| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[28.11.2021 2:56:45] | | Я руководствуюсь СП484: СОУЭ; АУПТ; СПДЗ; СПИ; СКУД; системы инженерно-технического обеспечения зданий, сооружений; АСУ ТП, ПАЗ.
И вот тут есть интересный пункт "системы инженерно-технического обеспечения зданий, сооружений". А это конкретно какие? Согласно СП60 - это вентиляция.
А вот с остальными у меня напряг. Даём сигнал на лифты, перекрываем газ - по каким нормам? Что ещё необходимо автоматизировать? |
 | |
|
[28.11.2021 8:21:39] | | Никакими. Пожарная сигнализация выдает лишь инициирующий сигнал. Роль играет лишь алгоритм A, B или C и интерфейс сигнала. Название систем никакой роли не играет.
Автоматизацию производят в рамках автоматизации соответствующей системы. |
| |
|
[28.11.2021 13:13:34] | | ifbbpro, читаем СП484
"7.1.3 СПС должна обеспечивать выдачу инициирующих сигналов управления в следующие системы (при их наличии): ..."
не просто инициирующий сигнал, а именно сигнал управления. и опять же "должна", то есть, делать это обязательно. я понимаю, что будет происходить дальше - это уже определяет соответствующая система. но первичное сигнал управления принадлежит именно СПС. и именно в СПС я как проектировщик должен этот сигнал заложить. и по новому ГОСТу подробнейшим образом его расписать, а не только алгоритм. |
| |
|
[28.11.2021 13:27:00] | | Ну и в чём проблема?
Закладываете выходы с нормально-замкнутыми контактами выдерживающими соответствующий ток и напряжение. Что тут "расписывать"?
Что-либо сложное может быть для дымоудаления, пожаротушения, оповещения. Для всего, что к пожарной автоматике не относится выдается общий сигнал в пределах пожарной секции, пожарного отсека. |
| |
|
[28.11.2021 17:26:25] | | Остальное определяется спецификой объекта, и в СП484 уже нет места для конкретики.
Если речь о ПАЗ, то как правило там и управлять нечем. ПАЗ уникальная вещь, как пример система контролирующая транзитные газо и нефтепроводы. Роль СПС принять аварийные сигналы от ПАЗ (наличие пламени. превышение ПДК газа) и запустить СОУЭ, может быть СКУД.
Если о ВПВ, то в "сухотрубах" могут эксклюзивные варианты с комбинациями клапанов и задвижек.
ЭОМ не указан, по этому разделу может быть управление аварийным освещением, также отключение отдельных групп. Например не хватило мощности на насосы, проектировщики приняли решение при пожаре отключать розетки.
Вертикальный транспорт (лифты эскалаторы), как правило, отключаются по НЗ контакту. Норм по контролю и т.д. там нет - делают так чтобы работало.
Стробоскопы для МГН, ГОЧС, расширение ОВ (завесы, кондеи), п/п преграды (дренчерные/воздушные завесы, ворота) не указаны. Но эти элементы СПА, у кого-то есть, а у кого-то нет - специфика объекта. |
| |
|
[28.11.2021 17:35:57] | | "Роль СПС принять аварийные сигналы от ПАЗ (наличие пламени. превышение ПДК газа)"
Это не роль СПС. Роль СПС обнаружить пожар, поэтому наличие пламени это скорее СПС, чем ПАЗ. При этом превышение ПДК газа это забота ПАЗ, а не СПС.
СПС должна обнаружить и "сообщить" об этом другим системам. СПС не предназначена для диспетчеризации всего и вся. |
| |
|
[28.11.2021 17:56:17] | | Ну это дело десятое, если Вы считаете Exd датчики пламени в поле на п/п стене в двухстах метрах от здания с зоной контроля радиусом 100м - СПС, то на здоровье.
Давайте, вернемся к теме ветки: Какие еще системы. не указаны в п.7.1.3 ? |
| |
|
[28.11.2021 18:02:37] | | Exd датчики пламени в поле на п/п стене в двухстах метрах от здания с зоной контроля радиусом 100м это не обязательно СПС, но сигналы от них в СПС передавать нельзя, если они не СПС. И это не такое уж и десятое дело, когда вы начнете запускать СОУЭ, АУПТ и т.п. от таких датчиков пламени или ПАЗ, то это следует расценивать как ложное срабатывание систем противопожарной защиты. Новые ГОСТы по обслуживанию, индикаторы риска и много чего плохого, как следствие. |
| |
|
[28.11.2021 18:04:21] | | >если Вы считаете Exd датчики пламени в поле на п/п стене в двухстах метрах от здания с зоной контроля радиусом 100м - СПС, то на здоровье.
Что за "датчики"?
Есть средство обеспечения пожарной безопасности "пожарный извещатель".
"Датчики и измерительные средства контроля изменения состояния параметров окружающей среды или отдельных ее компонентов" - это "продукция, предназначенная для гражданской обороны и защиты от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера". |
| |
|
[28.11.2021 18:20:27] | | И тем не менее к теме ветки это никак не относится.
Если кому-то интересен тот проект ПАЗ, создавайте ветку - там я опишу основные проектные решения, может быть и проект выложу.
|
| |
|
[28.11.2021 18:53:56] | | Цитата Koui 28.11.2021 2:56:45 Что ещё необходимо автоматизировать? --Конец цитаты------
автоматизировать необходимо то, на что есть задание от технологов.
И это уже не СПС, а СПА из п.3.25 СП484.
Строго говоря, проектировщик СПС занимается вопросами автоматизации в том случае, если ему за это платят и если это прописано в задании на проектирование. |
| |
|
[28.11.2021 21:01:04] | | Нина, мне вообще задания приходят последнее время:
Разработать:
АПС - согласно действующим нормам.
СОС - согласно действующим нормам.
СКУД - согласно действующим нормам.
ТФ - согласно действующим нормам.
Диспетчерская связь - согласно действующим нормам.
И ты высасываешь из пальца. Вот АПС тут самое простое - норм много и всё можно обосновать. а вот разработай-ка СКУД, очень широкое понятие. Или охранку сделал, а потом звонят и говорят, что ЧОП работает с оборудованием Норд. Или думаешь - ТФ это точно телефонизация?
короче, мне все карты в руки. но без рамок, на самом деле, работать сложно. потому я сам их ищу. по большей степени, я бы мог вообще не заморачиваться - просто на свои системы сделать то, что требуется и забыть, а потом под дурачка косить. но я знаю, что там точно будет лифт и точно будет вентиляция - сигнал закладываю. |
| |
|
[28.11.2021 23:12:19] | | Если объект относительно небольшой - такое может прокатить:
стрелку туда, стрелку сюда, много сухих контактов и ЧТЗ (никогда не делала).
Потом выясняется, что кабель никто не заложил, контакт на вентиляцию выдан не тот или их мало, СКУД разблокируется не централизованно, а по точкам и т.д.
|
| |
|
[28.11.2021 23:16:33] | | Нина, да-да, всё верно) но мы чисто проектная организация. я вообще не уверен, что все проекты воплощаются в жизнь. |
| |
|
[29.11.2021 7:56:26] | | Цитата Koui 28.11.2021 23:16:33 но мы чисто проектная организация --Конец цитаты------
то есть все смежники сидят рядом с вами? |
| |
|
[29.11.2021 9:30:10] | | >Потом выясняется, что кабель никто не заложил
А при чём тут марка "пожарная сигнализация"? Она кончается нормально-замкнутым контактом. Тем более, что сейчас оборудование должно стоять в конкретном месте - на пожарном посту. Не должно быть вопросов, куда прокладывать кабель. |
| |
|
[29.11.2021 12:16:01] | | При том, что это кабель должен кто-то учесть у себя в спецификации.
Не должно быть вопросов у кого? |
| |
|
[29.11.2021 12:32:31] | | >Не должно быть вопросов у кого?
У того, кто в принципиальной схеме указал нормально замкнутый контакт и написал "пожарная сигнализация". Вот он и должен вести кабель.
Пока это всё на уровне рассуждений. Но через несколько месяцев должен быть решен вопрос про классификацию всех строительных услуг.
Электромонтажные работы должны разделить на:
электропроводка и установка электроарматуры,
установка противопожарной сигнализации,
установка противовзломной (охранной) сигнализации,
установка антенн для жилых помещений,
прочие электромонтажные работы. |
| |
|
[29.11.2021 12:52:14] | | >>то есть все смежники сидят рядом с вами?
нет. чаще всего это просто капремонт, где затрагивается только отделка, реже - СС и ЭОМ, ещё реже ОВиК, ВК. ещё реже - газ, технология (типа лифтов). |
| |
|
[29.11.2021 13:32:54] | | Цитата ifbbpro 29.11.2021 12:32:31 У того, кто в принципиальной схеме указал нормально замкнутый контакт и написал "пожарная сигнализация". Вот он и должен вести кабель. --Конец цитаты------
совершенно не очевидно.
Этот кабель не имеет отношения к СПС, этот чистый СПА-шный кабель.
Не вопрос нарисовать его в проекте, вопрос: какой проект делает исполнитель?
Управление системами ПДЗ (клапанами и шкафами) тоже должно входить в проект СПС? |
| |
|
[29.11.2021 13:41:55] | | Цитата ifbbpro 29.11.2021 12:32:31 У того, кто в принципиальной схеме указал нормально замкнутый контакт и написал "пожарная сигнализация". Вот он и должен вести кабель. --Конец цитаты------
ааа, пардон, поняла все наоборот.
Но тоже не факт.
Я такого никогда не видела в проектах, чтобы от шкафа управления лифтом кто-то (вопрос кто?) тянул кабель к сухому контакту АПС.
|
| |
|
[29.11.2021 13:50:23] | | >Я такого никогда не видела в проектах, чтобы от шкафа управления лифтом кто-то (вопрос кто?) тянул кабель к сухому контакту АПС.
Ну а куда его вести - проектировщик автоматизации лифта откуда знает? Марка "пожарная сигнализация" часто разрабатывается последней.
Ну а если есть пожарный пост или узел управления (который возможно ближе) - в документации укажут просто кабель до этого помещения.
|
| |
|
[29.11.2021 13:59:05] | | >Я такого никогда не видела в проектах, чтобы от шкафа управления лифтом кто-то (вопрос кто?) тянул кабель к сухому контакту АПС.
потому что они не могут его протянуть, если АПС не существует уже на этом объекте. а вообще, они в идеале должны выдать ТУ для проекта СПС. а если СПС уже существует, то эксплуатация должна выдать ТУ лифтёрам. конечно, по факту приходит Иван Иваныч и Иван Никифорович и решают этот вопрос на месте. |
| |
|
[29.11.2021 14:16:28] | | Нет такого понятия - "проектировщик автоматизации лифта".
Шкаф управления лифтом входит в комплект поставки лифта, запитывают его электрики, и вот уж они точно не будут вести кабель к оборудованию СПА, хоть 100 сухих контактов нарисуй (также как и от сборок, отключаемых при пожаре).
Максимум - они нарисуют стрелочку.
Вот так все стрелочками и обмениваются, а в результате это все выплывает в километры неучтенного ни у кого кабеля и работ по его прокладке.
|
| |
|
[29.11.2021 14:17:31] | | >потому что они не могут его протянуть, если АПС не существует уже на этом объекте. а вообще, они в идеале должны выдать ТУ для проекта СПС. а если СПС уже существует, то эксплуатация должна выдать ТУ лифтёрам.
Даже если заняться написанием ТУ, заданий на проектирование, то на сколько-нибудь крупном объекте их будет гигантское количество и они в процессе проектирования ещё будут меняться.
>конечно, по факту приходит Иван Иваныч и Иван Никифорович и решают этот вопрос на месте.
И в результате на действующем объекте никто кроме этого Ивана Никифоровича не может разобраться.
|
| |
|
[29.11.2021 14:25:43] | | Скажу как проектировщик АСУ-СПЗ (АСПА) (это отдельный проект за отдельные деньги) на крупных промышленных новостройках:
это один из самых геморройных проектов не в плане сложности (тут как раз все просто), а в плане добывания инфы от смежников.
И да, даже при всей моей дотошности и умении договариваться/дружить со смежниками/разговаривать с ними на одном языке - все равно в процессе стройки выплывают какие-то неучтенные моменты. |
| |
|
[29.11.2021 14:26:57] | | >Шкаф управления лифтом входит в комплект поставки лифта, запитывают его электрики, и вот уж они точно не будут вести кабель к оборудованию СПА, хоть 100 сухих контактов нарисуй (также как и от сборок, отключаемых при пожаре).
Специально посмотрел проект по замене лифта.
Устройство связи, диспетчеризация и даже пожарная сигнализация.
Правда в марке "пожарная сигнализация" у них дикий бред. |
| |
|
[29.11.2021 14:41:43] | | В идеале взаимодействие между другими системами должно быть организовано навроде шкафа структурированной кабельной системы.
Сверху ставим оборудование пожарной сигнализации с выходами. Снизу - клеммник для подходящих кабелей других систем. И между ними перемычки.
И главное - чтобы этот шкаф был один на здание или минимальное количество.
|
| |
|
[29.11.2021 14:50:57] | | IMHO, в идеале нужно делать наоборот - ставить УК-ВК возле потребителей сигнала и в составе АПС тянуть кабель от ППКОП до этой релюшки. При этом ППКОП будет контролировать исправность этого кабеля. И потребитель сигнала забирает сухой контакт рядом со своим шкафом управления. Но для этого проектировщик АПС должен видеть разделы проекта всех смежников ...
|
| |
|
[29.11.2021 15:01:34] | | >При этом ППКОП будет контролировать исправность этого кабеля.
Ни контролировать, ни управлять пожарная сигнализация не должна. Видимо, в этом и есть главная проблема обсуждаемого вопроса - в желании всем управлять. |
| |
|
[29.11.2021 15:03:21] | | "И главное - чтобы этот шкаф был один на здание или минимальное количество."
решение для проектировщика, не надо думать и вникать.
Если делать "по красоте" (как выражается прораб на моем текущем объекте :) - модули контроля и управления ставятся непосредственно у управляемого/контролируемого оборудования. |
| |
|
[29.11.2021 15:04:24] | | "Ни контролировать, ни управлять пожарная сигнализация не должна. Видимо, в этом и есть главная проблема обсуждаемого вопроса - в желании всем управлять."
Главная проблема обсуждаемого вопроса то, что эти задача должна решать не СПС, а СПА. |
| |
|
[29.11.2021 15:13:08] | | >не надо думать и вникать.
Именно так. Дешевле оказывается проложить лишний кабель, чем неделями разбираться куда именно подключать. Ну а тем более на действующем заводе, когда каждый час простоя наносит ущерб.
|
| |
|
[29.11.2021 15:18:14] | | Ничего не могу сказать про действующие заводы, не мой профиль, но на крупных проектируемых объектах такой вариант точно является худшим из возможных. Не для того придуманы адресные системы, чтобы тащить тучу кабелей в одно место.
|
| |
|
[29.11.2021 15:23:23] | | >Не для того придуманы адресные системы, чтобы тащить тучу кабелей в одно место.
Ну а как же насчет телефонистов с их более чем вековым опытом? И СКС, которые в отличие от телефонистов с их аналоговым сигналом более продвинуты, чем адресные системы сигнализации? Они всё собирают в один шкаф. |
| |
|
[29.11.2021 15:46:21] | | Никогда не думала о телефонистах и СКС в таком ключе :).
Что могу сказать - значит, мы круче и умеем делать более крутые вещи. |
| |
|
[29.11.2021 16:52:47] | | >> Они всё собирают в один шкаф.
В моем проекте СКС на 100т.кв.м. было 22 шкафа СКС. Я что-то неправильно сделал или надо было в центральную серверную тащить 500-метровую нитку?
>> Сверху ставим оборудование пожарной сигнализации с выходами. Снизу - клеммник для подходящих кабелей других систем. И между ними перемычки.
И потом выясняется, что кому-то надо на клапан дренчерной завесы 220В/2А да еще и с контролем, кому-то просто сухой контакт на 10А, кому-то надо 24В, но от этой точки из-за длины линий останется 10В.
Это полумеры, а проектировщикам нужно задание, ну или хотя бы ЦУ от ГИП. А то помню, как-то остались невостребованными 500 релейных модулей с контролем линий =(
|
| |
|
[29.11.2021 17:06:22] | | >В моем проекте СКС на 100т.кв.м. было 22 шкафа СКС. Я что-то неправильно сделал или надо было в центральную серверную тащить 500-метровую нитку?
Максимальная длина UTP в СКС 100 м. Шкафы объединяются по этажам, зданиям в структурированную систему, а не просто ставятся подряд, как в пожарной сигнализации.
>И потом выясняется, что кому-то надо на клапан дренчерной завесы 220В/2А да еще и с контролем, кому-то просто сухой контакт на 10А, кому-то надо 24В, но от этой точки из-за длины линий останется 10В.
Дренчерными завесами управляет прибор управления. 24 В вольта практически нигде, кроме пожарной автоматики не используют. Скорее можно получить проблему с 220 В постоянного, а не переменного тока. |
| |
|
[29.11.2021 20:19:29] | | >>Если делать "по красоте" (как выражается прораб на моем текущем объекте :) - модули контроля и управления ставятся непосредственно у управляемого/контролируемого оборудования.<<
Далеко не всегда так выходит "по красоте". Всякие модули - это все же "активное оборудование", которое требует обслуживания и часто ремонта. Иногда лучше модули скучковать и поставить в удобном месте, желательно в шкафчике в какой-нибудь уютненькой щитовой/кроссовой, нежели распихивать их в самую дальнюю задницу ради призрачной экономии на монтаже. Часто и монтаж так делать неудобно (к примеру, произвести подключение клапана и т.п. скрющившись под потолком между трубами и воздуховдами), что выливается во время и расходы соответственно, так потом и на обслуживании продолжаются мучения и ремонт не производят вовремя. Все же нужно искать некий компромисс на каждом объекте индивидуально, серебряной пули точно тут нет. |
| |
|
[29.11.2021 21:07:22] | | Конечно, все очень индивидуально, но зачастую найти место в щитовой/аппаратной просто невозможно, с трудом место для основных шкафов находится, и то все время норовят выпнуть в коридор :( |
| |
|
[29.11.2021 21:14:22] | | >но зачастую найти место в щитовой/аппаратной просто невозможно
Если объект большой,там есть насосная, узлы управления. Где-то в этих помещениях или в отдельном должен быть пожарный пост. Зачем вообще лезть в чужие помещения? |
| |
|
[29.11.2021 21:30:37] | | Применительно к клапанам, есть 3 реализованных объекта по кол-ву от 700 до 2000 клапанов с разным подходом:
- модуль монтируется непосредственно рядом с клапаном (или на сам клапан), хвост привода подключается в модуль (излишки хвоста стянуты кольцом стяжкой).
- модуль монтируется рядом с клапаном, хвост привода и питание подключается в модуль через рыжую коробку с клеммниками.
- модуль удален от клапана, хвост привода наращивается контрольным кабелем 0,66кВ 8x0,75 и гонится куда-нибудь в кроссовую для иконостаса из этих модулей.
Не могу сказать, что какой-либо их этих вариантов имеет явное преимущество. Все по своему прекрасны. |
| |
|
[29.11.2021 21:46:23] | | Цитата ifbbpro 29.11.2021 21:14:22 Если объект большой,там есть насосная, узлы управления. Где-то в этих помещениях или в отдельном должен быть пожарный пост. Зачем вообще лезть в чужие помещения? --Конец цитаты------
Насосная может быть за 300 метров по горизонтали и 30 метров по вертикали от самой удаленной точки
https://disk.yandex.ru/i/8N8VSUubX4e...
Цитата Viss 29.11.2021 21:30:37 - модуль монтируется рядом с клапаном, хвост привода и питание подключается в модуль через рыжую коробку с клеммниками. --Конец цитаты------
наш вариант, только через 2 рыжие коробки (еще концевики). |
| |
|
[29.11.2021 21:52:22] | | Друзья!!!
Мне кажется, мы всё дальше уплывает от темы.
Давайте так: не важно кто чем и когда управляет, главное, что при пожаре происходит управление (в идеале). и мне интересен список систем, которые могут быть, что б я сразу одним махом этот вопрос каждый раз закрывал. ненавижу ненужную тягомотину, которая отнимает время. а у меня его и так нет. |
| |
|
[29.11.2021 21:54:18] | | >Насосная может быть за 300 метров по горизонтали и 30 метров по вертикали от самой удаленной точки
А то, что на подобных объектах нет отдельного помещения для пожарного поста - это уже само по себе ненормально. |
| |
|
[29.11.2021 21:57:48] | | >и мне интересен список систем, которые могут быть, что б я сразу одним махом этот вопрос каждый раз закрывал.
Не может быть общего перечня для метро, электростанции и торгового центра. |
| |
|
[29.11.2021 21:57:52] | | Цитата ifbbpro 29.11.2021 21:54:18 А то, что на подобных объектах нет отдельного помещения для пожарного поста - это уже само по себе ненормально. --Конец цитаты------
и пост есть, вы бы схему посмотрели.
Цитата Koui 29.11.2021 21:52:22 Мне кажется, мы всё дальше уплывает от темы. --Конец цитаты------
это да) но в этом и прелесть данного форума ) |
| |
|
[29.11.2021 22:18:40] | | Ув. Koui нужно уточнить для начала какой тип объекта интересует, производственные, жилые, общественные. |
| |
|
[29.11.2021 22:27:58] | | Для жилых: отключение вентиляции (приточной, вытяжной), тепловых завес, кондиционирования, перевод лифтов в режим "Пожарная опасность", иногда нужно отключение повысительной насосной для водоснабжения, разблокировка дверей оборудованных СКУД (централизованно и индивидуально), разблокировка системы охраны входов (домофон) |
| |
|
[29.11.2021 22:34:07] | | В принципе общественные и производственные тоже самое, только нужно учитывать особенности технологической части конкретного объекта |
| |
|
[29.11.2021 22:58:22] | | >и пост есть
Дежурный по станции? Размещение пожарного поста в подобных помещениях - не самая хорошая идея. Всё равно на пожарное оборудоваание никто внимания не обращает, при этом работать оно мешает, хотя бы в части обслуживания оборудования. Аналогично и в помещениях технологов, охранников и т.д.
Даже киповцы с электриками нормально в одном помещении работать не могут. |
| |
|
[29.11.2021 23:52:50] | | Ув. ifbbpro, Ваше мнение очень важно для нас!
Мы работаем над этим!
Оно очень поможет нам и всему московскому метрополитену в дальнейшей работе!
Мы все и всё делали неправильно до сегодняшнего дня ))) |
| |
|
[29.11.2021 23:56:07] | | Цитата Koui 29.11.2021 21:52:22 что б я сразу одним махом этот вопрос каждый раз закрывал --Конец цитаты------
вернемся к нашим баранам :)
понимание возможного наличия всех инженерных систем объекта, которые могут как-то включаться/отключаться/ управляться при пожаре как поможет одним махом (!?) решить вопрос? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|