| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Эльгранд ®
[04.11.2021 4:17:21] | | Добрый день! Монтажная организация отписала претензию. В проекте на монтаж пожарной сигнализации отсутствует панель противопожарных устройств ППУ ссылаясь на СП 6. 13130.2013. п. 4.10. Раньше в проектах я ни когда не закладывал ППУ. Это действительно необходимо? Мне надо давать ответ им. |
 | |
|
[04.11.2021 5:03:26] | | Для того, чтобы подсказать Вам возможный ответ, Вашей информации недостаточно. Краткость, конечно же сестра таланта, но в семье не без урода. |
| |
|
Эльгранд ®
[04.11.2021 5:07:18] | | Какая инфа еще нужна?
|
| |
|
[04.11.2021 5:10:24] | | Вопросов много, каждый следущий вопрос зависит от ответа на предыдущий.
Монтажники, как я понял, работают по рабочей документации.
1. Вы рабочую документацию делали по проектной документации? Здание эксплуатируемое? Когда введено в эксплуатацию? |
| |
|
Эльгранд ®
[04.11.2021 5:38:01] | | Здание эксплуатируемое и введено в эксплуатацию очень давно. Какое это отношение имеет к панели противопожарных устройств? Ни одного проекта по пожарной сигнализации не видел с ППУ. Задал вопрос на Болид.
|
| |
|
[04.11.2021 5:50:49] | | Эльгранд: "Какое это отношение имеет к панели противопожарных устройств?"
Я пока только задаю вопросы.
2. Есть ли в задание на проектирование упоминание о ППУ? Когда был подписан договор на изготовление рабочей документации? |
| |
|
[04.11.2021 5:55:54] | | 4. Есть в договоре или в задании на проектирование положения, что рабочая документация должна соответствовать СП 6. 13130.2013? |
| |
|
[04.11.2021 10:22:28] | | А что, если в ТЗ нет требования, то можно и не по нормам строить? А вообще надо понять, попадает ли объект под область применения СП6. И какого, вдруг самого последнего (понятно, что нет), а то там и ППУ нет. |
| |
|
[04.11.2021 10:27:04] | | Т.е. никогда ранее не волновало как запитывались приборы на 220В? Просто закладывали с аккумуляторами, а там аккумулятора хватит на 24 часа работы и ладно? |
| |
|
[04.11.2021 11:13:25] | | Если пользоваться официальной тенминологией, то автор не хочет заниматься сетью электроснабжения общего назначения. Все сети питания, которые идут после источника бесперебойного питания или оборудования с автономными источниками, к ней не относятся.
Однако, все электродвигатели в пожарной автоматике подключаются именно к сетям питания общего назначения. Если не заниматься ей в рамках пожарной сигнализации, то в системе пожаротушения нужно ограничиваться установкой двигателя и ничего не подключать к сети. |
| |
|
[04.11.2021 16:08:53] | | Автор вопроса куда-то пропал. Наверно ушел в Болид искать правды.
Попробую оценить эту ситуацию с юридической точки зрения.
Вариант 1.
____________________________________________________________
Исходные данные:
1. Здание эксплуатируется и введено в эксплуатацию до вступления в силу 123-ФЗ.
2. В задании на проектирование (или в договоре, или в самой рабочей документации) нет записи о необходимости соответствия рабочей документации СП 6 любого года выпуска.
В этом случае СП 6 обязательна при новом строительстве и реконструкции здания. Можете спокойно не обращать внимание на СП 6. Он для Вас добровольного применения, так как у Вас не новое строительство или реконструкция здания. В рабочей документации предусмотрите установку "автомата" в ГРЩ, проводку до этого "автомата" и на этом Ваша миссия можеть быть закончена.
Ваш ответ монтажной организации: "Пошли нах..."
______________________________________________
Вариант 2.
_______________________________________________
1. Здание эксплуатируется и введено в эксплуатацию до вступления в силу 123-ФЗ.
2. В задании на проектирование (или в договоре, или в самой рабочей документации) есть запись о необходимости соответствия рабочей документации СП 6 любого года выпуска.
В этом случае СП 6 для Вас превращается в обязательный документ и Вы обязаны его исполнять. Как Вы это сделаете - это другой вопрос.
Ваш ответ монтажной организации: "Извините, исправлюсь....".
_________________________________________________________
|
| |
|
[04.11.2021 20:34:47] | | Исходно проблемы не появилось бы, если в РД проектировщик прописал бы задание на электроснабжение. Всего-то нужно указать тип потребителей, требуемое напряжение и потребляемую мощность. И вот тогда можно посылать всех лесом, что в РД это не входило (разумеется, если в ТЗ не было ничего конкретного по этой теме).
Georg ® [04.11.2021 11:13:25]
>>Однако, все электродвигатели в пожарной автоматике подключаются именно к сетям питания общего назначения. Если не заниматься ей в рамках пожарной сигнализации, то в системе пожаротушения нужно ограничиваться установкой двигателя и ничего не подключать к сети.<<
Вовсе не так. Электродвигатели подключаются к прибору пожарному управления, а вот к нему, к этому прибору, подводится электропитание от "сети общего назначения". |
| |
|
[04.11.2021 20:37:43] | | Хотелось бы уточнить, монтажники просят именно запроектировать панель ППУ (что по сути абсурд). Или же они просят запитать оборудование ПС от ВРУ, а не по проекту от ближайшего щита освещения. |
| |
|
[04.11.2021 21:20:28] | | >Электродвигатели подключаются к прибору пожарному управления, а вот к нему, к этому прибору, подводится электропитание от "сети общего назначения".
В сети общего назначения уровень помех стандартизирован. Источник бесперебойного электропитания обеспечивает допустимый уровень помех, а ППУ через который проходит питание 380 В ничего не обеспечивает - это всё та же сеть. |
| |
|
[05.11.2021 6:35:17] | | Раньше в проектах я ни когда не закладывал ППУ. Это действительно необходимо? Мне надо давать ответ им.
если вы в существующем здании заново разработали ( запроектировали) и монтируете системы противопожарной защиты то они ( эти новые системы) должны получать электроснабжение согласно ныне действующим нормам то есть от ППУ
если обьем работ системы противопожарных защит не затрагивает, то существующие системы противопожарной защиты остаются так как есть,и в организации ППУ нет необходимости, пока вы не начнете что то с ними делать |
| |
|
[05.11.2021 10:30:57] | | Остался открытым вопрос каким образом раньше автор ветки запитывал приборы пожарной автоматики и какими нормами руководствовался. |
| |
|
[05.11.2021 22:30:46] | | dizel2012: "Остался открытым вопрос каким образом раньше автор ветки запитывал приборы пожарной автоматики и какими нормами руководствовался."
В каких конкретно проектах? В 9-ом разделе проектной документации на новое строительство? В рабочих проектах на АУПС? На АУПТ? На СОУЭ?......
В каких рабочих проектах - на новое строительство или на эксплуатируемое здание?
Просветите нас. |
| |
|
[05.11.2021 23:28:22] | | В предыдущем посте имел ввиду проектную документацию, а не рабочие проекты. |
| |
|
[05.11.2021 23:29:43] | | Рабочую документацию. Туго соображаю, болею Ковидлой. |
| |
|
[06.11.2021 11:25:59] | | Проектная документация не интересна. Интересна рабочая документация.
Автор ветки пишет, смотрим начало.
>> Раньше в проектах я ни когда не закладывал ППУ. Это действительно необходимо?
>> Здание эксплуатируемое и введено в эксплуатацию очень давно. Какое это отношение имеет к панели противопожарных устройств? Ни одного проекта по пожарной сигнализации не видел с ППУ. Задал вопрос на Болид.
При чем тут Болид непонятно, они ППУ не делают.
Ответ ему в принципе дал Максим Р:
>>если вы в существующем здании заново разработали ( запроектировали) и монтируете системы противопожарной защиты то они ( эти новые системы) должны получать электроснабжение согласно ныне действующим нормам то есть от ППУ.
Добавлю, что если здание общественного назначения, то на него распространяются требования СП256.1325800-2016 в этом вопросе.
Вот и возник вопрос. Может раньше до ноября 2021г. автор ветки запитывал приборы от ближайшей розетки? И все прокатывало? |
| |
|
[06.11.2021 11:48:17] | | >При чем тут Болид непонятно, они ППУ не делают.
Шкафы ввода резеова ШВР-30, ШВР-110, ШВР-250
"Предназначены для ввода трехфазного электропитания от двух независимых взаимно резервирующих источников до электроприемников, согласно требованиям ГОСТ Р 53325-2012 и СП6.13130-2013, когда требуется осуществлять питание по 1 категории надежности электроснабжения"
https://bolid.ru/production/reserve/...
При этом они ШВР идентифицируют как компоненты приборов приемно-контрольных и приборов управления. |
| |
|
[06.11.2021 14:06:56] | | Главный признак ППУ - фасадная часть шкафа красного цвета.
И где? |
| |
|
[06.11.2021 17:29:31] | | dizel2012: "Ответ ему в принципе дал Максим Р:"
Ув. dizel2012, Вы с ув. Максим Р говорите общий набор благоглупостей и лозунгов. Тут я согласен с ув. Viss про абсурд, цитата ув. Viss: "Хотелось бы уточнить, монтажники просят именно запроектировать панель ППУ (что по сути абсурд).
Тут вопрос в том, что такое внутреннее электроснабжение здание и какое отношение оно имеет к другим инженерным система. Является ли внутренне электроснабжение здание самосторятельной областью знаний (проектирования) со своими расчетами, правилами, обоснованием и т.д. Где кончается внутреннее электроснабжение инженерных систем здания и начинаются инженерные системы?
Ведь не случайно СП 256 И СП 6 обязательны только при новом строительстве и реконструкции здания. Почему законодатель логично установил такие ограничения. Да чтобы при проектировании инженерных систем эксплуатируемого здания всяческие дилетанты не лезли во внутреннее электроснабжение здания, которое является самостоятельным сложным объектом проектирования. Если Вы видите, что электроснабжение здания не соответствует новым инженерным системам то и должна делаться новая рабочая документация на внутренне электроснабжение по заданию заказчика.
Вот предположим, есть аукционы на изготовление рабочих документаций СПС здания, АУПТ серверной, дымоудаления при пожаре в одном и том же эксплуатируемом здании. Аукционы выиграли три разных организации. Ув. dizel2012 ответьте на вопрос, в какой рабочей документации надо предусматривать всяческие АВР с НКУ? |
| |
|
[06.11.2021 18:11:38] | | Что касается воплей о том, что если не использовать СП 6, то можно в эксплуатируемых зданиях подключать СПЗ как угодно. Это не так.
Требование как подключать СПЗ к системе электроснабжения эксплуатируемых зданий содержится в требовании куглосуточного режима работы СПЗ. То есть подключить СПЗ к какой-либо розеточной группе и тому подобное будет нарушением. Выполнить требование круглосуточности можно только подключив СПЗ к ГРЩ (ВРУ).
|
| |
|
[07.11.2021 1:21:12] | | Исходя из каких нормативных документов Вы приходите к такому выводу? |
| |
|
[07.11.2021 1:47:09] | | dizel2012: "Исходя из каких нормативных документов Вы приходите к такому выводу?"
К какому?
|
| |
|
[07.11.2021 10:06:55] | | >>Требование как подключать СПЗ к системе электроснабжения эксплуатируемых зданий содержится в требовании куглосуточного режима работы СПЗ. То есть подключить СПЗ к какой-либо розеточной группе и тому подобное будет нарушением. Выполнить требование круглосуточности можно только подключив СПЗ к ГРЩ (ВРУ). |
| |
|
[07.11.2021 12:32:45] | | Это требование в разных формулировках прямо и косвенно содержится в ППР, 123-ФЗ, различных СП и ГОСТов. Этих требований очень много, приведу ниже несколько примеров.
Возьмем действующие Правила противопожарного режима в Российской Федерации. Цитата 1 из ППР:
__________________________________________________________________
32. Запрещается оставлять по окончании рабочего времени необесточенными (отключенными от электрической сети) электропотребители, в том числе бытовые электроприборы, за исключением помещений, в которых находится дежурный персонал, электропотребители дежурного освещения, систем противопожарной защиты, а также другие электроустановки и электротехнические приборы, если это обусловлено их функциональным назначением и (или) предусмотрено требованиями инструкции по эксплуатации.
____________________________________________________________________
Цитата 2 из ППР:
_______________________________________________________________________
55. Перевод средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения с автоматического пуска на ручной, а также отключение отдельных линий (зон) защиты запрещается, за исключением случаев, установленных пунктом 458 настоящих Правил, а также работ по техническому обслуживанию или ремонту средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения.
________________________________________________________________
Ув. dizel2012, Вы полагаете, что эти требования можно совместить с подключением СПА к ближайшей розетке? Вопрос риторический.
Возьмем 123-ФЗ. Например, ст. 103:
_______________________________________________________________________
4. Технические средства автоматических установок пожарной сигнализации должны быть обеспечены бесперебойным электропитанием на время выполнения ими своих функций.
______________________________________________________________
Если СПС подключена к электроснабжению через соседнюю розетку, то простейшая замена неисправной розетки ведет к нарушению этого положения.
Вы сами можете продолжить поиск подобных положений, их очень много. Их было полно и в «старых» документах, ППБ-03 и так далее.
|
| |
|
[07.11.2021 14:11:56] | | >то простейшая замена неисправной розетки ведет к нарушению этого положения
А если трансформатор менять? Переключились на другой источник и всё.
"Бесперебойность" прежде всего связана не длительными отключениями, а короткими провалами напряжения. Их вызывают короткие замыкания в сети, запуск мощных потребителей и много другое. Если источник бесперебойного электропитания выдержит все помехи конкретного объекта нет никаких проблем с подключением к той же электропроводке, что и розетки. |
| |
|
[07.11.2021 14:25:36] | | Раньше например разрешалось запитывать от щитка аварийного освещения.
А так из представленного не вижу невозможности подключения в розетку, ведь для потребителя 3-й категории любая неисправность должна быть устранена в течение 24 часов, а этого достаточно, чтобы поменять розетку |
| |
|
[07.11.2021 14:30:44] | | Georg: ""Бесперебойность" прежде всего связана не длительными отключениями, а короткими провалами напряжения."
Ув. Георг, пока определение бесперебойности нет в 123-ФЗ, все положения по бесперебойности этого закона надо трактовать в самом жестком варианте. Не надо никаких домыслов. И очевидно, что отключение от системы электроснабжения здания систем пожарной автоматики не может зависить от неисправности других, не связанных со СПА устройствами, например электророзеток.
|
| |
|
[07.11.2021 14:37:45] | | >определение бесперебойности нет в 123-ФЗ
Вопросы "бесперебойности" возникли ещё во времена БЭСМ-2. Это очень хорошо и подробно проработанный вопрос. |
| |
|
[07.11.2021 14:37:50] | | dizel2012: "А так из представленного не вижу невозможности подключения в розетку.
А это ничего, что розеточная группа, скажем, обесточивается на длительное время по п. 32. ППР. |
| |
|
[07.11.2021 14:41:29] | | Georg: Вопросы "бесперебойности" возникли ещё во времена БЭСМ-2. Это очень хорошо и подробно проработанный вопрос.
Ув. Георг, покажите мне проработанное понятие бесперебойности относительно 123-ФЗ, а не относительно Вашего здравого смысла. |
| |
|
[07.11.2021 14:46:56] | | dizel2012: "ведь для потребителя 3-й категории любая неисправность должна быть устранена в течение 24 часов, а этого достаточно, чтобы поменять розетку"
Вы это серьезно? Не надо путать божий дар с яичницей. Любая неисправность чего? Внешнего электроснабжения здания или неисправность электророзетки внутри здания7 |
| |
|
[07.11.2021 14:47:44] | | "Источник бесперебойного электропитания технических средств пожарной автоматики; ИБЭ: Техническое средство, предназначенное для обеспечения бесперебойного электропитания технических средств системы пожарной автоматики"
ГОСТ 34700-2020 Источники бесперебойного электропитания технических средств пожарной автоматики. Общие технические требования. Методы испытаний
От пожарных ничего кроме того, что бесперебойное электропитание - это бесперебойное электропитание не дождетесь. |
| |
|
[07.11.2021 14:53:02] | | Georg: "От пожарных ничего кроме того, что бесперебойное электропитание - это бесперебойное электропитание не дождетесь."
В том то все и дело. |
| |
|
[07.11.2021 15:09:21] | | Вобщем разговор ни о чем продолжается. Если отбросить СП6 и СП256 ничто не мешает включать прибор в ближайшую розетку.
При исчезновении питания прибора пожарной автоматики дежурный персонал должен известить свое руководство и это руководство обязано принять меры для восстановления электроснабжения в течение 24 часов. На то оно и руководство и деньги за свое руководство получает.
Вы же не хотите использовать в своей работе СП6 или СП256 и начинаете глупые отмазки находить |
| |
|
[07.11.2021 15:24:32] | | dizel2012: "Вы же не хотите использовать в своей работе СП6 или СП256 и начинаете глупые отмазки находить"
Ув. dizel2012, с прискорбием хочу Вам сообщить, что Вы совершенно не понимаете о чем Вам говорят Ваши оппоненты.
И вперёд поскакал Айболит
И одно только слово твердит:
«Лимпопо, Лимпопо, Лимпопо!»
Речь идет не о том, чтобы не использовать СП 6, а о том, как правильно его использовать. |
| |
|
[07.11.2021 16:57:20] | | Как бы Вы его неиспользовали, от п.4.10 никуда не деться, либо остается перечеркивать СП6.
СП6.13130.2021 я не рассматриваю. Это нелегальный документ. Вот когда внесут в перечень к 123-ФЗ, тогда и будем изучать. Может (надеюсь) никогда не внесут.
Правда версия СП6.13130.2013 отменена приказом МЧС, поэтому то же как-то нелегальна.
Остается СП256 для зданий общественного назначения. А для класса Ф5 вы наверно правы - можно делать хоть от розетки, нормы не ограничивают теперь |
| |
|
Эльгранд ®
[08.11.2021 1:35:21] | | И тем не менее... странное дело. Просмотрел все проекты, что касается только пожарной сигнализации и оповещения, на сайте Рубежа. Ни в одном нет ППУ. |
| |
|
[08.11.2021 1:45:32] | | Эльгранд: "И тем не менее... странное дело. Просмотрел все проекты, что касается только пожарной сигнализации и оповещения, на сайте Рубежа. Ни в одном нет ППУ."
Это ерунда. Вот что действительно странно, то что в этих "проектах" нет пожаротушения и дымоудаления. |
| |
|
[08.11.2021 4:04:17] | | Dizel2012, Вы с ув. Максим Р говорите общий набор благоглупостей и лозунгов.
я сказал
если вы в существующем здании заново разработали ( запроектировали) и монтируете системы противопожарной защиты то они ( эти новые системы) должны получать электроснабжение согласно ныне действующим нормам то есть от ППУ
если обьем работ системы противопожарных защит не затрагивает, то существующие системы противопожарной защиты остаются так как есть,и в организации ППУ нет необходимости, пока вы не начнете что то с ними делать
Фз 123 говорит
При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.
аналогично говорит и 384 ФЗ
Требования к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), установленные настоящим Федеральным законом, не применяются вплоть до реконструкции или капитального ремонта здания или сооружения к следующим зданиям и сооружениям:
1) к зданиям и сооружениям, введенным в эксплуатацию до вступления в силу таких требований;
2) к зданиям и сооружениям, строительство, реконструкция и капитальный ремонт которых осуществляются в соответствии с проектной документацией, утвержденной или направленной на государственную экспертизу до вступления в силу таких требований;
3) к зданиям и сооружениям, проектная документация которых не подлежит государственной экспертизе и заявление о выдаче разрешения на строительство которых подано до вступления в силу таких требований.
что не так?
тут вопрос в том, что такое внутреннее электроснабжение здание и какое отношение оно имеет к другим инженерным система.
ПУЭ:
1.2.5. Электроснабжение - обеспечение потребителей электрической энергией.
Система электроснабжения - совокупность электроустановок, предназначенных для обеспечения потребителей электрической энергией.
Централизованное электроснабжение - электроснабжение потребителей электрической энергии от энергосистемы.
1.2.7. Приемник электрической энергии (электроприемник) - аппарат, агрегат и др., предназначенный для преобразования электрической энергии в другой вид энергии.
1.2.8. Потребитель электрической энергии - электроприемник или группа электро приемников, объединенных технологическим процессом и размещающихся на определенной территории.
потому внутреннее электроснабжение здание-совокупность электроустановок, предназначенных для обеспечения потребителей электрической энергией расположенная внутри здания
если есть какая то инженерная система которой нужно электроснабжение для ее работы , то она напрямую имеет отношение к внутреннему электроснабжению здания потому что она получает электроснабжения от этого "внутреннего электроснабжения"...кроме случая полного автономного независимого электроснабжения..
Является ли внутренне электроснабжение здание самосторятельной областью знаний (проектирования) со своими расчетами, правилами, обоснованием и т.д - являться, также как такими областями являться и всякие водоснабжения, канализации, отопления и вентиляция и тд и тд ...где каждый проектировщик, в силу его специализации, определяет то какое ему нужно оборудование для обеспечения необходимого результата, и если для этого оборудование нужно электричество то получаем набор электроприемников которые должны его получить.
Вот предположим, есть аукционы на изготовление рабочих документаций СПС здания, АУПТ серверной, дымоудаления при пожаре в одном и том же эксплуатируемом здании. Аукционы выиграли три разных организации. Ув. dizel2012 ответьте на вопрос, в какой рабочей документации надо предусматривать всяческие АВР с НКУ?
я не дизел12012....но скажу - во всех трех проектах должна быть информация откуда данные потребители получают электричество если оно им нужно для работы, при необходимости заложены решения по доставки этой электроэнергии для потребителя. либо должен выполняться отдельный проект электроснабжения данных систем на основании решений в этих трех проектах .....
Выполнить требование круглосуточности можно только подключив СПЗ к ГРЩ (ВРУ) - очень общая фраза, если подключение выполняться от распределительной панели - то для вновь разработанных систем СПЗ это нарушение ныне действующих норм, кроме случая если это ВРУ предназначено только для электроснабжения СПЗ и никакие других потребители на него не подключаются
|
| |
|
[08.11.2021 4:25:25] | | Ув. МаксимР, если Вы отвечаете мне, то судя по ответу, Вы не понимаете, что такое капитальный ремонт здания, реконструкция здания, техническое переворужение здания и не понимаете фразу "в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению". |
| |
|
[08.11.2021 9:02:39] | | Если здание "эксплуатируемое и введено в эксплуатацию очень давно",
то в этом здании уже было старое ППУ с АВР на основании ПУЭ 7.1.57:
Противопожарные устройства и охранная сигнализация, независимо от категории по надежности электроснабжения здания, должны питаться от двух вводов, а при их отсутствии - двумя линиями от одного ввода. Переключение с одной линии на другую должно осуществляться автоматически.
Обычно эти панели во ВРУ маркировали "ЩАП". |
| |
|
[08.11.2021 9:37:20] | | Viss: "Если здание "эксплуатируемое и введено в эксплуатацию очень давно", то в этом здании уже было старое ППУ с АВР на основании ПУЭ 7.1.57:"
Все так, только надо изменить фразу "уже было" на фразу "могло уже быть". Ведь 7-я глава ПУЭ введена в действие не так давно по историческим меркам. |
| |
|
[08.11.2021 9:47:50] | | >то в этом здании уже было старое ППУ с АВР
Не было. Монтаж пожарной сигнализации производится по нормам, а не по документации уже 27 лет. Нет в нормах на пожарную сигнализацию требования или монтажник понимает по своему требование, нет и оборудования.
Вопрос как раз содержит "монтажная организация отписала претензию". |
| |
|
[08.11.2021 10:06:21] | | Georg: "Не было. Монтаж пожарной сигнализации производится по нормам, а не по документации уже 27 лет. Нет в нормах на пожарную сигнализацию требования или монтажник понимает по своему требование, нет и оборудования."
Речь идет не о монтаже пожарной сигнализации, а о проектировании новых зданий, в том числе и внутреннего электроснабжения,на которое распространялась ПУЭ. Только раздел 7 ПУЭ 7-го издания в вводился в действие в 2000 или в 2003 году. |
| |
|
[08.11.2021 11:54:29] | | >Речь идет не о монтаже пожарной сигнализации, а о проектировании новых зданий, в том числе и внутреннего электроснабжения,на которое распространялась ПУЭ.
Это в том случае, если в здании с момента ввода в эксплуатацию ничего не меняли. Жилой дом или общежитие - вполне может и иметь питание для пожарной автоматики, оставшееся с момента ввода.
Помню, в общежитии студенты обнаружили, что в странном устройстве на стене (клапан дымоудаления) есть питание, когда всё общежитие отключено. Приделали розетку, подключили магнитофон. Ничего не работало, но питание было. |
| |
|
Эльгранд ®
[08.11.2021 12:00:22] | | Зданию более 30 лет. Задание было только на АПС и СОУЭ. На внутреннее электроснабжение задания не было. |
| |
|
[08.11.2021 12:34:19] | | Эльгранд: "Зданию более 30 лет. Задание было только на АПС и СОУЭ. На внутреннее электроснабжение задания не было."
Ув. Эльгранд, тут опрос очень тонкий. Я уже его разбирал юридически.
Кончно же СП 6 действует только на проектирование вновь строящихся и реконструируемых зданий и к Вам не относится.
Но если неграмотно составлено задание на проектирование, то Вас могут "нагнуть". О чем я говорю. У нас любят писать в техзадании: СПС (СОУЭ, АУПТ и т.д) должна соответствовать:
- 123- ФЗ;
- СП 484;
- СП 3;
- СП 6;
- СП ..............;
-ГОСТ ...............;
- и т.д. по списку.
То есть в задание на проектирование всегда вставляют все НПА и НД, которые только найдут в интернете, даже совсем не относящиеся к делу, в том числе и СП 6.
То есть у заказчика и монтажной организации есть в таком случае юридический "крючок" - это наличие в задании положения о соответствии Вашей рабочей документации СП 6. То есть это можно трактовать так, что Вы взяли на себя обязательство исполнить в рабочей документации СП 6 в полном объеме. И я не уверен, например, что суд будет на Вашей строне.
Я, например, в рабочей документации и в задании на проектирование никогда не декларирую соответствие СП 6, если здание давно эксплуатируемое и, конечно же, не предусматриваю в этом случае в РД на конкретную СПА никакую ППУ.
Посмотрите свое задание на проектирование, декларацию сответствия в рабочей документации, "клятву" ГИПа и принимайте решение.
|
| |
|
[08.11.2021 13:45:18] | | Какой можно сделать из этой истории вывод? Никогда не пишите лишнего в задании на проектирование. Или пишите что угодно, но добавляйте фразу "в соответствии с областью применения" или нечто подобное. То есть - "рабочая документация должна соответствовать следующим действующим нормативным документам в соответствии с их областью применения....". |
| |
|
[08.11.2021 14:20:40] | | Вывод можно делать любой.
А вот монтажнику надо будет отвечать на вопросы:
Почему нет силового кабеля в спецификации?
Как мне запитать прибор? Заземлять, не заземлять корпус источника резервного питания?
Я так понимаю Вы предлагаете послать монтажную организацию подальше в поисках ППУ |
| |
|
[08.11.2021 14:28:55] | | Ув. dizel2012, опять Вы про Лимпопо. Ну вот почему я не закладываю в РД никакие ППУ, но закладываю "автомат", силовой кабель и т.д. В общих указаниях описываю подключение к ГРЩ (ВРУ) и так далее. |
| |
|
[08.11.2021 14:38:08] | | И все эти соединения указываю в "схеме электрической соединений". |
| |
|
[08.11.2021 16:34:27] | | >> закладываю "автомат", силовой кабель и т.д., описываю подключение к ГРЩ (ВРУ)
Без согласования с ЭОМ или без задания такое делать нельзя. Можете не пройти, например, по номинальной отключающей способности (4,5/6/10кА) или места нет для Вашего автомата. |
| |
|
[08.11.2021 16:39:12] | | >> Зданию более 30 лет. Задание было только на АПС и СОУЭ. На не было.
Ну вот так и ответьте монтажникам:
- Панель противопожарных устройств ППУ по СП 6. 13130.2013 на данный момент отсутствует, так как не предусмотрена заданием на внутреннее электроснабжение.
- В соответствии со ст.4 п.4. №123-ФЗ выполнение требований СП6 не требуется. |
| |
|
[08.11.2021 16:45:19] | | А что мешает вместо автоматического выключателя заложить ППУ? Тот же щиток с автоматом только красного цвета. Места подключения там же. В чем проблема?
Закладывать сечение кабеля и номинал автомата Вас не смущает. Это типа не ЭОМ? То же самое, но в "красном" ящике уже небывалая проблема. Эти ППУ готовые на любой вкус, да же с сертификатом.
https://nicom.su/development/GRSH/PPU
Монтажникам она достанется да же с паспортом на изделие |
| |
|
[08.11.2021 16:49:44] | | "А что мешает вместо автоматического выключателя заложить ППУ?"
Потом искать как и куда эту ППУ подключить и вообще переквалифицироваться в управдомы.
Никогда вообще не лезу в электрику, максимум, когда попадаются несговорчивые электрики, - закладываю силовой кабель от указанного мне автомата, предварительно сообщив электрикам подключаемую мощность и длину линии.
|
| |
|
[08.11.2021 17:15:12] | | делаю проще, пишу в ПЗ - Задание Заказчику - обеспечить наличие на объекте ППУ. |
| |
|
[08.11.2021 18:55:29] | | Viss: "Без согласования с ЭОМ или без задания такое делать нельзя. Можете не пройти, например, по номинальной отключающей способности (4,5/6/10кА) или места нет для Вашего автомата."
ЭОМ - это такой человек, с которым согласовывать?
Насчет "нет места" и подобное. Я не делаю "кабинетных" проектов на эксплуатируемые здания. |
| |
|
[08.11.2021 19:01:16] | | dizel2012: "Закладывать сечение кабеля и номинал автомата Вас не смущает".
По ПУЭ сечение не может быть менее 1,5 кв. мм. Рассчитать номинал автомата не проблема. |
| |
|
[08.11.2021 19:17:54] | | А вообще, про "электриков", "согласования" и подобное. Это все индивидуально, если речь идет об эксплуатируемых объектах. Не надо путать объекты в Москве и какой нибудь сельский клуб в глубинке. Я же не описал алгоритм сбора информации для проектирования. |
| |
|
[08.11.2021 19:19:05] | | Цитата Eugen-19 08.11.2021 18:55:29 Насчет "нет места" и подобное --Конец цитаты------
вот про подобное и расчет номинала автомата.
По току нагрузки выбираете? |
| |
|
[08.11.2021 20:03:58] | | Нина: "вот про подобное и расчет номинала автомата.
По току нагрузки выбираете?"
Я же сказал, что все очень индивидуально зависит от объекта. Или это например, больница в областном центре, где мне укажут к какому автомату и как подключать при сборе информации для проектирования. Или маленький клуб с протекающей крышей в глубинке и где в штате нет даже постоянного электрика. Кончно же я тоже стараюсь не лезть в электрику, но не всегда это возможно. Что касается расчетов, то методика расчетов зависит от нагрузки, в том числе и от вида нагрузки, не секретна и есть в открытом доступе. |
| |
|
[08.11.2021 20:24:47] | | А как же селективность) и расчет токов КЗ (мин./макс.) ? |
| |
|
[08.11.2021 20:35:11] | | Ув. Viss, выбор "автомата" не тема данной ветки обсуждения. Спасибо за заботу, но не волнуйтесь, у меня все с автоматами хорошо. |
| |
|
[08.11.2021 23:25:26] | | Цитата Eugen-19 08.11.2021 20:03:58 Что касается расчетов, то методика расчетов зависит от нагрузки, в том числе и от вида нагрузки, не секретна и есть в открытом доступе. --Конец цитаты------
99% ставит автомат на 16А, типа по длительно-допустимому току кабеля и не парится.
Потому что если считать по-честному, надо довольно сильно углубиться в систему электроснабжения здания.
Поэтому «Богу – Богово, Кесарю – кесарево». |
| |
|
[08.11.2021 23:53:22] | | Нина: "99% ставит автомат на 16А, типа по длительно-допустимому току кабеля и не парится."
Я не такой. Всегда расчитываю, хотя бы прикидочно. По кабелю рассчитывать автомат на СПС бессмысленно, так как по ПУЭ сетевой кабель не может быть с сечением жилы менее 1,5 кв.мм, что, как правило гораздо больше максимальных потребностей СПС на небольших объектах.
На СПС и СОУЭ небольших объектов обычно ставлю двухполюсные автоматы на 4А, 6А, харктеристика "В".
Нина: "Поэтому «Богу – Богово, Кесарю – кесарево»."
Что делать, никто не знает чем будет необходимо заниматься завтра, жизнь заставит - не так раскорячишься.
Если говорить поговорками, то "Человек предполагает, а бог - располагает"
Ну, в общем считайте меня богом:-). |
| |
|
[09.11.2021 2:53:59] | | Зданию более 30 лет. Задание было только на АПС и СОУЭ.
Эльгранд , вы вообще на по каким нормам проектируете АПС ? па ныне действующим или 30 летним ?
Eugen-19 , Ну вот почему я не закладываю в РД никакие ППУ, но закладываю "автомат", силовой кабель и т.д. В общих указаниях описываю подключение к ГРЩ (ВРУ) и так далее.
покажите ные действующую норму где такое присоединение оговорено для систем противопожарной защиты - такой нормы нет
по каким номам вы вообще проектируете АПС и электрсонабджение ее ? действующим на данный момент или по никаким?
если вы, господа и дамы, используете для разработки вашей пожарной сигнализации на старом объекте ныне действующий СП 484.1311500.2020 то там есть конкретное требование
5.8 Электропитание СПА следует выполнять в соответствии с СП 6.13130.
потому никаких автоматов от ВРУ ГРЩ быть не может ( кроме случае если это ВРУ только для СПЗ)...если автомат и есть то установлен он должен быть или в панели ПЭСПЗ или самостоятельном ННКУ с АВР подключенный в соответствии того же СП6.
Потому, может, и у монтажной организации и возник вопрос почему в 21 году выполняя проект по монтажу вновь разработанной пожарной сигнализации у них нет оговоренной нормами точки подключения для организации электроснабжения
|
| |
|
[09.11.2021 12:44:21] | | МаксимР: "если вы, господа и дамы, используете для разработки вашей пожарной сигнализации на старом объекте ныне действующий СП 484.1311500.2020 то там есть конкретное требование
5.8 Электропитание СПА следует выполнять в соответствии с СП 6.13130".
Ув. осподин МаксимР, не волнуйтесь, все будет хорошо.
Ну вот, если Вы такой сторонник СП6 , то почему Вы этот свод правил читаете и исполняете "кусками"?
Почему Вы не исполняете "главное" положение СП 6, с которого начинается практически любой нормативный документ. Цитата из СП 6:
______________________________________________________
1.2. Настоящий свод правил предназначен для применения при проектировании и монтаже низковольтного электрооборудования систем противопожарной защиты вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений.
_____________________________________________________________
Ведь каждый нормативный документ имеет свою область применения.
Если Вы выполняете проектную документацию 9-го раздела на новое здание, то напомните смежникам, которые разрабатывают соответствующий раздел внутреннего электроснабжения, про выполнение СП 6.
Если Вы делаете документацию на старое здание, то выполнение п. 5.8 СП 484 означает подключение Вашей проектируемой СПА к существующей системе внутреннего электроснабжения здания без ее модификации. Ваш алгоритм следующий:
1. Прочитали п. 5.8 СП 484.
2. Полезли в СП6. Прочитали п. 1.2 СП 6.
3. Закрыли СП6. Забыли про ППУ и НКУ с АВР.
4. Если Вы считаете, что к существующей системе электроснабжения подключиться нельзя, она не соответствует по каким-то характеристикам разрабатываемым СПА, то в соответствии с Гражданским Кодексом Вам необходимо уведомить об этом заказчика.
Вы должны понять, что если Вы разрабатываете, например, СПС, то не должны лезть в систему электроснабжения здания. Система внутреннего электроснабжения не является частью СПС. Можете дать задание заказчику, как прописал ув. adgernaut в реплике [04.11.2021 20:34:47].
Повторю. Выполнение п. 5.8 СП 484 для эксплуатируемого здания и означает подключение к существующей системе внутреннего электроснабжения здания в соответствии с п.1.2 СП 6.
|
| |
|
[09.11.2021 14:25:19] | | Да, и добавлю для ув. МаксимР. При интерпретации п. 5.8 СП 484 Вы должны четко определиться, что Вы проектируете. Вы проектируете СПС или электропитание СПС? Вы проектируете СОУЭ или электропитание СОУЭ? И так далее... Только после этого можно вести какой-то предметный разговор. |
| |
|
[10.11.2021 5:54:30] | | я проектирую только электроснабжение и как проектировщик электроснабжения никогда не запроектирую бред по подключение систем противопожарной защиты в стиле "подключения на автомат к ВРУ здания" потому что это нарушает все ныне действующие нормы по схемам электроснабжения для данных систем.
по ныне действующим нормам, если нет отдельного ВРУ, куда подключены только потребителе СПЗ, должна быть организовано либо панель ПЭСПЗ либо самостоятельное НКУ АВР и то и то подключаемое до вводных защитных аппаратов ВРУ.... и подключение в стиле "подключения на автомат к ВРУ здания" этому не соответствует и реконструкция это или кап ремонт оценку соответствия провести легко- для этого нужно взять принципиальную электрическую схему и посмотреть и когда на проекте от 21 года нарисована чуш в виде СПЗ от ВРУ наравне с остальными потребителями - это не соответствие ныне действующим нормам... |
| |
|
[10.11.2021 6:00:21] | | но может я чего то не знаю может есть ныне действующая норма в спискахз добровольного применения в которой регламентирует подключение систем спз при кап ремонте, с схемными решениями отличными от СП6 по которым и в прям можно цеплять СПЗ при кап ремонте куда угодно например на ВРУ наравне с остальными потребителями без организации панелей и НКУ какаих то..... ? назовитеже мне ее скорее тогда на вопрос а на основании чего я так сделал я буде экспертизу тыкать в эту прекрасную норму по присоединению СПЗ при кап ремонтах |
| |
|
[10.11.2021 7:31:34] | | Можно спросить категория электроснабжения объекта какова?? |
| |
|
[10.11.2021 7:36:59] | | " чушь"- она в голове людей " в белом". И в сп6 по обсуждаемому вопросу. Особенно в последней редакции То что там написано, не имеет никакой связи с реальностью и обоснований. Вот с таких одобрителей бардак в стране и разводят. Люди, не знающие не истории возникновкения вопроса, не реальных действий подразделений в условиях пожара, не причин описанного в международных стандартах, не анализа надежности схем, ни норм пром предприятий учат ковыряться в носу. Не хотел комментировать, и все же отдельные деятели мпособствовали. Только за упоминание " аппаратов отключения" можно выкинуть эту поделку с претензией на норму |
| |
|
[10.11.2021 7:46:06] | | Подобные " оюдям в белом" одобряющие хрень применяют магистральные схемы, понятия не хотят иметь о разнице между полной и частичной селективностью, " экономят" по сп 6 отдельные линии от подстанций, высасфвают из пальца несуществующие схемы вводных шкафов ТП, в конечном итоге снижая безотказность схем, увеличивая затраты бюджета и ставя раком всю страну, и считают это поводом для гордости. |
| |
|
[10.11.2021 8:19:50] | | Уважаемый Volk_, раз уж Вы заглянули на огонёк, не затруднит ли Вас дать ссылки на нормы "здорового человека" по этой теме? Просто для повышения уровня образованности моего и коллег, кто заглянет в эту тему.
Если сходу ссылок не найдётся, то хотя бы как у гугла правильно спросить? |
| |
|
[10.11.2021 10:44:52] | | МаксимР: "я проектирую только электроснабжение и как проектировщик электроснабжения...."
Я, конечно дико извиняюсь, но мне кажется Вы перепутали форум или ветку обсуждения ....
Никто не спорит с Вами как правильно проектировать электроснабжение. Вопрос автора ветки в том, необходимо ли в рабочей документации на СПС, заодно еще и запроектировать электроснабжение, чтобы два раза не вставать.
МаксимР: "но может я чего то не знаю может есть ныне действующая норма в спискахз добровольного применения в которой регламентирует подключение систем спз при кап ремонте..."
Судя по Вашим репликам про "кап ремонт" Вы вообще не понимаете о чем речь. |
| |
|
[10.11.2021 10:58:34] | | Мне кажется есть непонимание следующего плана.
Была смонтирована когда-то пожарная сигнализация.
Пусть по СП5.
Теперь демонтируем старую систему и монтируем новую по СП484.
Что это как не реконструкция имеющейся системы пожарной автоматики?
|
| |
|
[10.11.2021 11:00:26] | | Вопрос автора ветки в том, необходимо ли в рабочей документации на СПС, заодно еще и запроектировать электроснабжение, чтобы два раза не вставать.
принимаю ваши извинения я нигде не говорил что электроснабжение систем СПЗ должен проектировать специалист по пожарной сигнализации...я говорил что при разработки систем СПЗ с нуля в существующем здания она долина получать питания согласно СП6
если вы разницы не улавливает это ваши проблемы
также я говорил что указание решение "подключении на автомат на ВРУ" не верное
Судя по Вашим репликам про "кап ремонт" Вы вообще не понимаете о чем речь.
специально для вас если вы не знаете что такое кап ремонт
капитальный ремонт объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - замена и (или) восстановление строительных конструкций объектов капитального строительства или элементов таких конструкций, за исключением несущих строительных конструкций, замена и (или) восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов, а также замена отдельных элементов несущих строительных конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановление указанных элементов;
а чтоб применительно к проектированию пожарной сигнализации для существующего здания это попадает под данную часть определения выше -
"замена и (или) восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов"
|
| |
|
[10.11.2021 11:03:04] | | Электрики мне кажется больше возмущаются в плане электроснабжения насосов пожарного водопровода, двигателей системы дымоудаления и т.д.
Такие плевые нагрузки как источник бесперебойного питания для объекта из десяти помещений. Ну или да же трехэтажная школа не сказать, что сильно влияют на исходные данные для системы электроснабжения в целом. Это что-нибудь 0,01% заявленной мощности электропотребления |
| |
|
[10.11.2021 12:05:22] | | >> Судя по Вашим репликам про "кап ремонт"
Тут имелась в виду нормативная возможность уйти от требований СП6 в связи с тем, что в области применения СП6 не указан "кап. ремонт".
Это уже обсуждалось http://www.0-1.ru/discuss/?id=41094
Также параллельно с СП6 можно обратить внимание на профильные стандарты ЭОМ, например СП31 и СП 256 с такой же областью:
...При отсутствии АВР на вводе в здание питание электроприемников первой категории по надежности электроснабжения следует выполнять от самостоятельного щита (панели) с устройством АВР.
|
| |
|
[10.11.2021 12:11:20] | | МаксимР: "а чтоб применительно к проектированию пожарной сигнализации для существующего здания это попадает под данную часть определения выше -
"замена и (или) восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов"
Да у Вас, батенька каша в голове. Под это определение попадает и замена электророзетки в здании. Вы поймите, что грань между ремонтом здания и капитальным ремонтом здания может определить только собственник (заказчик) путем выбора юридических процедур этого ремонта.
Цитата из Письма Министерства строительства и жилищно-коммунального
хозяйства РФ от 27 февраля 2018 г. № 7026-АС/08:
__________________________________________________________
Согласно письма Минфина России от 14 января 2004 г. № 16-00-14/10 определять виды ремонта (текущий или капитальный) и различия между ними обязаны технические службы учреждения путем разработки в рамках системы планово-предупредительных ремонтов соответствующих нормативных документов.
________________________________________________________________
Если собственник хочет считать свой ремонт капитальным ремонтом здания, то он должен соблюдать процедуры ГрадКодекса. Что это означает на практике прочитайте ГрадКодекс. Прочитайте, что такое объект капитального строительства.
Не хочу долго углубляться в тему, но капитальный ремонт только тогда капитальный ремонт, когда это захочет заказчик со всем обременением в виде соблюдения положений ГрадКодекса.
Ну и, конечно, для бюджетников он должен проходить по соответствующей статье финансирования.
А теперь поинтересуйтесь у заказчиков, много ли заказчиков считают монтаж только СПС в эксплуатируемом здании капитальным ремонтом здания?
Но вообще, поясните мне, как капитальный ремонт здания обосновывает обязательность замены системы электроснабжения здания, если заказчик хочет при капитальном ремонте здания оставить старую систему электроснабжения. Это право заказчика, если это возможно технически.
|
| |
|
[10.11.2021 12:36:26] | | Viss: "Тут имелась в виду нормативная возможность уйти от требований СП6 в связи с тем, что в области применения СП6 не указан "кап. ремонт"."
Да, область применения этого и подобных НД не относятся к капитальному ремонту здания. Это не случайно и связано с "идеологией" градостроительного регулирования. Частично эту тему я затронул в своей реплике выше. |
| |
|
[10.11.2021 12:51:03] | | Вобщем из всех комментариев в ветке я так понимаю, что если в предписании инспектор указал на необходимость установки ППУ, то надо это дело сразу обжаловать и снимать пункт предписания.
|
| |
|
[10.11.2021 12:56:29] | | dizel2012: "Вобщем из всех комментариев в ветке я так понимаю, что если в предписании инспектор указал на необходимость установки ППУ, то надо это дело сразу обжаловать и снимать пункт предписания."
Ув. dizel2012, Вы знаете хоть одно такое предписание на давно эксплаутируемый объект? Я пытался найти таковое в своем регионе, но не нашел. Мне просто из спортивного интереса любопытно, на что может сослаться инспектор? |
| |
|
[10.11.2021 13:12:16] | | Пока не видел предписаний.
Впрочем я этот вопрос подымал в другом плане.
Пока мы тут бьемся с новыми нормативами, электрики над нами потешаются.
Например весной разговаривал с бригадиром электромонтажной бригады, сдавшим десятки объектов. Так он с удивлением узнал что есть какие-то другие нормативные документы кроме ПУЭ и какая-то там таблица 2 ГОСТ31565-2012. мы говорит везде в торговых центрах закладывали и будем закладывать ВВГнг-LS.
К чему этот комментарий. Нет надзорных органов по электроснабжению, а СП256 принят еще 02.03.2017 года.
И там хорошо прописано как, где и почему ставить ППУ.
Никаких движений за уже почти 5 лет в плане напрячь собственников выполнять требования СП256 никто не предпринимает. Кроме пожарной инспекции получается никому это неинтересно. А пожарная инспекция еще и остается виноватой в этом вопросе согласно вашим комментариям |
| |
|
[10.11.2021 13:18:36] | | Ув.dizel2012, контроль применения СП 256, СП 6 начинается с экспертизы проектной документации и продолжается при приемке построенного или реконструируемого здания в эксплуатацию. Причем тут бригадир электромонтажников? |
| |
|
[11.11.2021 3:06:45] | | Да у Вас, батенька каша в голове. Под это определение попадает и замена электророзетки в здании.
да попадает и что тут такого ?
Вы поймите, что грань между ремонтом здания и капитальным ремонтом здания может определить только собственник (заказчик) путем выбора юридических процедур этого ремонта.
да пускай определяет мне это по барабану - определения кап ремонта и реконструкции даны в градостроительном кодекс ознакомитесь если не в курсе
то что у вас у самого каша голове и говорит что вы говорите определяет ко то там и в тод же время нужно выполняться град кодекс, его нужно выполняться всегда вобщето...еще раз посмотрите определения реконструкции и кап ремонта там...
Прочитайте, что такое объект капитального строительства.
10) объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением некапитальных строений, сооружений и неотделимых улучшений земельного участка (замощение, покрытие и другие);
и что ? замена пожарной сигнализации в здании, строении, сооружении, объекте, строительство которых не завершено это кап ремонт этого здания, строения, сооружения, объекта, строительство которых не завершено - это кап ремонт
замена розетки в в зданиии, строении, сооружении, объекте, строительство которых не завершено это кап ремонт =- это капрремонт.
что у вас не так с головой я не знаю
А теперь поинтересуйтесь у заказчиков, много ли заказчиков считают монтаж только СПС в эксплуатируемом здании капитальным ремонтом здания?
считание чего то кем бы то ни было а тем более какими заказчиками это их личное мнение, и их мнение пусть будет каким угодно это не отменяет написанного в градкодексе
Но вообще, поясните мне, как капитальный ремонт здания обосновывает обязательность замены системы электроснабжения здания, если заказчик хочет при капитальном ремонте здания оставить старую систему электроснабжения.
малоли что там хочет малообразованный заказчик....который зачастую полный дуб дубом он и надстройку нового этажа может называть кап ремонтом и это кап ремонт такую манипуляцию не сделает....
потому что при любом капитальном ремонте он делаться в соответствии ныне действующими нормами...... к такой системе инженерного обеспечения как пожарная сигнализация и прочие системы СПЗ ныне действующие нормы предъявляют конкретный набор требований по системе их электроснабжения ...без электроснабжения данные система работать не будут и это составная часть этих систем..потому разработка с нуля таких систем и затрагивает и ее электроснабжение
Да, область применения этого и подобных НД не относятся к капитальному ремонту здания. Это не случайно и связано с "идеологией" градостроительного регулирования. Частично эту тему я затронул в своей реплике выше.
третий раз спрашиваю. назовите нормативные документы определяющие проектирование при капитальном ремонте, конкретно по электроснабжению систем СПЗ и входящие в списки добровольных исполнение которые выполнят 123 ФЗ и 384 ФЗ
|
| |
|
[11.11.2021 4:14:22] | | Ув. МаксимР, пожалуйста не волнуйтесь.
Разговор уже пошел мало конструктивный. Например, что касается определения капитального ремонта. К сожалению законодатели не дали четкой дефиниции, при котором можно на законодательном уровне отделить капитальный ремонт от других видов деятельности. Это отдано на откуп собственнику (заказчику). Вы просто неправильно интерпретируете определение капитального ремонта, вставляя в него слово ЛЮБОЙ. Не делайте этого и Вам сразу станет легче. Вы читаете так:
_____________________________________________
"ЛЮБАЯ замена и (или) ЛЮБОЕ восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов"
_____________________________________________________
Обратите внимание на последние изменения в ГрадКодекс. Законодатель с момента появления ГрадКодекса шел по пути ослабления регламентации капитального ремонта. Сейчас вообще на капитальный ремонт убрали даже всякую минимальную необходимость разрешения на строительство.
Все Ваши дальнейшие слова идут от того, что Вы почему-то считаете замену СПС обязательно капитальным ремонтом. Но даже если монтаж СПС на эксплуатируемое здание бюджетный заказчик вдруг и пропустит через статью "капитальный ремонт" (ну, например остались деньги только по этой статье и их надо освоить), то это не означает, что он должен обязательно менять систему электроснабжения здания, на ее замену, предположим, не хватило денег. Цитата из 123-ФЗ: "....требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению". |
| |
|
[11.11.2021 4:51:13] | | Да, и еще, на мой взгляд, Вы придаете п. 5.8 сп 484 какой-то расширенный смысл, какую-то расширенную область применения.
О чем говорит п. 5.8? Изложу его другими словами, более раскрывающие его содержание, может быть Вы поймете:
_______________________________________________________
5.8 При проектировании электропитания СПА, его следует выполнять в соответствии с СП 6.13130.
________________________________________________________
Вы поймите, что СП 484 не определяет, когда и в каких случаях надо проектировать электропитание СПА (это не его область действия), он говорит по каким нормам его надо проектировать. |
| |
|
[11.11.2021 5:31:48] | | Или изложу п. 5.8 СП 484 еще проще. Так как СП 484 - это нормы и правила проектирования и ни о чем другом там речь вестись не может, то п. 5.8 надо понимать так:
____________________________________________
5.8 Электропитание СПА следует проектировать в соответствии с СП 6.13130.
_________________________________________________________
Может быть так Вам еще проще понять. СП 484 не может предъявлять требования, кроме как к проектированию.
|
| |
|
[11.11.2021 6:29:25] | | Да, и забыл ответить Вам по определению объекта капитального строительства из ГрадКодекса. Прочитать-то Вы его прочитали, но суть не поняли. Повторю для Вас его еще раз, выделив основную фразу:
___________________________________________________________________
10) объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, СТРОИТЕЛЬСТВО КОТОРЫХ НЕ ЗАВЕРШЕНО (далее - объекты незавершенного строительства)....
______________________________________________________________
Это означает, что при капитальном ремонте объекта капитального строительства, здание (часть здания) не должно эксплуатироватЬся, так как строительство его не завершено.
Цитата из ГрадКодекса, статья 55.24. "Требования законодательства Российской Федерации к эксплуатации зданий, сооружений":
__________________________________________________
4. В случае капитального ремонта зданий, сооружений эксплуатация таких зданий, сооружений допускается после окончания их капитального ремонта.
__________________________________________________
То есть, один из признаков капитального ремонта здания - отсутствие эксплуатации здания при ремонте. Другое дело, как это положение исполняют на практике, но это другой вопрос.
Поэтому, когда Вы твердите, что замена СПС в здании - капитальный ремонт здания, вспоминайте про этот признак. Memini hanc.
|
| |
|
[11.11.2021 11:05:23] | | Например, что касается определения капитального ремонта. К сожалению законодатели не дали четкой дефиниции, при котором можно на законодательном уровне отделить капитальный ремонт от других видов деятельности.
в нашей дискуссии я оперирую только определениями градкодекса только и всего... град кодексе написано что такое кап ремонт и что такое реконструкция...других определений в градкодексе нет. в рамках градкодекса любая махинация с введеным в эксплуатацию зданием или сооружением, недостроенным зданием или сооружением будет классифицирована либо как реконструкция этого обьекта, либо как капитальный ремонт этого объекта. в градостроительном кодексе нет таких понятий как ремонт текущий, не текущий, какие они там бывают нет такого понятия как тех перевооружение....он оперируется только понятиями кап ремонт и реконструкция которые в нем определены в отношении зданий сооружений как обьектов капитального строителства
действие с любой системой инженерного обеспечения , при не затрагивания конструктива так, что не меняются параметры здания , по градостроительному кодексу - это капитальный ремонт .
а вы как это опредение читаете " НЕ ЛЮБАЯ замена и (или) НЕ ЛЮБОЕ восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов"....но такого в определении нет
есть "капитальный ремонт - замена и (или) восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов"
если и есть какие то уточнения разъяснении их нет в градкодексе например <Письмо> Минстроя России от 27.02.2018 N 7026-АС/08 <Об определении видов ремонта>
....
Как правило, к текущему ремонту относят устранение мелких неисправностей, выявляемых в ходе повседневной эксплуатации основного средства, при котором объект практически не выбывает из эксплуатации, а его технические характеристики не меняются, работы по систематическому и своевременному предохранению основных средств от преждевременного износа путем проведения профилактических мероприятий; к капитальному ремонту - относят восстановление утраченных первоначальных технических характеристик объекта в целом, при этом основные технико-экономические показатели остаются неизменными.
....
но это всего лишь письмо а письма не более чем частные мнения....и яб сказал мысль довольно здравая, но повторюсь - в градкодексе такого нет..... если у пожарной сигнализации я, не знаю пара датчиков наврнулось..закручивать гайки и останавливать эксплуатацию всего здания вообще не вариант, если их можно быстро заменить службами эксплуатации здания,
если неполадка приводит вообеще к не работе всей системы и устранить в принципе невозможно быстро, то извините,я могу ошибаться, но, вроде, эксплуатация здания с неработающей системой пожарной сигнализации в принципе запрещена - ведь не работа такой системы может повлечь гибель людей
потому при определение того или иного действия я отталкивался только от определения в градкодексе потому у меня в отношении действий с любой инженерной системой это будет кап ремонт
как вы перефразировали -
5.8 Электропитание СПА следует проектировать в соответствии с СП 6.13130.
да потому я и говорил что ваше я "присоединению на ВРУ здания" не соответствует СП6
вы поймите, что СП 484 не определяет, когда и в каких случаях надо проектировать электропитание СПА (это не его область действия), он говорит по каким нормам его надо проектировать
определяет....и определят очень просто....если в проекте заявлено что СПА разработана - запроектирована в соответствии с СП 484, значить и электроснабжение ее должно соответствовать..должно быть запроектировано в соответствии требованиям пункта 5.8 иначе о каковом соответствии СП 484 можно говорить? если не выполнять требования п.5.8, тенистость система электроснабжения СПА не сопутствует СП6 - но тогда такое решение должны быть обосновать другой добровольной нормой .
10) объект капитального строительства -
здание,
строение,
сооружение,
объекты, СТРОИТЕЛЬСТВО КОТОРЫХ НЕ ЗАВЕРШЕНО.
тут просто идет перечисление через запятую
То есть, один из признаков капитального ремонта здания - отсутствие эксплуатации здания при ремонте. Другое дело, как это положение исполняют на практике, но это другой вопрос.
Поэтому, когда Вы твердите, что замена СПС в здании - капитальный ремонт здания, вспоминайте про этот признак.
да при монтаже новой системы пожарной сигнализации эксплуатация здания должна прекращаться, пока новая система не будет запущена,потому что это капитальный ремонт по определению градкодекса и такое требование градостроительного кодекса..
чтобы не прекращать эксплуатацию здания по градколдексу изза капитального ремонта не должно происходить капитального ремонта то еоть не должно "быть замены и (или) восстановления систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов"
или СПС не являться системой инженерного обеспечения здания? тогда да любые манипуляции с нею не будут кап ремонтом здания но так уж служилось что СПС - система инженерного обеспечения задняя
|
| |
|
[11.11.2021 11:16:54] | | Ув. МаксимР, давайте перестанем флудить в этой ветке. Я привел достаточно доказательств того, что объем капитального ремонта определяет заказчик. Капитальный ремонт не относится никаким боком к текущему обсуждению. Вы же не приводите никаких юридически значимых аргументов и оперируете только лозунгами и общими фразами.
Найдите себе другого оппонента. Мне заниматься "фигней" некогда. Убеждать в чем-то кого бы-то не было не входит в мою задачу. |
| |
|
[11.11.2021 17:28:19] | | Да, и на всякий случай финишная реплика, чтобы никто не был введен в заблуждение предыдущими репликами участников обсуждения про отсутствие других понятий в ГрадКодексе, кроме реконструкции и капитального ремонта. Цитата из ст. 55.24:
_________________________________________________________________
8. Техническое обслуживание зданий, сооружений, текущий ремонт зданий, сооружений проводятся в целях обеспечения надлежащего технического состояния таких зданий, сооружений......
_________________________________________________________
А отнесение заказчиком какой-либо работы к какому-либо виду работ конечно должно соответствовать статье финансирования. Над заказчиком всегда висит "дамоклов меч" обвинения в нецелевом использовании средств, и это для него главное. И никакие рассуждения подрядчика не убедят бухгалтерию изменить статью расходов, по которой у них по инструкции отнесена та или иная работа. Бухгалтера неохотно идут в тюрьму.
|
| |
|
[11.11.2021 18:50:59] | | зафлудили тему разборками термина капремонт.... |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|