| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Ivirtus ®
[12.12.2021 23:10:33] | | Прошу помощи форумчане.
Перечитал сп 6.13130.2021. Ничего не нашел про ОКЛ.
Я так понимаю теперь можно купить кабель огнестойкий согласно ГОСТ к конкретному объекту и собрать отдельно кабеле несущую систему (гофра огнестойкая, крепеж, распаячная коробка огнестойкая)?
или все таки использовать ОКЛ к примеру того же производителя ПожТехКабель или Спецкабель?
Спасибо заранее... |
 | |
|
[12.12.2021 23:14:43] | | А вы таки раньше встречали где-то упоминания этих странных трех букв? |
| |
|
[12.12.2021 23:16:48] | | ifbbpro ОКЛ - огнезащитная кабельная линия |
| |
|
[12.12.2021 23:19:54] | | >ОКЛ - огнезащитная кабельная линия
Ну и откуда Вы об этом узнали? Закон, нормативный правовой акт, статья в авторитетном источнике? |
| |
|
[12.12.2021 23:24:50] | | Что такое кабельная линия? На этот вопрос помогут ответить следующие нормативные акты:
Выдержка из ГОСТ Р 53316—2009 П. 3.1.: «Кабельная линия – линия, предназначенная для передачи
электроэнергии, отдельных ее импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных
кабелей (проводов, токопроводов) с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и
крепежными деталями проложенная, согласно требованиям технической документации в коробах, гибких трубах, на
лотках, роликах, тросах, изоляторах, свободным подвешиванием, а также непосредственно по поверхности стен и
потолков и в пустотах строительных конструкций или другим способом».
Основные положения технического регулирования в области пожарной безопасности регламентированы в
Федеральном законе Российской Федерации № 123-ФЗ от 11.07.2008 «Технический регламент о требованиях
пожарной безопасности», а также в СП 6.13130.2013
Выдержка из Статьи №82 ФЗ. «Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств
обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления
эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной
защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки
подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в
течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону».
Выдержка из СП 6.13130.2013 «Электрооборудование» П.4.9: «…Время работоспособности кабельных линий и
электропроводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316» |
| |
|
[12.12.2021 23:26:38] | | https://ptcab.ru/instructions/Огнест... |
| |
|
[12.12.2021 23:27:17] | | Суть вопроса: могу ли я не использовать ОКЛ, а купить все по отдельности? |
| |
|
[12.12.2021 23:31:35] | | 6.4 Работоспособность электропроводок СПЗ в условиях пожара обеспечивается выбором типа
исполнения кабелей в соответствии с ГОСТ 31565 (за исключением электропроводок по 6.3 настоящего
свода правил) и способом их прокладки.
6.5 Время работоспособности электропроводки в условиях пожара определяется в соответствии
с ГОСТ Р 53316.
Ссылка на ГОСТ Р 53316 (она же указание применять ОКЛ) осталась. Соответственно также как и раньше применяете ОКЛ по ТРМ понравившегося Вам производителя.
Для электропроводок по п.6.3 (аварийное освещение, кольцевые ЛС и т.д.) можете построить КЛ как Вам угодно, но не ниже нг(А) по ФЗ-123 и не ниже LS/HF по ГОСТ 31565. Например кабелем КПСВВ нг(А)LS. Любой FR элемент может рассматриваться как избыточный. |
| |
|
[12.12.2021 23:36:50] | | >Viss
Я кабель подобрал Кабель KПCЭнг(A)-FRLS lx2x0,75
Труба гофрированная ПЛЛ легкая 350 Н безгалогенная (HF)
Клипса Ду-20
Коробка l00x100x50 6Р lP44 (UKF20-100-100-050-6-4-09)
Таким образом я не нарушаю ничего? |
| |
|
[12.12.2021 23:39:20] | | Назначение? Ваша кабельная линия какие функции выполняет? |
| |
|
[12.12.2021 23:43:26] | | Всё таки хотя бы в День Конституции стоит соблюдать некоторые приличия и не использовать в качестве источников права сайты производителей товаров. |
| |
|
[12.12.2021 23:46:19] | | > Viss
Необходимо повесить 23 ИПДЛ |
| |
|
[12.12.2021 23:51:26] | | Если эта линия будет удовлетворять п.6.3 - да, огнестойкость этой линии не нормируется В СП6 от 21 г.
Но конкретно на данный момент https://docs.cntd.ru/document/565314... действует СП6 от 13 г. - по которому ОКЛ по ТРМ. Так что ждите, пока новый СП6 вступит в силу. |
| |
|
[12.12.2021 23:54:55] | | > Viss
Я монтаж начну в 2022 году. с 1 января вступает силу новый СП6, соответственно, я могу монтировать не ОКЛ. |
| |
|
[12.12.2021 23:56:05] | | Вот что еще нашел...
4. Нужно ли вообще применять оборудование и материалы из разделов «ОКЛ» различных производителей при проектировании кабельных трасс для систем, которые «должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону» (ФЗ-123, статья 82, часть 2), если данный термин не определен нормативными документами?
НЕ НУЖНО. Согласно Часть 2 статьи 82 Федерального закона №123-ФЗ Необходимо применение кабельных линий и электропроводок, прошедших процедуру испытания по ГОСТ Р 53316. Внимательно смотрим сертификат, и применяем те решения, которые отражены в сертификате. Важно чтобы решение соотвествовало ГОСТ Р 53316, именно этому ГОСТ Р |
| |
|
[13.12.2021 0:01:10] | | Дата монтажа нам не интересна. Если проектная документация на объект получила положительное заключение экспертизы по СП6 от 13 г., то монтаж тоже надо делать по СП 6 от 13г.
Если так получилось, что объект существующий, а проектной документации нет - то там своя атмосфера, трудно что-то посоветовать. |
| |
|
[13.12.2021 0:07:03] | | Ув. Ivirtus ®
Именно те решения, которые "прошли процедуру испытания по ГОСТ Р 53316" и получили сертификат, в котором дана ссылка на ТРМ (как и чем это правильно крепить) и указано время работоспособности - мы и называем ОКЛ, потому что букв меньше =)
И получается что если скажем ПожТехКабель сертифицировался с коробками Гефест, то мы не можем поменять эти коробки на аналоги ДКС.
Потому что именно с коробками Гефест ПожТехКабель получил сертификат, а наш образец (тоже самое только коробки ДКС) - не испытывался. Нет испытаний - нет сертификата. Хотя никто не будет отрицать, что будет не хуже.
Аналогично ДКС провел множество испытаний, но вот с кабелем ПожТехКабель не испытывался.
Доходит до смешного - марка саморезов и дюбелей. |
| |
|
[13.12.2021 0:07:58] | | > Viss
Объект существующий, проект будет от 2022 года. Я тему создал для того, что монтаж начну раньше чем проект выйдет...
|
| |
|
[13.12.2021 0:09:04] | | Нет такого товара "кабельная линия" или "электропрооводка". Есть услуга монтаж пожарной сигнализации. Товаром является кабель и монтажные изделия.
Каким образом Вы собираетесь доказывать качество своих услуг на основании каких-то сертификатов - непонятно. |
| |
|
[13.12.2021 0:18:07] | | Ув. Ivirtus ®
У Вас есть проектная документация на объект? Проходил ли этот объект экспертизу проектной документации? Когда он был введен в эксплуатацию (дальше 2000 г. можно не указывать). Были ли на этом объекте официально проведенные кап ремонты или реконструкции с разработкой ПД?
Или Вы делаете проект, просто потому что он должен быть и не в курсе какая конкретно по времени нормативная база применяется к объекту? |
| |
|
[13.12.2021 8:11:20] | | Viss® "и не в курсе какая конкретно по времени нормативная база применяется к объекту?"
Подождите-ка. Если объект стоит без капремонтов с времён Брежнева, но АПС в нём монтируется новая с нуля (не ремонт старой АПС), то Вы полагаете, что нужно её монтировать по нормам времён Леонида Ильича?
|
| |
|
[13.12.2021 8:24:46] | | Ув. Рустам74 ®
Применительно к указанному Вами случаю, тут "своя атмосфера, трудно что-то посоветовать". Но оснований применять СП6 попросту нет. По ст.4. п.4 также нет оснований применять что-то выше нг(А)LS.
Можно углубиться в такой объект, что это за работы такие - текущий ремонт или что-то другое. Если последнее, то должно быть ТЗ. Если ТЗ сухое, то опять возвращаемся к началу. |
| |
|
[13.12.2021 9:11:30] | | моё мнение такое: СП6 поправили, а всё остальное - нет. ГОСТ 31565-2012 например. |
| |
|
[13.12.2021 9:57:48] | | >Если объект стоит без капремонтов с времён Брежнева, но АПС в нём монтируется новая с нуля (не ремонт старой АПС), то Вы полагаете, что нужно её монтировать по нормам времён Леонида Ильича?
Монтаж пожарной сигнализации - строительная услуга. Это должен быть капитальный ремонт. В рамках текущего ремонта можно только монтировать отдельные технические средства. |
| |
|
[13.12.2021 13:53:19] | | Урааааа!!!!
Опять ветка про ОКЛ. Жив ещё курилка. А то начали уже забывать. Молодцы заводские промоутеры не дают забыть. |
| |
|
[13.12.2021 16:29:38] | | СП6 от 2021 года в перечне нет.. со всеми вытекающими. А когда появится, может и в других СП/ГОСТ/ФЗ исправят требование по поводу ОКЛ для СПС. |
| |
|
[13.12.2021 19:37:44] | | >>Скоро капитальный и текущий ремонты сольются "в экстазе" с правовой точки зрения.<<
Масла в этот огонь подольет ещё и аттестация проектировщиков. Будут без аттестатов как капремонт проводить через допуск СРО или вовсе без него. Но это другая история.
Вернусь к ОКЛ. СП 6.13130 новой редакции в перечне к 123-ФЗ ещё не значится, хоть и действует. Если его сейчас применить, то может быть фальстарт. Поэтому пока все же ОКЛ.
|
| |
|
[15.12.2021 15:04:57] | | *** можно купить кабель огнестойкий согласно ГОСТ к конкретному объекту и собрать отдельно кабеле несущую систему***
Так многие и делают, ведь в проекте, в разделе специ спецификация явно не наисано, что это ОКЛ, а расписан каждый пункт. |
| |
|
[15.12.2021 15:14:35] | |
Ув. Dimma ®, adgernaut ®
аттестация проектировщиков обсуждается в других ветках
|
| |
|
[15.12.2021 18:48:46] | | Цитата Так многие и делают, ведь в проекте, в разделе специ спецификация явно не наисано, что это ОКЛ, а расписан каждый пункт. --Конец цитаты------
Все не так просто. Спецкабель, насколько я помню, настаивает, чтобы были прописаны их артикулыи название ОКЛ. У Промрукава тоже самое. Напрмиер, ОКЛ-ПР-ГТ и их артикулы. |
| |
|
[15.12.2021 21:24:09] | | >Вернусь к ОКЛ. СП 6.13130 новой редакции в перечне к 123-ФЗ ещё не значится, хоть и действует. Если его сейчас применить, то может быть фальстарт. Поэтому пока все же ОКЛ.
+1. Пока из ФЗ-123 заклинание не убрали, нужно ОКЛ применять. |
| |
|
[15.12.2021 23:15:46] | | Можете купить отдельными составляющими и их смонтировать согласно руководства по монтажу, главное чтобы они входили в состав продукции в приложении к сертификату соответствия. В старых сертификатах производитель (например Спецкабель) прописывал "кабельные линии и электропроводка - огнестойкая кабельная линия ОКЛ ..." в "новых сертификатах" отсебятину про ОКЛ уже не прописывает только "кабельные линии (электропроводки) систем противопожарной защиты" видимо по ручкам "настучали" за хитрость |
| |
|
[15.12.2021 23:24:22] | | В общем, лучше почитайте ГОСТ Р 53316-2021 с 1 января 2022 начнет действовать, по этому документу "кабельных линий" не будет, останутся только "электропроводки". |
| |
|
[16.12.2021 0:38:48] | | Просмотрел три раза дискуссию, не могу понять последний комментарий.
Останутся только "электропроводки".
И что из этого следует?
Кабельные линии по ГОСТ Р 53316-2021 уже не надо испытывать?
Ничего не понимаю |
| |
|
[16.12.2021 0:41:50] | | Электропроводка: Совокупность одного или более изолированных проводов,
кабелей или шин и частей для их прокладки, крепления и, при необходимости,механической защиты.
Термин "кабельные линии" исчезает? И теперь все добровольные сертификаты на ОКЛ не интересны? |
| |
|
[31.05.2022 11:07:42] | | Цитата: Вернусь к ОКЛ. СП 6.13130 новой редакции в перечне к 123-ФЗ ещё не значится, хоть и действует. Если его сейчас применить, то может быть фальстарт. Поэтому пока все же ОКЛ.
Не понял это утверждение. В новом СП6 же написано "6.5. Время работоспособности электропроводки в условиях пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316." А это испытания либо готовый сертификат о проведенных испытаниях (ОКЛ). ОКЛ никуда не делся или я не прав? |
| |
|
[31.05.2022 12:29:25] | | Прикол в том, что ГОСТ Р53316 то же новый.
Называется:
ЭЛЕКТРОПРОВОДКИ
Сохранение работоспособности в условиях
стандартного температурного режима пожара.
Методы испытаний
А раньше ГОСТ Р 53316-2009 назывался
КАБЕЛЬНЫЕ ЛИНИИ. СОХРАНЕНИЕ РАБОТОСПОСОБНОСТИ В УСЛОВИЯХ ПОЖАРА
Метод испытания.
Т.е. касался кабельных линий, огнестойких, неогнестойких. Неважно.
А сейчас электропроводок |
| |
|
[31.05.2022 12:30:16] | | А СП6.13130.2021 все с апреля включили в перечень или в оба перечня да же. |
| |
|
koks ®
[31.05.2022 12:32:16] | | СП 6.13130.2021 введенной в перечень к ФЗ-13 приказом Росстандарта от 19 апреля 2022 года N 1007. |
| |
|
[31.05.2022 12:47:14] | | >Т.е. касался кабельных линий, огнестойких, неогнестойких. Неважно.
А сейчас электропроводок
Нет такого технического средства, поэтому абсолютно неважно, как оно называется.
Вы не на того внимание обращаете. Раньше было про "пожар", а стало про "температурный режим". Поэтому никаких оснований утверждать, что электропроводка будет сохранять работоспособность при пожаре. |
| |
|
[31.05.2022 13:02:55] | | Согласен. Переименование ГОСТа меня озадачило. Вобще непонятно имеет ли он теперь отношение к этим самым ОКЛ |
| |
|
[31.05.2022 13:49:59] | | Если использовать понятие стандартный температурный режим, то конкретные величины огнестойкости должны быть так же, как и для строительных конструкций, указаны в нормах. |
| |
|
[03.06.2022 4:31:19] | | Ст 82. п. 2 ФЗ-123 "Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону."
То что вы набрали кучу "негорючих" кабельных изделий и крепежа к ним, от разных производителей, не говорит о том, что все это вместе будет "негорючим". Для этого производители придумали ОКЛ с сертификатами, что мол вот есть кабель, гофра, скобы и тд, и ВМЕСТЕ они "негорючи". |
| |
|
[03.06.2022 5:16:58] | | Интересно, а не должна ли несущая конструкция к которой крепится ОКЛ, быть аналогичной участвовавшей при испытаниях? Ну вот нет на объекте защиты сертификата подтверждающего огнестойкость строительной конструкции по времени не меньшей,чем ОКЛ, все равно делаем окл? Здание сложиться или сгорит, но главное ОКЛ останется? |
| |
|
[03.06.2022 7:28:15] | | Эту картинку давно себе представляю. Сгорело деревянное здание, но в воздухе чудесным образом висит ОКЛ. Чудеса! Паломничество начнется посмотреть на такое чудо |
| |
|
[03.06.2022 14:12:45] | | Вот что я скажу.
На мой взгляд, нужно разъяснение ВНИИПО по этому поводу. |
| |
|
[06.06.2022 12:45:36] | | Ув коллеги.
И не лень Вам читать подобные ветки. Чистый троллинг производителей.
Нет их желание конечно понятно нужно продать дороже свою продукцию и получить, соответственно, большую прибыль при тех же затратах.
Не понятно отношение некоторых проектировщиков к этому суповому набору,которые пытаются притянуть,так называемую ОКЛ, к требованиям нормативных актов.
В официальных документах, из наших любимых перечней, нет такого понятия ОКЛ, нет требований к ОКЛ, нет состава ОКЛ тд и тп. Нет даже намёка на то что такое может существовать в природе в готовом виде.
Есть только требования к отдельным частям супового набора а ко всему набору в комплекте нет.
здесь вам не тут ®
>>>>>Вот что я скажу.
На мой взгляд, нужно разъяснение ВНИИПО по этому поводу.>>>>
И запрос будет примерно таким : Дайте мне разъяснение по поводу применения того чего нет ни в одном документе. Но всё равно дайте.
|
| |
|
[06.06.2022 12:50:55] | | При чем тут производители? Им руки выкрутили с этой сертификацией, они вынуждены ее делать.
Выход из положения - разработка пособия к СП6.13130.2021 по способам прокладки и методике крепежа. И забыть эту ОКЛ как страшный зон.
Но ведь упадут доходы сертификационных лабораторий. |
| |
|
[06.06.2022 15:56:25] | | Ув. dizel2012 ®
А Вы не из производителей случайно?
>>>>>При чем тут производители? Им руки выкрутили с этой сертификацией, они вынуждены ее делать.<<<<<
Кто руки выкручивает? Как можно требовать сертифицировать то чего нет?
Каким документом определяется обязательная сертификация так называемого ОКЛ? И почему только ОКЛ для кабеля открытой проводки? И почему перечни ОКЛ разные, где стандарт? И вообще что это за ОКЛ, которого нет но он есть, как с тем тушканчиком.
Можно ещё долго перечислять почему и как.
Пока нет такого понятия в документах мы даже в проектах упоминать не имеем права название супового набора, а должны применять только сокращения установленные требованиями документов.
Народ бьётся в истерике когда ДПЛС называют соединительной линией или извещатель называют датчиком, а тут ОКЛ и всё нормально ни каких вопросов.
А насчёт сертификации, производители ещё и не то придумают, что бы выгодней было торговать. Добровольно можно сертифицировать что угодно только платите деньги. Например комплект хлеб-колбаса и комплект сразу повысится в цене, а если дороже значит вкуснее и полезнее станет. Или не станет?
|
| |
|
[06.06.2022 16:14:53] | | ->И запрос будет примерно таким : Дайте мне разъяснение по поводу применения того чего нет ни в одном документе. Но всё равно дайте.
C чего вдруг?
Определение ОКЛ существует, и тут не спор о том, что такое ОКЛ.
Надеюсь, во ВНИИПО получить разъяснение, т.к. расхождения в нормативных актах - налицо. |
| |
|
[06.06.2022 16:30:06] | | Ув. здесь вам не тут
>>>Определение ОКЛ существует, и тут не спор о том, что такое ОКЛ.>>>
Ну как говориться Вам и карты в руки. Ссылку пожалуйста в студию.
Что бы долго не искали. Вот Вам из соседней ветки:
ifbbpro ® >>>Подтверждение соответствия необходимо для технических средств, перечисленных в приложении к техническому регламенту Евразийского экономического союза "О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения" (ТР ЕАЭС 043/2017).>>>
Попробуйте там найти ОКЛ. |
| |
|
[06.06.2022 16:52:55] | | Сами порассуждайте. Зачем производителю кабелей знать про ОКЛ и отвечать еще за смежников: производителей короба, крепежных изделий, гофры.
Это ведь все в разных местах производится. Только выкручиванием рук можно заставить производителя заниматься такими испытаниями. |
| |
|
[06.06.2022 18:40:13] | | Ну а если взять строительную конструкцию, огнестойкость которой определяется испытаниями или расчетами - она же точно так же не сертифицируется и на рынке не обращается. Требования предъявляются к "строительным материалам и изделиям" и "зданиям и сооружениям".
Поэтому пытаться решить проблему с одной мифической ОКЛ как-то странно. Противопожарные стены, в отличие от ОКЛ, существуют. Но обоснование их огнестойкости основано на мало отличающихся принципах. Просто стенами занимаются уже более 100 лет и накопили материала.
А с правовой точки зрения никакой разницы нет. |
| |
|
[06.06.2022 19:00:43] | | Ув. dizel2012 ®
Ну нет и не было требований обязательной сертификации ОКЛ. Как и нет и не было самого понятия ОКЛ.
Это чисто пиар компания. |
| |
|
[06.06.2022 19:08:56] | | Ув. ifbbpro ®
То что Вы перечислили есть в ТР ЕАЭС 043/2017 (см Приложение
к техническому регламенту Евразийского экономического союза
"О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности
и пожаротушения")
А вот ОКЛ в чистом виде там нет.
|
| |
|
[06.06.2022 20:13:13] | | >То что Вы перечислили есть в ТР ЕАЭС 043/2017 (см Приложение
к техническому регламенту Евразийского экономического союза
"О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности
и пожаротушения")
Кирпичи, склеенные цементом? Там есть двери, люки которые в эту стену вставляются. "Электропроводка" из кабеля, крепежа в части огнестойкости является аналогом стены.
|
| |
|
[06.06.2022 20:28:38] | | Ув. ifbbpro ®
Не понял о чём Вы.
В таблице расписаны все средства обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения, на которые распространяются требования технического регламента, те которые должны иметь обязательный сертификат соответствия.
Там, если Вас так интересуют стены, есть пункт "Средства огнезащиты стальных и (или) железобетонных конструкций". Ну и всё остальное. |
| |
|
[06.06.2022 20:49:08] | | Кирпичей в ТР ЕАЭС 043/2017 нет, а противопожарные стены из кирпичей есть. Собственно, можно придумать какую-нибудь "ОКЛ" в канале из кирпичей.
Разными в этом случае будут только стандарты, а принципы в обоих случаях общие. |
| |
|
[06.06.2022 20:52:24] | | То есть проблема тут правовая - в части обеспечения требований к конструкциям нужно придумывать какую-то новую форму оценку соответветствия. В рамках "сертификации" тут ничего решить невозможно. |
| |
|
дображелатель ®
[07.06.2022 6:40:26] | | Как обоснованно остановить вновь вошедшего на объект обслуживания АПС и СО подрядчика желающего на элементах крепления развести хозорган. Ранее монтажная организация запроектировала, в соответствии проектного решения закрепилась на пластмассовых скобах и считает, что обеспечена работоспособность... Обслуживала системы и всё было ок, до замены подрядчика, последний пишет и настоятельно рекомендует подводя под определение, что в таком виде система не выполнит поставленную задачу во времени. Мнения по дискуссии разделились, но нормативного требования к запрету принятого решения нет. Проектировщик запроектировал отвечает за решение, монтажная контора замонтировала отвечает за монтаж, обслуживающая организация обслуживай то что имеешь фактически. А как поведет себя надщорный орган? Какова будет их позиция? Добра*желательна? |
| |
|
[07.06.2022 7:37:31] | | У надзорного органа во всем виновата эксплуатация. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|