| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[17.12.2021 17:42:52] | | Уважаемые коллеги и сочувствующие!
Сегодня мой коллега удивил меня вопросом: Почему в п.6.6.38 СП484 таблицы 4 и 5 с увеличением высоты помещения увеличивается (не уменьшается) допустимое расстояние между извещателями? Неужели из-за того, что дым "столб" дыма успевает "рассеиваться"? Даже если принять, что дым рассевается с высотой выше (гриб дымовой чем выше тем шире), концентрация ж уменьшается?
Хотелось б увидеть какие-то объясняющие картинки и исследования. Не нашла ничего, к сожалению. |
 | |
|
[17.12.2021 17:58:43] | | На больших высотах уменьшается влияние балок на распространение дыма, и радиус увеличивается в сторону нормативного, я так думаю.
То есть уже конус уже успел значительно разойтись, чтобы попасть в оба смежных отсека.
Как-то так рисует конус в своих статьях И. Г. Неплохов (рис. 4)
https://firepro.ru/doc/spisok-statej...
но ВНИИПО считает более оптимистично, с углом в вершине 40 (60) градусов.
Есть старинное письмо на эту тему.
https://disk.yandex.ru/d/ArdtiwbOVDO...
|
| |
|
[17.12.2021 18:30:24] | | Конус видела уже, спасибо,Нина..но таблица 4 и 5 все равно одни вопросы вызывает. Например, я может и готова поверить данным ВНИИПО, что конус раскрывается настолько сильно, но что-то не уверена, что концентрация при этом не падает, и в итоге надо чтобы "больше дыма" дошло до соседних датчиков - то есть надо больше времени...но даже если и хватает концентрации для сработки ИП, то не понятно, почему расстояния между ИП для ячеистого потолка больше согласно табл.5, чем для потолка с продольными балками по таблице 4... blob:https://web.telegram.org/f0cbecf1-be... |
| |
|
[17.12.2021 18:32:48] | | ссылка что-то не подтянулась на картинку.. вот https://disk.yandex.ru/i/LmKy3SQHAPn... |
| |
|
[17.12.2021 19:22:30] | | Когда писались нормы по расстановке извещателей ещё в 80-е у нас в стране в ходу были оптические ИП с очень низкой по современным меркам чувствительностью. Реагировал такой ИП на очень "плотный" дым. Теперь же требования к ИП поменялись существенно и оставшаяся обратная зависимость расстояний между ИП от высоты является атавизмом. Но почему-то не рискнули исключить этот атавизм при подготовке СП484. Зато воткнули "британские балки" не связав это с уменьшением расстояния между ИП с увеличением высоты. Вот и получается, что с балками на потолке расстояние между ИП может быть больше, чем на такой же высоте, но с плоским потолком. Да ещё у британцев радиус контроля ИП составляет 7,2 метра против наших 6,4, т.е. на 12,5% больше. На это поправки тоже нет. |
| |
|
[17.12.2021 19:33:59] | | Цитата Aminka 17.12.2021 18:30:24 но что-то не уверена, что концентрация при этом не падает, --Конец цитаты------
я думаю, надо забыть про концентрацию :)
Падение концентрации от высоты установки наши нормы учитывают (в отличии от американских и европейских) уменьшением радиуса.
То есть на данной высоте извещатель дым в принципе обнаруживает, и учитывается только то, насколько быстро он заполнит два отсека.
И вот тут чем меньше высота балки по отношению к высоте самого помещения - тем меньше она на это влияет.
По поводу рисунка: на левом рисунке какое расстояние между 2-м и 3-м извещателем? |
| |
|
[17.12.2021 19:35:33] | | Цитата adgernaut 17.12.2021 19:22:30 Вот и получается, что с балками на потолке расстояние между ИП может быть больше, чем на такой же высоте, но с плоским потолком. --Конец цитаты------
это когда? |
| |
|
[17.12.2021 21:07:06] | | >>это когда?<<
Для тепловых на высоте 6 и более метров есть такое, что больше с балками. |
| |
|
[17.12.2021 21:25:31] | | Цитата adgernaut 17.12.2021 21:07:06 Для тепловых на высоте 6 и более метров есть такое, что больше с балками. --Конец цитаты------
да, ну надо же.... |
| |
|
[19.12.2021 12:51:14] | | Уважаемы коллеги.
Когда-нибудь придет понимание, что разговоры о каких-то углах этого конуса дыма, это попытка упростить до школьного уровня процессы дымообразования на самом первом этапе.
Во-первых. Угол конуса меняется практически на глазах за буквально несколько секунд. Но это хорошо видно только на горящей синтетике.
При тлении того же хлопка или древесины дым сначала мечется по всем сторонам, начиная куралесить уже сразу по выходу из пожарной нагрузки, не очень-то пытаясь найти дырку вверх, силов не хватает. Идет процесс клубления практически с самого начала и пока дым не достигнет потолка. Т.е. приподнялся, и тут же немного в сторону, а потом пытается опуститься. Что-то снова попадает в восходящие потоки и опять идет вверх, а что-то так и расходится по сторонам. А если есть какие-то сторонние воздушные потоки или даже разница по температуре у стен, то этот дым будет стремиться подняться вверх вообще в стороне от очага.
Во вторых, не надо забывать, что во время этих тестовых пожаров мы имеем точечный источник ограниченного объема. При этом полностью отметается сама возможность дальнейшего распрстранения реакции горения. А пожар как раз и отличается от тестовых пожаров тем, что объем пожарной нагрузки не детерминирован.
В третьих. Кто может предположить какая реальная пожарная нагрузка будет на конкретном объекте и сколько времени реально отведено на то, чтобы вовремя обнаружить возгорание.
И вот с этим ограниченным объемом данных делаются попытки определить узкие рамки для расстановки ИПДОТов с точностью до сантиметра. Лет через пятнадцать-двадцать все будут над этим смеяться.
Но проведение таких исследований очень и очень сложная вещь. Сам этот процесс по природе не является стационарным во времени, зависит от множества фактов. После каждого эксперимента надо тщательно восстановить исходные параметры в помещении. Это работа коллектива на не один год, а результат при этом однозначным не будет, большой премии за него не дадут.
Поэтому, если в СП написан люминь, так и пусть будет люминь, по крайней мере он легче чугуния и будет хоть и безобразно, но единообразно. |
| |
|
Брандмауэр-СБ
[20.12.2021 13:26:35] | | "Падение концентрации от высоты установки наши нормы учитывают"
Не соглашусь.
Если даже не брать сложность процессов распространения дыма в реальном пожаре, часть из которых описал ФПБ, а взять упрощенную модель перевернутого конуса, то получим следующее:
1. С увеличением высоты увеличивается площадь распространения.
2. С увеличением высоты уменьшается концентрация. Вопрос в том, как равномерно она уменьшается? В центре снижается менее значительно, чем по периметру или везде наблюдается равномерное снижение концентрации? Об исследованиях по этому вопросу я ничего не слышал, поэтому приходится предполагать, что концентрация снижается равномерно по всей площади распространения.
3. С учетом п.2 получается что при увеличении высоты мы получаем увеличение времени срабатывания ИПДОТ независимо от места установки (главное чтобы он был установлен в пределах нашего перевернутого конуса). Тут вполне логично выглядит увеличение расстояние между ИП при увеличении высоты.
Но... Так как исследований на тему изменения концентрации дыма в зависимости от увеличения высоты и удаления от оси источника нет, то на сегодняшний день все три подхода имеют право на жизнь (с увеличением высоты расстояние между ИП увеличивать/уменьшать/не изменять). Поэтому говорить о том, что кто-то учитывает падение концентрации от высоты а кто-то нет, по моему мнению не корректно. |
| |
|
[20.12.2021 15:11:19] | | Брандмауэр-СБ
"Не соглашусь."
А что же учитывают наши нормы, уменьшающие радиус при увеличении высоты?
|
| |
|
[20.12.2021 21:41:56] | | Ув. Брандмауэр-СБ.
В какой-то степени я согласен с ходом Вашей мысли. Только хочу еще кое-что добавить.
Если кем-то принимается решение об уменьшении площади контроля ИПДОТом с увеличением высоты, то вроде как, считается, что основная часть частиц дыма всё-таки остается в центре перевернутого конуса. А какая это часть, и насколько при этом сужается этот активный конус с повышенной концентрацией частиц дыма, где это еще можно с помощью ИПДОТов обнаружить. А может это уже вовсе и не конус, а столбик. Этого уж точно никто не знает. И как бы этот дым смог тогда с достаточной точностью попасть непосредственно на ИПДОТ. Здесь явно просматривается какая-то кривизна.
Тогда предлагаю рассмотреть два краеугольных случая.
У тлеющего дыма с низкой кинетической энергией с перевернутым конусом вообще проблема, за счет клубления, о котором я уже писал, это уже не совсем конус, а какая-то тучка с большой оптической плотностью, в которой присутствуют частицы дыма больших размеров, но с очень малой концентрацией. И эта тучка равномерно разрастается во все стороны, и вверх, и вниз.Частицы тяжелые, подниматься им высоко очень лениво. Как и кого мы там будем ловить с помощью ИПДОТа.
У дымов от синтетики и при горении древесины всё наоборот. Вылетая из очага маленькие частицы дыма с большой первоначальной энергией, целенаправленно устремляются вверх, их движение на начальном этапе мало напоминает перевернутый конус, больше похоже на цилиндр. Но по мере удаления от очага эти маленькие частицы спекаются между собою (начинается процесс коагуляции), образуя агрегаты достаточно больших размеров. Но концентрация этих агрегатов, даже без учета распределения их в объеме, на порядок становится ниже, чем концентрация изначальных частиц. Так и их энергия уже совсем не та, что была изначально. И чем выше перекрытие, тем заметнее этот процесс. Но эти агрегаты уже не имеют такого направленного и целеустремленного движения вверх, как изначальные частицы, выходящие из очага. И вот это пытаются изобразить в виде какого-то перевернутого конуса, да еще с указанием примерного его угла.
Но что произошло. Вместо одних частиц и их концентрации непосредственно на выходе из очага буквально через три-четыре метра получаем совсем другие частицы с другой концентрацией и с другими свойствами.
Где та граница между первым случаем и вторым. Тут и температура в помещении оказывает влияние, и влажность, и, в первую очередь, вид и состав пожарной нагрузки. И как это всё можно учесть в одной маленькой табличке.
Почему нет до сих пор каких-то практических подтверждений всем этим цифрам для плоских перекрытий, я уже не хочу упоминать про балки. Если о них и любил писать И.Г. Неплохов, то я с ним никогда не спорил, мне это было как-то по барабану. Может англичане и умнее, а может у них там кто-то когда-то принял единственно правильное руководящее решение.
Для начала слишком много всяких вариантов по исходным данным. Потом, чтобы описать для каждого из этих вариантов особенности и какие-то числовые значения, нужно в помещении для этих экспериментов иметь не менее 100 измерительных комплектов, каждый из которых бы включал в себя измеритель оптической плотности в очень ограниченном объеме, а главное измеритель концентрации частиц не вообще в помещении, а в том же ограниченном объеме. Только совместное использование измерителя оптической плотности и измерителя концентрации частиц позволяет узнать как меняются размеры частиц для каждой точки измерения в процессе своего движения от очага возгорания. Вот три величины, которые необходимо сравнивать для каждой точки и строго синхронно по времени. Я знаю, какая была трудность в свое время у ВНИИПО, чтобы найти для себя всего один измеритель концентрации, чтобы начать проводить тестовые пожары в рамках огневых испытаний, так что разговоров о 100 таких КИКах можно и не затевать.
И вот после этого надо будет для каждого варианта изучить изменение во времени всех этих контролируемых параметров.
И всё ради чего? Ради каких-то сантиметров при расстановки ИПДОТов.
А может кто-то когда-нибудь это и сделает, тогда и будем этому верить, как себе. А пока...
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|