспечения их свободного перемещения на территориях государств-членов.
Как-то очень странно пытаться отнести трубы, кабели и т.п. к оборудованию, о котором я написал, т.е. к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения, о которых идет речь в этом ТР.
Подумайте сами, где оборудование, и что это такое, и трубы с кабелями.
Про трубы, кабели и т.п. есть в СП484 и СП485.
Про электродвигатели ничего не знаю, т.к. есть насосы для АУПТ и есть вытяжные вентиляторы (поз. 103, к которым свои требования).
Но коммутатор Ethernet это уже и ни кабель, и не труба.
Поэтому все забугорные производители используют в своих приборах только встроенные коммутаторы. Посмотрите какие возможности для этого у того же Боша. Там многопортовки в каждом ПКП и на CAN,и на проводной Ethernet, и на оптику - три уровня связности, каак угодно, и сколько угодно. Поэтому это оборудование для 2-х ларьков не используется, зато можно построить объекты любой сложности, что они и делают. Так и Сименса со Шраком это не хуже.
|
| |
|
[22.12.2021 20:21:37] | | >т.к. есть насосы для АУПТ
Насосы в ТР ЕАЭС 043/2017 только для передвижной пожарной техники.
А насосы для установки пожаротушения - это технический регламент на машины и оборудования. Покупаешь насос на рынке - нужно подтвержение данному техническому регламенту, делаешь насос сам - не требуется.
Когда сам изготавливаешь оборудование, оно не является товаром или услугой и не попадает под требования технических регламентов. |
| |
|
[22.12.2021 20:34:15] | | В одной из версий проекта СП 484 был пункт из серии:
"5.5 Технические средства СПА следует применять в соответствии с требованиями технической документации изготовителя (в части, не противоречащей настоящему своду правил), с учетом климатических, механических, электромагнитных и других воздействий в местах их размещения, а также при наличии сертификатов соответствия. При наличии взрывоопасных зон, технические средства должны иметь соответствующее исполнение. При невозможности определения характеристик возможных воздействий в местах размещения технических средств, они могут быть приняты согласно техническому заданию."
В итоге про сертификаты вычеркнули. И правильно сделали. Во-первых, СП не имеет права устанавливать с сертификатом должна быть железка или, может быть, с декларацией. Это устанавливает ТР ЕАЭС сейчас, а совсем недавно было по 123-ФЗ (и до сих пор по 123-ФЗ для выпущенного в обращение на рынок). Во-вторых, а где определение "технические средства СПА", где тот список? Ну ладно, заглянули в перечень к ТР ЕАЭС 043, не нашли там "коммутатор" и что тогда? Значит можно? А если нельзя, то может и кабель тоже в СПА нельзя применять?
Эту проблему нельзя в принципе решить, пока не появится где-то в документе достаточно высокого уровня рисуночек как в EN 54-1, на котором будет все показано ясно, а иначе всегда будет возможность ловить рыбку в мутной водичке. |
| |
|
[22.12.2021 21:05:23] | | Коль пошел разговор за кабели.
Это в первую очередь "линии связи".
СП484 п.3.20 "линия связи: Проводная, радиоканальная, оптическая или иная линия, расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики, обеспечивающая взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики и другими системами, исполнительными устройствами и их электропитание, если применимо".
Обратите внимание, что речь идет именно о линии связи, в т.ч. оптической или оптоволоконной, а не об оптоволоконной сети связи стороннего производителя с использованием коммутаторов сторонних производителей, которую иногда пытаются использовать.
В чем разница- в том, что хотите по оптике, пожалуйста, только в составе прибора должен быть свой родной оптический порт, с которым он проходил сертификацию и который соединяется с таким же оптическим портом другого прибора. Точка-точка. Хотите сигналы разветвить, пожалуйста, но надо иметь на борту прибора соответствующий разветвитель.
Точно также и с Ethernet. Не чужая какая-то сеть, а только "линия связи".
Точно также с радиоканалом. Не внешний какой-то китайский приемо-передатчик, подключаемый к какому-то прибору, а встроенный в прибор или извещатель радиомодем, о котором есть необходимая информация в ТД производителя.
Именно поэтому в СП484 и используется только термин "линия связи", а не IT-сети. Иначе бы так было бы и написано. |
| |
|
[22.12.2021 21:16:31] | | >Хотите сигналы разветвить, пожалуйста, но надо иметь на борту прибора соответствующий разветвитель.
Ну и чем же оптический разветвитель отличается от обычной соединительной коробки? |
| |
|
[23.12.2021 8:20:23] | | ФПБ ®
Хотите сигналы разветвить, пожалуйста, но надо иметь на борту прибора соответствующий разветвитель.
- А почему обязательно на борту прибора? Ветвление может быть в любом месте. И опять же
Не чужая какая-то сеть, а только "линия связи".
- А нет рзговора про чужую сеть - никто не мешает построить свою. Как это обычно и делается там где понимают ответственность. Но на чем её строить в отсутствии нормального сертифицированного каналообразующего оборудования - вот вопрос. Кроме того остается открытым вопрос про использование отдельных волокон в одном и том же кабеле. Если разговор не идет про взаиморезервирующие линии конечно там понятно что кабели должны быть разными и трассы то же.
Вот сейчас частенько вижу использование именно чужой ЛВС для связи "объектовое оборудование - пульт" либо для связи "пульт - помещение персонала с БКИ". Конечно неправильно но почему-то делают. |
| |
|
[23.12.2021 8:54:28] | | ALEX_SE ® [23.12.2021 8:20:23]
>>Но на чем её строить в отсутствии нормального сертифицированного каналообразующего оборудования - вот вопрос.<<
Да полно всякого каналообразующего оборудования с сертификатами, просто цены кусаются. Все ждут пока Болид сделает за три копейки.
ФПБ ® [22.12.2021 21:05:23]
>>Именно поэтому в СП484 и используется только термин "линия связи", а не IT-сети. Иначе бы так было бы и написано.<<
В СП484 ещё очень много пробелов по "линиям связи", поэтому Ваш оптимизм я не разделяю.
Стоят такие, в том числе и ранее озвученные здесь вопросы:
- можно ли в одном кабеле пускать СПА и что-то другое?
- даже если приборы СПА мы свяжем через сертифицированные приборы, а нельзя ли по этой сетке ещё и видеокамеру цепануть и может ещё интернет раздать на удалённый корпус предприятия?
- если в одном кабеле запретить вместе СПА передачу данных не относящихся к СПА, то как быть с разрешенным совмещением (трансляция, водоснабжение и т.п.)? Тоже запретить?
- если запретить передачу данных, не относящихся к СПА в одном кабеле, то как тогда смотреть на радиоканал? Там вообще общая среда для всего? Значит на радио должны быть наложены дополнительные ограничения?
Ну и помимо этих вопросов есть ещё и другие на злобу дня:
- как и что можно делать через удалённый доступ?
- что можно делать через АРМ или нельзя через него делать и почему?
И на счёт удалённого доступа сейчас вообще острая тема стала. Если до 2020-го заказчики часто шли в категорический отказ, то после массовой удаленки психологический барьер был сломлен: облака, удалённый доступ для ТО и наладки стали обыденностью даже в провинции. |
| |
|
[23.12.2021 10:26:26] | | Ув. ALEX_SE.
Весь этот плач Ярославны идет более 20 лет, еще с той войны, т.е. от СП5. Тогда надо было от одного С2000М собрать самые отдаленные куски одного ППКП.
Сейчас это во многом изменилось. В основе этого лежит п. 5.3 СП484. Есть здание или отсек - в нём должна быть предусмотрена защита от единичной неисправности линии связи. Но если вся СПА этого здания самодостаточна, может жить и работать в случае чего автономно, ну и хорошо, тянем всего одну веревку куда-то для удаленного контроля. Если нет, то тогда резервируем соединительные линии с другим зданием, так чтобы эта автономность все-таки была.
Предлагаю к примеру взять аэропорт Шереметьево, ну куда больше, разве что аэропорт им. Кеннеди.
Зачем в одну СПС объединять терминалы А, В, С, D, E и F. Хотите объединяйте в одну систему терминалы В и С, и терминалы D,E и F. А можно и не объединять их между собою, физически они отделены друг от друга.
И зачем в этих терминалах для связи между ППКП задействовать какую-то чужую сеть. Более того, если уж так строго посмотреть, то можно ли утверждать, что эта сеть обеспечит защиту от единичной неисправности. Конечно нет, они все радиально-узловые. Так что, для связи ППКП между собою придется тогда задействовать сразу две чужие сети. Ну это уже слишком. Все-таки проще соединить между собою ППКП напрямую в виде кольца или с резервируемыми интерфейсами.
Встает другой вопрос - реагирование дежурного персонала.
Это уже совсем другая задача. В каждом терминале имеем нечто типа пожарного поста, вплоне достаточно. Хотим информацию получать еще дополнительно где-то в одном месте, так это уже вне СП484, делай что и как хочешь, всё что надо по СП484 уже выполнено. Передаем сигналы от этих терминалов в свою ПЧ, то по СПИ, без разницы какая она там.
И теперь покажите мне, где на каком уровне Вам понадобились чужие коммутаторы и маршрутизаторы и зачем они Вам.
|
| |
|
[23.12.2021 11:02:56] | | СП 5, СП 484 - это нормы на услуги. Вопрос про сертификацию товаров. Нет никакой явной связи между требованиями к обращению товаров на рынке и требованиями по монтажу этих товаров в зданиях. |
| |
|
[23.12.2021 11:11:42] | | ФПБ: "Сейчас это во многом изменилось. В основе этого лежит п. 5.3 СП484. Есть здание или отсек - в нём должна быть предусмотрена защита от единичной неисправности линии связи. Но если вся СПА этого здания самодостаточна, может жить и работать в случае чего автономно, ну и хорошо, тянем всего одну веревку куда-то для удаленного контроля. Если нет, то тогда резервируем соединительные линии с другим зданием, так чтобы эта автономность все-таки была."
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.... Очень частый типовой случай. Вот есть куча зданий с абсолютно автономными СПА, но без груглосуточного дежурного персонала. Есть КПП с дежурным персоналом, куда выведена информация от СПА зданий. Вот разложите эту ситуацию по полочкам, можно ли считать, что каждое здание имеет свой отдельный пожарный пост без круглосуточного дежурного персонала, то есть вполне на КПП можно тянуть линию связи без дублирования? |
| |
|
[23.12.2021 11:24:51] | | 5.2 ..... Под объектом в настоящем своде правил понимается здание (сооружение) в целом.
5.12 ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ следует устанавливать в помещении пожарного поста. Допускается установка указанных устройств в других помещениях при одновременном выполнении условий:
.....
При отсутствии на объекте (внимательно смотрим п.5.2) круглосуточного пребывания дежурного персонала требования к пожарному посту предъявляются только в части, касающейся помещения и размещения оборудования в нем.
Т.е. объект это здание. Пожарный пост д.б. в здании, на нем приборы, но дежурного персонала на нем может и не быть - всё работает в автономке. Кто-то там сидит в будке на КПП при въезде на территорию. Ну и пускай там и сидит, ворота открывает/закрывает и работает в роли швейцара - пущу/не пущу. Назвать его пожарным постом рука не поднимается, хотя это тоже дежурный персонал. Неужели этот швейцар имеет право что-то делать по части ПБ, кроме как набрать 0-1. У меня такое к нему отношение. А дальше руководствуемся ППР в соответствии с типовой инструкцией по пожарной безопасности.
|
| |
|
[23.12.2021 11:32:16] | | Для ifbbpro.
Я всегда был уверен, что вопрос сертификации средств СПА был решен в статьях 145-147 ФЗ №123. Если это не так, то просветите.
Тогда для чего статья 146. Схемы подтверждения соответствия продукции
требованиям пожарной безопасности:
п. 7. Схемы 2с, 3с, 4с, 5с и 6с применяются по выбору заявителя для
подтверждения соответствия требованиям пожарной безопасности:
....
8) средств пожарной автоматики; |
| |
|
[23.12.2021 11:41:44] | | >Я всегда был уверен, что вопрос сертификации средств СПА был решен в статьях 145-147 ФЗ №123. Если это не так, то просветите.
То есть сначала всем рассказывали сказки про то, что в связи с принятием ТР ЕАЭС 043/2107 нужно будет применять какое-то особое новое оборудование, а сейчас сказки про применение к средствам обеспечения пожарной безопасности 123-ФЗ? |
| |
|
[23.12.2021 11:43:45] | | ФПБ: "Т.е. объект это здание. Пожарный пост д.б. в здании, на нем приборы..."
Удивительный ответ. Ну вот цитата из Вашего любимого п.5.3 СП 484:
_________________________________________
5.3 В случаях, когда защите подлежат объекты, разделенные на пожарные отсеки, комплексы отдельно стоящих зданий или сооружений (два или более здания или сооружения), в том числе объединенные строительными конструкциями (например, переходами), единичная неисправность линий связи СПА в одной части объекта (в здании, сооружении, отсеке и т.п.) не должна влиять на работоспособность СПА в других частях объекта и возможность отображения сигналов о работе СПА на пожарном посту.
__________________________________________________
Обратите внимание на фразу "...в одной части объекта (в здании, сооружении, отсеке и т.п.)...." То есть объект может состоять из частей, в роли которых могут выступать здания.
Вы, получается диссидент в отношении СП 484. |
| |
|
[23.12.2021 11:55:50] | | Я очень хорошо помню, как Вы, ув. Eugen-19, где-то полгода назад сами всем тут доказали, что между зданиями резервировать линии связи не надо. Просто заставляли всех этот пункт читать даже не по слогам, а по буквам. И что за это время случилось, Вы засомневались в своей правоте? А я-то как раз решил в этом вопросе Вас поддержать, так что, напрасно я это сделал? |
| |
|
[23.12.2021 12:14:55] | | ФПБ: "Я очень хорошо помню, как Вы, ув. Eugen-19, где-то полгода назад сами всем тут доказали, что между зданиями резервировать линии связи не надо. Просто заставляли всех этот пункт читать даже не по слогам, а по буквам. И что за это время случилось, Вы засомневались в своей правоте? А я-то как раз решил в этом вопросе Вас поддержать, так что, напрасно я это сделал?
Ну это было не полгода назад, а более. Я и сейчас считаю, что в случае возможности полной автономной работы СПА в зданиях резервирование линии на КПП не надо. Но это я считаю с точки зрения здравого смысла. А вот с точки зрения СП 484 сложнее.
За время, прошедшее с той дискусии я изменил сво трактовку п.5.3. Даваете определимся, что считать "СПА в одной части объекта". В настоящее время это ключевой момент для трактовки п.5.3. Возможные трактовки:
1. СПА в части объекта - это СПА (технические средства и линиии связи), физически расположенные в этой части объекта.
2. СПА в части объекта - это СПА (технические средства и линии связи), защищающие, обслуживающие, контролирующие эту часть объекта.
При той, первоначальной дискуссии я придерживался трактовки № 1. Сейчас я так не думаю. Почему? Да потому, что однотипные понятие в одном документе надо трактовать одинаково. Ну вот, например, линия связи ЗКПС из СП 484. Если это понятие трактовать как линия связи физически расположенная в этой ЗКПС, то получается полная ерунда. То же и со СПА части объекта. Пусть прибор, например расположен в соседнем пожарном отсеке №2, но шлейфы его обслуживают отсек № 1. Безусловно, в этом случае прибор стоит считать входящим в СПА отсека № 1.
Вот я и хотел, что бы Вы все разложили по полочкам. Но я знаю, что четкого ответа не дождусь. |
| |
|
[23.12.2021 12:40:42] | | Цитата Eugen-19:"Но я знаю, что четкого ответа не дождусь".
Абсолютно верно, и не ждите :))).
Ориентировочно с февраля 2022 года планируется начать работу над переизданием СП484 с учетом всех этих неточностей, а их, на самом деле, гораздо больше, чем Вы отмечали. Мне тот же ИПР спать спокойно не дает, не говоря про функции,задачи и место пожарного поста. У меня даже в планах на начало года провести типа конференции в Москве в том числе и по этим вопросам, не знаю, как получится её провести, но очень хочется. Я уже черновик приглашения нарисовал, и восстановил базу с возможными участниками для рассылки приглашения.
Я уверен, что Вы сами давно поняли, что большинство технических вопросов упирается в некие организационные. Объект- здание, пожарный пост это место для приборов или место для какого-то дежурного. Вот тот же КПП, это что временное сооружение типа курятника или голубятни, куда воздушкой завели электричество, тогда какой там может быть пожарный пост при всём желании. Так и с изменениями в ФЗ-123 я так и не понял, добили его в Госдуме, или оставили на весну, на сайте у них пока никаких изменений не нашел. А ТР ЕАЭС 043/2107 и ФЗ-123 начинают друг другу мешать. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|