О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.

Адресная система противопожарной защиты АСТРА-А
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Требования к зоне безопасности 4го типа

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[25.11.2021 11:39:35]
 Всем доброго дня) озадачился вопросом. Имеется 8-этажный жилой дом, в пределах лестничной клетки предусмотрена зона безопасности. Лестница обычная первого типа. Вопрос - нужен ли туда подпор воздуха?
Аргументы за и против:
- За - с точки зрения безопасности если ЛК будет незадымляемой будет конечно же лучше
- За - нашел письмо ВНИИПО - где написано что 4я зона безопасности должна быть Н2
- Против - в соответствии с СП 7, если ЛК будет незадымляемой,это повлечет за собой незадымляемые коридоры по всем этажам, в простой многоэтажки столько систем
- Против - в нормах (СП 1), нет указаний что лестничная клетка должна быть незадымляемой.
- Против - Нет требований чтобы подпор в лестничную клетку был с подогревом, таким образом зимой понижение температуры в ЛК может создать некомфортные условия для МГН и в худшем случае заставить покинуть зону.
Лично я склоняюсь к обычной лестничной клетке т.к. в нормах указаний нет, и нецелесообразность делать ее незадымляемой.


[25.11.2021 15:21:11]
 не нужен


[25.11.2021 15:59:02]
 Посмотрите п. 6.2.25 - 6.2.27 СП59.13330.2020. ЗБ должна быть незадымляемой. Как это обеспечить в обыкновенной л/к?


[25.11.2021 16:07:42]
 посмотреть старые дискуссии, попытаться избавиться от заблуждений.


[25.11.2021 17:40:03]
 
Цитата
Посмотрите п. 6.2.25 - 6.2.27 СП59.13330.2020. ЗБ должна быть незадымляемой. Как это обеспечить в обыкновенной л/к?
--Конец цитаты------

СП 59 можно в печку выкинуть, это не нормативный документ по пожарной безопасности. ПБЗ 4-го типа можно предусматривать в обычной лестничной клетке типа Л1, подпор воздуха не нужен!

https://disk.yandex.ru/i/RiULJKwqAyY...
вот письмо ВНИИПО


[26.11.2021 8:11:07]
 Асашай ® "СП 59 можно в печку выкинуть, это не нормативный документ по пожарной безопасности".

СП 59, может быть, можно и выкинуть...
Но, пункты 6.2.24-6.2.32 включены в обязательный Перечень, и значит имеют статус постановления Правительства (что юридически выше любых Сводов правил, в том числе "пожарных")


[26.11.2021 10:21:52]
 в СП 59 речь идет о пожаробезопасных зонах как отдельных помещениях, в них и требуется подпор воздуха. В СП 59 указаны только самые общие требования к пожаробезопасным зонам с точки зрения пожарной безопасности.

СП 1.13130.2020 расширяет требования к пожаробезопасным зонам - их можно делать и на балконах, и на кровле - туда же мы не будем делать подпор воздуха.
Также можно вход в пожаробезопасную зону делать через воздушную зону или через тамбур-шлюз, в этом случае также не предусматривается подпор воздуха в пожаробезопасную зону.
Наконец, для жилых домов с лестничными клетками типа Л1 в виде исключения разрешили делать пожаробезопасные зоны на лестничных площадках (при этом без подпора воздуха в лестничные клетки, необходимо только увеличить габариты лестничной площадки)


[26.11.2021 10:38:43]
 считаю, что если поставить в проемах дымогазонепроницаемые двери, то вполне адекватное решение в части незадымляемости данной лк.
а про п.6.2.24-6.2.32 - тут уж от экспертизы зависит.
меня вот интересует вопрос, если к примеру ВНИИПО при разработке требований руководствовались своими исследованиями и натурными экспериментами, то у МС, кто это делал?


[26.11.2021 10:38:51]
 Всем спасибо)


[26.11.2021 10:41:51]
 можно долго и упорно пытаться выполнить требования сводов правил МЧС и Минстроя, то есть скрестить ужа с ежом.
Да и вообще, по ФЗ-123 требования СП 59 вообще не относятся к пожарной безопасности, поэтому выполнением этих требований пусть кто-то другой занимается...


[26.11.2021 10:41:55]
 все пытаются улучшить и убрать излишние требования, но между собой никак не могут договориться по принципиальным вопросам


[26.11.2021 10:42:45]
 Асашай ® эксперт бы это понял


[26.11.2021 13:36:57]
 Асашай, вы толкаете народ на скользкий путь!
"Да и вообще, по ФЗ-123 требования СП 59 вообще не относятся к пожарной безопасности, поэтому выполнением этих требований пусть кто-то другой занимается..."

Цитирую: Статья 4, часть 22. К нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности относятся технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности.

Постановление Правительства №895 является нормативным правовым актом, устанавливающим обязательные для исполнения требования пожарной безопасности.

Другое дело, что вы абсолютно справедливо отметили, что требование незадымляемости в СП59 записано только для помещений (что само-собой куцо и ущербно).
А в главе 9.2 СП1 очень технично расширили понятие зоны безопасности, добавив туда (в том числе) и лестничные клетки.
Другими словами (ближе к нашей теме) лестничная клетка Л1, оборудованная проемами для естественного проветривания при пожаре, приравнена к незадымляемому помещению.


[26.11.2021 15:13:13]
 Из п. 6.2.25 СП59.13330.2020 можно понять, что зоны безопасности следует предусматривать именно в помещениях. Если лК это не помещение, то надо делать помещение. Если же лестничная клетка тоже рассматривается как помещение, то далее идет вопрос незадымляемости. Наверно будет зависеть все от того, как
эксперт посмотрит.


[27.11.2021 13:30:24]
 Я чего-то не понимаю (разрабатываю противопожарные вентиляторы и задумываюсь над правильностью их использования). Федеральным законом от 03.05.2012 N 46-ФЗ мы ратифицировали «Конвенцию о правах инвалидов», принятую Резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН и от 13 декабря 2006 года N 61/106, в которой провозглашается: «Государства-участники принимают в соответствии со своими обязательствами по международному праву, включая международное гуманитарное право и международное право прав человека, все необходимые меры для обеспечения защиты и безопасности инвалидов в ситуациях риска…».

А тут в своем письме ВНИИПО без всяких обиняков утверждает, что инвалидов можно размещать при пожаре в лестничных клетках без обеспечения незадымляемости этого пространства. Как будто этим экспертам неведомо, что при отсутствии поэтажных коридоров при пожаре лестничные клетки заполняются дымом задолго до прибытия пожарных команд к месту события и людей приходится спасать только с помощью автолестниц.

Сначала в этом учреждении придумывают, мягко говоря, плохо продуманное требование по обеспечению в открытом дверном проеме безопасной зоны скорости воздуха 1,5 м/с (такого нет в зарубежных нормах, которые требуют обеспечение незадымляемости только при закрытой двери). Эта норма вызывает проблемы с компенсацией подачи такого количества воздуха в здание, с обеспечением отогрева инвалидов зимой. Породив такие проблемы, тоже учреждение предлагает теперь помещать инвалидов в задымляемые лестничные клетки.

Может быть, кто-то объяснит, зачем так делается?


[27.11.2021 14:41:22]
 По многоквартирным жилым домам много ограничений, поэтому для них в виде исключения разрешили устраивать пожаробезопасные зоны в лестничных клетках типа Л1.

СП 1.13130.2020

4.4.6. Выходы из помещений и этажей на лестничные клетки должны быть оборудованы дверями с приспособлением для самозакрывания и с уплотнением в притворах, за исключением дверей квартир.

4.2.25. Кроме указанных случаев допускается проектировать эвакуационные выходы из помещений непосредственно на лестничную клетку:
для зданий класса Ф1.3 (при наличии единственной лестничной клетки) в здании (секции) высотой не более 3-х этажей, не считая верхних технических этажей;


[27.11.2021 15:13:28]
 
Цитата Асашай ® 27.11.2021 14:41:22
По многоквартирным жилым домам много ограничений, поэтому для них в виде исключения разрешили устраивать пожаробезопасные зоны в лестничных клетках типа Л1.
--Конец цитаты------
Т.е. наплевали на ратифицированную конвенцию и обрекают инвалидов на гибель.

Да, собственно, это частность, которую проявляют, упорствуя в непризнании нормативных ошибок. А они, на мой взгляд, следующие.

1 Ни чем не обоснованное требование к обеспечению незадымляемости безопасной зоны при открытой двери, которое "ставит на уши" всю страну при строительстве многоэтажных жилых зданий с лестничными клетками Л1, Л2.

2 Продолжающееся проектирование многоэтажных жилых зданий без поэтажных коридоров.

Отказ от эти вредительских требований позволит разрабатывать разумные меры по обеспечению незадымляемости выгороженных безопасных зон при закрытии двери.


[27.11.2021 16:12:40]
 ув.novik_n ®, в качестве конструктивной критики, не могли бы Вы сообщить свое видение ПБЗ в среднеэтажном (<28м) жилье экономкласса?


[27.11.2021 16:32:23]
 Ув. трое пожарников!

Это описано и проиллюстрировано в разделе 8 "Наддув безопасных зон и других пространств" EN 12101-6:2005, рис. 15 - наддув помещения по условию закрытых дверей с эксфильтрацией через щели всех дверных проемов.


[27.11.2021 17:51:05]
 ув.novik_n ®, а наддув - это приточная противодымная вентиляция?
предлагается во исполнение ратифицированной конвенции условные хрущевки оборудовать ВПДЗ?


[27.11.2021 18:56:48]
 Ув. трое пожарников! Извините, стараюсь не пользоваться порочной терминологией.

Наддув (pressurization, но не бессмысленное "подпор воздуха") - поддержание в помещении давления выше давления во внешней среде.

В нашем случае наддув осуществляется механической приточной системой вентиляции с неорганизованным удалением воздуха.

И по Вашей просьбе поясню свое предложение. В многоэтажных жилых зданиях без поэтажных коридоров попытки защитить людей от дыма будет профанацией вопроса.


[28.11.2021 4:09:35]
 ув.novik_n ®, напомню о грядущем:
"28) часть 3 статьи 85 изложить в следующей редакции: использование приточной противодымной вентиляции для создания избыточного давления воздуха в защищаемых помещениях, ТАМБУР-ШЛЮЗАХ, лифтовых шахтах и на ЛЕСТНИЧНЫХ КЛЕТКАХ без устройства естественной или механической вытяжной противодымной вентиляции не допускается"


[28.11.2021 10:02:06]
 Вот-вот, ув. трое пожарников, и я о порочности нормативной терминологии.

Авторам подобных текстов надо сперва разобраться с формулировками понятий, которые они закрепляют в нормативных документах, потом приняться за кашу, порожденную этими формулировками в своих головах и головах потребителей.

Тогда пропадет желание запрещать нарушение законов физики на своем "птичьем" языке .

Ведь речь идет лишь о том, что если ты наддуваешь помещение для поддержания в нем определенного уровня избыточного давления, то задумайся о том, будет ли там при наддуве неорганизованное удаление воздуха через щели, или организованное удаление, например, через предохранительный клапан. Тогда стремление называть выпуск воздуха через подобные отверстия "вытяжной вентиляцией" отпадет само собой.

При организации разрежения (depressurization) в поэтажном коридоре системой приточно-вытяжной вентиляции необходимо задумываться о поддержании массового дисбаланса между подачей приточного и вытяжного вентиляторов не только на этапе начала работы пожарных подразделений (как прописано в балашихинской методичке), но и во время эвакуации людей (когда дым еще "холодный").


[29.11.2021 8:57:39]
 novik_n ® [27.11.2021 15:13:28]

>>Т.е. наплевали на ратифицированную конвенцию и обрекают инвалидов на гибель.<<

А разработчики СП 3.13130 и вовсе прошлым летом на конференции под видеозапись на ст. 136 УК РФ наговорили. При желании попиарится какая-нибудь организация по защите прав инвалидов может бучу поднять... много голов полетит несмотря на учёные степени.


[29.11.2021 11:19:39]
 Спасибо за поддержку позиции, ув. adgernaut.


[29.11.2021 11:42:49]
 остаюсь при своих:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=41440
делать ПБЗ в обычной л/к - плохое решение, и если уж совсем нельзя ни как не исполнять (?) ратифицированную конвенцию, то всем будет лучше, если в качестве ПБЗ среднеэтажных жилых зданий использовать усовершенствованный балкон квартиры.
Пока не появился новый СП-3, а в нем очевидно будет прописана норматиная необходимость СОУЭ в "хрущебках"(вслед за АПС по СП-486), М4 находясь в своей квартире ни как не узнает о пожаре на другом этаже и в другом подъезде, спокойненько пересидит дома не подвергаясь панике и опасностям перемещения в (по) узкой, скользкой, темной лестнице.


[29.11.2021 12:10:30]
 я вообще себе слабо представляю, как МГН группы М4 будут эвакуироваться в ПБЗ любого типа. Как это будет происходить в жизни? Не верится мне, что колясочник из своей квартиры поедет куда-то в лифтовой холл и на лестничную клетку, чтобы пережидать там пожар. Он скорее в своей квартире останется, в крайнем случае на балконе


[29.11.2021 13:39:11]
 Уважаемый "трое пожарников", Вы же в курсе того, что СП не действуют на здания, построенные до их введения? А далее уже при кап. ремонте речь идёт о "разумном приспособлении".
А на счёт того, что своя квартира и должна быть безопасной зоной, то это, ИМХО, действительно более правильный подход. Лучше бы нормативные усилия направили в это русло.


[29.11.2021 17:16:06]
 ув. adgernaut ®, под "хрущебками" (не путать с "хрущевками") имел ввиду средневысотное жилье экономкласса, этот сегмент вполне себе востребован. Не везде есть возможности строить высотки (в т.ч., ограничения по градплану).
Вы, наверняка в теме СП-3, когда он появится?, "смутные сомнения терзают меня" по поводу вариантов организации эвакуации (алгоритма оповещения в жилье и предписываемых действий жильцам (МГН).


[29.11.2021 19:52:12]
 >>Вы, наверняка в теме СП-3, когда он появится?<<

Ещё ничего толком неизвестно. Надеюсь, что не примут вовсе эту редакцию. Не зря же его до сих пор не утведили, значит есть кто-то там в руководстве МЧС с толковкой под фуражкой, а значит не все потеряно.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Требования к зоне безопасности 4го типа      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.